Forum Sceptique

Chers amis sceptiques, bonjour!

Je ne suis pas un habitué de ce site, sur lequel je suis tombé un peu par hasard.
Permettez-moi de donner mon avis sur votre article concernant l'acupuncture. Je travaille dans un centre de douleur en Belgique, je suis anesthésiste, et je me suis également formé en acupuncture dans le but d'étoffer nos possibilités thérapeutiques. Je pratique cette technique parmi bien d'autres approches faisant partie de notre médecine conventionnelle.
Personnellement, je suis resté assez étanche durant ma formation aux notions de Chi, des 5 éléments et autres Yin-Yang sur lesquels la médecine traditionnelle chinoise (MTC) se fonde; ces concepts obscurs mais aussi extrêmement complexes n'ont plus guère d'intérêt à mes yeux à notre époque. On ne peut toutefois pas reprocher aux Chinois leurs approximations, dans la mesure où elles datent de plusieurs millénaires et que bien sûr à l'époque on ne comprenait pas grand chose au fonctionnement du corps.
Mais à vrai dire peu importe que ces concepts aient une part de vérité ou non: ce qui nous intéresse en tant que médecin ou patient, c'est d'avoir un traitement qui marche. Et si en mettant des aiguilles dans la peau, on a un effet thérapeutique réel, alors peu importe que le chi soit impliqué ou pas. On pourrait croire en lisant votre article que les acupuncteurs veulent à tout prix valider la réalité des concepts de MTC; sachez que de nombreux courants conceptuels existent et qu'une frange non négligeable de praticiens intègre l'acupuncture dans une vision très occidentale. Par occidentale j'entends basée sur des preuves et pas seulement sur une transmission "verticale" du savoir (de maître à disciple) comme celà se pratique en Orient.
Si l'on fait une recherche sur les publications scientifiques sur l'acupuncture, on trouvera énormément d'article vantant les bienfaits de cette technique. Malheureusement, souvent de piètre qualité méthodologique. Or on sait que les études de mauvaise qualité concluent plus souvent à des résultats positifs. La seule déduction que l'on peut tirer de cette observation est qu'il faut des études de bonne qualité avant de tirer des conclusions.
A cet égard, il existe des études de qualité, publiées dans des revues reconnues et n'appartenant à aucun "lobby" protégeant les médecines parallèles envers et contre tout. Quelques exemples:

1) British Medical Journal (BMJ) 2004: effet positif de l'acupuncture dans l'arthrose de genou (étude comparative contre placebo)
2) Lancet 2005: étude incluant 300 patients, montrant un intérêt dans l'arthrose de genou
3) BMJ 2005 effet positif dans la migraine
4) également effet positif dans la migraine dans le Journal of American Medical Association (JAMA) en 2006 et le Lancet Neurology en 2006
5) la prestigieuse Cochrane Association, qui fait des revues de littérature très sérieuses et critiques, conclut à une utilité de l'acupuncture dans les indications de migraine et de nausées postopératoire (http://www.cochrane.org/reviews/index.htm)

Notez que la Cochrane ne conclut pas à un effet de l'acupuncture dans toutes les indications, loin s'en faut. Mais dans ces cas là leur avis stipule bien souvent que "l'on ne peut conclure quand à l'efficacité ou l'inefficacité de l'acupuncture" (dans l'état actuel des connaissances scientifiques s'entend)

Votre article publié sur ce site conclut largement à une inefficacité de l'acupuncture, avec un parti-pris manifeste contre celle-ci et sans débat contradictoire. Quelques extraits relevants:

1) "Mais, peu importe la technique utilisée, les recherches scientifiques effectuées au cours des 20 dernières années n'ont pas réussi à démontrer l'efficacité de l'acupuncture". N'avez-vous lu que les études négatives ?
2) "Il n'y a aucune corrélation entre la position des méridiens utilisés en médecine chinoise traditionnelle et la répartition réelle des organes et des nerfs du corps humain". Effectivement; mais que savaient les Romains du corps humain? Celà permet-il de conclure que l'acupuncture est inefficace?
3) "Jusqu'ici, cependant, l'évidence en faveur de l'efficacité de l'acupuncture est identique à l'évidence que nous avons pour les autres thérapies « alternatives », en ce sens qu'elle est majoritairement anecdotique". On peut feindre d'ignorer des références comme le Lancet, le Jama ou la Cochrane...
4) "Si de meilleurs résultats sont obtenus en piquant les points traditionnels, cela confirme-t-il l'acupuncture traditionnelle? Bien sûr que non. Ce que cela indique, c'est qu'après 4000 ans, les Chinois ont trouvé les meilleurs endroits à piquer pour diminuer la douleur. Mais aucune de ces études ne dira si le chi a été débloqué ou si le yin et le yang sont déséquilibrés".
Si les Chinois ont trouvé les points efficaces, il me semble qu'on peut leur dire merci. et qu'importe si le chi c'est du flan!
5) "Des études contrôlées utilisant des mesures objectives des résultats pourraient déterminer, toutefois, quelle part du succès de l'acupuncture n'est due qu'à l'interprétation subjective des parties intéressées, et si les effets de l'acupuncture sont durables"

Sur le point 5) je suis déjà plus d'accord avec vous: il nous faut, en acupuncture comme en bien d'autres domaines de la médecine, encore beaucoup d'études pour pouvoir tirer des conclusions plus fermes quant à l'efficacité (ou non) de cette technique dans différentes indications. Avant on avait beaucoup de mauvaises études (donc pas de conclusion possible), maintenant on commence à avoir de bonnes études mais c'est insuffisant. Encore faut-il les lire avec la neutralité nécessaire. Est-ce bien votre cas? Personnellement, je suis... sceptique!

Bien cordialement
Yayah

Salut Yaya

Je suis aller voir Cochrane. J'ai triouvé ça:

»Migraine:
«Authors' conclusions
In the previous version of this review, evidence in support of acupuncture for migraine prophylaxis was considered promising but insufficient. Now, with 12 additional trials, there is consistent evidence that acupuncture provides additional benefit to treatment of acute migraine attacks only or to routine care. There is no evidence for an effect of 'true' acupuncture over sham interventions, though this is difficult to interpret, as exact point location could be of limited importance. Available studies suggest that acupuncture is at least as effective as, or possibly more effective than, prophylactic drug treatment, and has fewer adverse effects. Acupuncture should be considered a treatment option for patients willing to undergo this treatment

Nausée«Authors' conclusions
P6 acupoint stimulation prevented PONV. There was no reliable evidence for differences in risks of postoperative nausea or vomiting after P6 acupoint stimulation compared to antiemetic drugs.»

Arrêtez-moi si je me trompe!

Si je comprends bien, vous venez nous dire qu'après 30 ans de recherche financés à grands frais par l'État, on ne trouve aucun effet positif pour la plupart des maladies et peut-être (mais c'est pas sûr) un effet positif pour le traitement de la migraine et pour la nausée postopératoire.

bonsoir,

Vous dite

Mais à vrai dire peu importe que ces concepts aient une part de vérité ou non: ce qui nous intéresse en tant que médecin ou patient, c'est d'avoir un traitement qui marche

Il ne me semble pas que la medecine moderne occidentale soit basée sur ce principe.En tant que médecin anesthésiste, accepteriez vous d'utilisez un produit dont on ne connait ni la composition ni le principe de fonctionnement mais que l'on sait efficace? J'espere que non. Je connais de tres bons anesthésistes qui pratiquent l'hypnose dans certains cas mais pour en avoir discuté longuement, cela n'a rien d'aussi mystique que l'on veut bien nous faire croire.Apres je reste un profane dans le domaine de la medecine et certains details peuvent tout à fait m'echapper.Tout cela pour dire que l'on ne puisse ni prouver l'efficaité ni l'inefficacité de l'acupunture ne me semble pas tres pertinant. Je ne peux prouver l'existence des lutins de la foret mais je ne peux pas prouver qu'ils n'existent pas.

Le plus gros probleme n'est pas la pratique de ce genre de medecine dans un cadre hospitalier et surveillé, le probleme c'est le nombre de charlatans qui surfent sur cette vague.En disant que la seule chose qui importe c'est le resultat, vous leur donnez du credit

J'espere que vous aurez bien compris que je ne remet aucunement en doute vos capacités de médecin.

Bonjour

il ne faut pas perdre de vue que la Cochrane publie des revues de littérature. Celà signifie qu'elle passe au peigne fin les publications et tire une conclusion, si c'est possible, après débat contradictoire. Ceci implique une extrême prudence avant de conclure.
Et je dois vous donner raison, la Cochrane ne conclut positivement sur l'acupuncture que dans ces 2 indications là (à moins que les choses aient changé depuis ma dernière enquête)
Celà ne doit pas faire ignorer 2 choses:
1) les études publiées "individuellement" dans d'autres indications et dans des revues de qualité; cf les quelques exemples que je cite dans mon post
2) faites l'expérience de parcourir le site de la cochrane pour des traitements qui n'ont rien à voir avec l'acu, et qui sont couramment pratiqués. Vous serez surpris de constater que la médecine occidentale chère à vos coeurs (et au mien!) s'exerce régulièrement sans preuve formelle. Et ceci concerne aussi certaines interventions chirurgicales!

yayah a écrit :Bonjour

il ne faut pas perdre de vue que la Cochrane publie des revues de littérature. Celà signifie qu'elle passe au peigne fin les publications et tire une conclusion, si c'est possible, après débat contradictoire. Ceci implique une extrême prudence avant de conclure.
Et je dois vous donner raison, la Cochrane ne conclut positivement sur l'acupuncture que dans ces 2 indications là (à moins que les choses aient changé depuis ma dernière enquête)
Celà ne doit pas faire ignorer 2 choses:
1) les études publiées "individuellement" dans d'autres indications et dans des revues de qualité; cf les quelques exemples que je cite dans mon post
2) faites l'expérience de parcourir le site de la cochrane pour des traitements qui n'ont rien à voir avec l'acu, et qui sont couramment pratiqués. Vous serez surpris de constater que la médecine occidentale chère à vos coeurs (et au mien!) s'exerce régulièrement sans preuve formelle. Et ceci concerne aussi certaines interventions chirurgicales!

NB: je répondais à Kraepelin

Totanka a écrit :bonsoir,

Vous dite

Mais à vrai dire peu importe que ces concepts aient une part de vérité ou non: ce qui nous intéresse en tant que médecin ou patient, c'est d'avoir un traitement qui marche

Il ne me semble pas que la medecine moderne occidentale soit basée sur ce principe.En tant que médecin anesthésiste, accepteriez vous d'utilisez un produit dont on ne connait ni la composition ni le principe de fonctionnement mais que l'on sait efficace? J'espere que non. Je connais de tres bons anesthésistes qui pratiquent l'hypnose dans certains cas mais pour en avoir discuté longuement, cela n'a rien d'aussi mystique que l'on veut bien nous faire croire.Apres je reste un profane dans le domaine de la medecine et certains details peuvent tout à fait m'echapper.Tout cela pour dire que l'on ne puisse ni prouver l'efficaité ni l'inefficacité de l'acupunture ne me semble pas tres pertinant. Je ne peux prouver l'existence des lutins de la foret mais je ne peux pas prouver qu'ils n'existent pas.

Le plus gros probleme n'est pas la pratique de ce genre de medecine dans un cadre hospitalier et surveillé, le probleme c'est le nombre de charlatans qui surfent sur cette vague.En disant que la seule chose qui importe c'est le resultat, vous leur donnez du credit

J'espere que vous aurez bien compris que je ne remet aucunement en doute vos capacités de médecin.

Totanka, merci pour votre intervention.
Quelques remarques et réponses:

"En tant que médecin anesthésiste, accepteriez vous d'utilisez un produit dont on ne connait ni la composition ni le principe de fonctionnement mais que l'on sait efficace?" L'histoire de la médecine, y compris contemporaine, foisonne d'exemples où l'on a d'abord utilisé une substance avant d'en comprendre l'effet. A commencer par les gaz anesthésiants, pour lesquels à ce jour il y a encore un débat sur la question! Quant à l'acupuncture, de nombreux travaux (sérieux, hein!) s'intéressent à son mécanisme... y compris l'imagerie fonctionnelle, tout comme pour l'hypnose que vous mentionnez.

"Tout cela pour dire que l'on ne puisse ni prouver l'efficaité ni l'inefficacité de l'acupunture ne me semble pas tres pertinant"
Dans certaines indications que j'utilise (migraine, p ex) à mon sens c'est prouvé.

" Je ne peux prouver l'existence des lutins de la foret mais je ne peux pas prouver qu'ils n'existent pas"
Si vous raisonnez de la sorte pour tous les traitements en médecine, il risque bien de ne pas vous rester grand chose à part l'aspirine et la pénicilline!

"Le plus gros probleme n'est pas la pratique de ce genre de medecine dans un cadre hospitalier et surveillé, le probleme c'est le nombre de charlatans qui surfent sur cette vague". Là on est bien d'accord...

".En disant que la seule chose qui importe c'est le resultat, vous leur donnez du credit " Je n'arrête pas de dire qu'il faut des études avant de conclure! C'est autre chose que de dire que seul le résultat compte! Faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est ce que je reproche à l'article du site...

yayah a écrit :

yayah a écrit :Bonjour

il ne faut pas perdre de vue que la Cochrane publie des revues de littérature. Celà signifie qu'elle passe au peigne fin les publications et tire une conclusion, si c'est possible, après débat contradictoire. Ceci implique une extrême prudence avant de conclure.
Et je dois vous donner raison, la Cochrane ne conclut positivement sur l'acupuncture que dans ces 2 indications là (à moins que les choses aient changé depuis ma dernière enquête)
Celà ne doit pas faire ignorer 2 choses:
1) les études publiées "individuellement" dans d'autres indications et dans des revues de qualité; cf les quelques exemples que je cite dans mon post
2) faites l'expérience de parcourir le site de la cochrane pour des traitements qui n'ont rien à voir avec l'acu, et qui sont couramment pratiqués. Vous serez surpris de constater que la médecine occidentale chère à vos coeurs (et au mien!) s'exerce régulièrement sans preuve formelle. Et ceci concerne aussi certaines interventions chirurgicales!

NB: je répondais à Kraepelin

Salut Yayah

Je connais Cochrane. Les techniques que j'utilise dans ma pratique professionnelle sont passées par là. Je connais donc aussi les limites de cette "coopérative" de chercheurs.

Cela dit, vous ne me direz quand même pas que l'acupuncture est une panacée .... j'espère!

Salut Yayah

Je connais Cochrane. Les techniques que j'utilise dans ma pratique professionnelle sont passées par là. Je connais donc aussi les limites de cette "coopérative" de chercheurs.

Cela dit, vous ne me direz quand même pas que l'acupuncture est une panacée .... j'espère!

On finira par être d'accord...

".En disant que la seule chose qui importe c'est le resultat, vous leur donnez du credit " Je n'arrête pas de dire qu'il faut des études avant de conclure! C'est autre chose que de dire que seul le résultat compte! Faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est ce que je reproche à l'article du site...

Certains articles sont un peu catégoriques parfois je vous l'accorde.Ceci dit en parcourant le forum on comprend vite pourquoi.

Enfin moi,tant que mon toubib ne me fait pas de saignées, tout va bien

Petite question de non initié : On observe de plus en plus (en france en tout cas) d'acupunteur auto proclamé ou non.Les risques de transmissions (en milieu non surveillé j'entend) infectieuses de type hepatites,VIH,Herpes etc... Sont elles elevés et constate t-on des soucis à ce niveau la?

Bonjour yayah et bienvenue sur le forum,

Qu'est-ce que l'acuponcture pour vous, si elle ne repose pas sur les soit-disant méridiens et autres mouvements du "Qi"? Est-ce que planter des aiguilles n'importe où dans le corps est de l'acuponcture? Et si non, qu'est-ce qui définit l'acuponcture selon vous?

L'article se base sur l'idée générale qu'on se fait de l'acuponcture ("médecine" chinoise soit-disant multimillénaire, alors qu'elle n'est pas si uniforme (il y a des acuponctures), ni si vieille, qu'elle a été interdite par une des empereurs avant d'être resoutenue par Mao (en grande partie parce que c'est moins cher que de la médecine "scientifique" tout en contentant le peuple)). Maintenant, si vous parlez d'une autre acuponcture, il vaudrait mieux la définir afin qu'on vous comprenne.

yayah a écrit :On ne peut toutefois pas reprocher aux Chinois leurs approximations, dans la mesure où elles datent de plusieurs millénaires et que bien sûr à l'époque on ne comprenait pas grand chose au fonctionnement du corps

Oui, mais que l'acuponcture ne se soit pas vraiment améliorée avec le temps n'est pas un gage d'efficacité non plus.

Mais à vrai dire peu importe que ces concepts aient une part de vérité ou non: ce qui nous intéresse en tant que médecin ou patient, c'est d'avoir un traitement qui marche

Sauf que vous dites plus loin, citant l'Institut Cochrane, qu'on ne sait pas grand chose de l'efficacité (si il y a) de l'acuponcture. Donc, vous ne savez pas si le traitement "marche" (hors "effet placebo"). Certaines études semblent indiquer que oui d'autres, plus nombreuses, non.

La seule déduction que l'on peut tirer de cette observation est qu'il faut des études de bonne qualité avant de tirer des conclusions

Je suis d'accord sur le fond mais pourriez-vous faire des citations précises (auteurs, titre), svp. La 1e c'est celle-ci, où les auteurs font de l'"acuponcture placebo" comme contrôle?

Jean-François

Bonjour Yaya et ,

J'aurais pas mal de remarques à faire mais je préfère, si tu le permets, te poser quelques questions d'abord pour savoir comment tu situes l'acupuncture.

Selon toi, l'acupuncture est-elle efficace seulement contre les "petits bobos" ou est-elle efficace sur des pathologies plus sérieuses ?
Toujours selon toi, l'efficacité de l'acupuncture passe-t-elle par les Chi et /ou les méridiens énergétiques ou est-elle due à une action physiologique ?

Merci d'avance de prendre le temps de répondre.

Concernant les articles que tu cites, je crois que j'en avais discuté avec moi-même il n'y a pas longtemps.

Cordialement

Bonjour à tous
Je suis au boulot actuellement; j'espère pouvoir vous répondre ce soir
A bientôt
Yayah

Si l'acupuncture obtient des résultats probants contre la migraine et l'arthrose du genoux, sachant que les risques sont négligeables (tant qu'on utilise des aiguilles stériles), il faut sans doute poursuivre la recherche afin d'en comprendre le mécanisme. De fait, les techniques toujours améliorées d'imagerie médicale pourront elles peut être offrir un éclairage.

Totanka a écrit :Enfin moi,tant que mon toubib ne me fait pas de saignées, tout va bien

Petite question de non initié : On observe de plus en plus (en france en tout cas) d'acupunteur auto proclamé ou non.Les risques de transmissions (en milieu non surveillé j'entend) infectieuses de type hepatites,VIH,Herpes etc... Sont elles elevés et constate t-on des soucis à ce niveau la?

Normalement, les acupuncteurs utilisent des aiguilles à usage unique, que l'on peut reconnaître car elles sont emballées dans des petits "blisters" individuels. Dans ce cas, aucun risque n'est à craindre. Certains utilisent des aiguilles qu'il faut restériliser; là évidement on est dépendant du soin accordé à cette procédure... à éviter donc

Poulpeman a écrit :Bonjour Yaya et ,

J'aurais pas mal de remarques à faire mais je préfère, si tu le permets, te poser quelques questions d'abord pour savoir comment tu situes l'acupuncture.

Selon toi, l'acupuncture est-elle efficace seulement contre les "petits bobos" ou est-elle efficace sur des pathologies plus sérieuses ?
Toujours selon toi, l'efficacité de l'acupuncture passe-t-elle par les Chi et /ou les méridiens énergétiques ou est-elle due à une action physiologique ?

Merci d'avance de prendre le temps de répondre.

Concernant les articles que tu cites, je crois que j'en avais discuté avec moi-même il n'y a pas longtemps.

Cordialement

Soyons clairs pour planter le décor: aucun intérêt de l'acupuncture pour traiter des infections, le cancer ou le diabète, par exemple. Une mise au point et un traitement bien codifié est indispensable, cela va sans dire.
L'acu est intéressante comme traitement de certains troubles dits fonctionnels, comme les nausées (postopératoires, ou liée à la grossesse) ou les migraines par exemple et peut-être aussi les allergies mais les preuves sont moins claires. Pour des troubles organiques, comme l'arthrose, il y a un intérêt comme appoint.
Le mécanisme d'action fait intervenir différents mécanismes neurohormonaux, comme le relargage d'endorphines (notre morphine "native") et activation de circuits neurologiques qui inhibent la douleur. Les méridiens sont un concept un peu flous: on n'en n'a jamais vu sous le bistouri d'un chirurgien, mais certains ont un trajet qui rappelle furieusement certaines douleurs projetées bien connues en médecine conventionnelle (ex: le méridien du coeur qui retrace la douleur de l'angine de poitrine qui peut se projeter dans le bras, le méridien de la vessie qui retrace le trajet de la sciatique S1,...). On a donc l'impression que les Chinois avaient observé ces phénomènes. D'autres méridiens semblent tout à fait loufoques. Mais à mon avis il faut prendre cela avec un peu de détachement, et plutôt comme un moyen mnémotechnique pour retenir l'emplacement des point...

Salut yayah,

yayah a écrit : Normalement, les acupuncteurs utilisent des aiguilles à usage unique, que l'on peut reconnaître car elles sont emballées dans des petits "blisters" individuels. Dans ce cas, aucun risque n'est à craindre.

Je conteste ton "aucun risque". Se faire trouer la peau par des aiguilles - même à usage unique - n'est pas du tout sans risque.

Même si les aiguilles sont stériles, des infections peuvent se produire à cause de micro-organismes présents dans l'environnement, ou même tout simplement sur la peau du patient ([ref]).

Et mises-à-part les infections de toutes sortes, il y a des cas documentés de perforation du poumon, de perforation de la vessie, des risques d'évanouissement, d'augmentation des douleurs, etc. ([ref1], [ref2]). On a même vu des aiguilles se briser et une partie rester à l'intérieur du corps... parfois, une aiguille est tout simplement oubliée là, plantée sur la fesse ([ref]) !

Bien sûr, il est moins dangereux d'utiliser des aiguilles stériles : mais en aucun cas cela ne supprime tous les risques. Quant aux avantages de l'acupuncture par rapport à un autre placebo, ils restent à démontrer.

Amicalement,
Hallucigenia

Bonsoir Yayah,

yayah a écrit : Soyons clairs pour planter le décor: aucun intérêt de l'acupuncture pour traiter des infections, le cancer ou le diabète, par exemple. Une mise au point et un traitement bien codifié est indispensable, cela va sans dire.

Ravi de te l'entendre dire.
Je pose la question parce qu'il n'est pas rare sur le forum de voir des gens qui affirment soigner le SIDA à coups de granules homéopathiques.

yayah a écrit :L'acu est intéressante comme traitement de certains troubles dits fonctionnels, comme les nausées (postopératoires, ou liée à la grossesse) ou les migraines par exemple et peut-être aussi les allergies mais les preuves sont moins claires. Pour des troubles organiques, comme l'arthrose, il y a un intérêt comme appoint.

D'accord avec ça.

yayah a écrit :Le mécanisme d'action fait intervenir différents mécanismes neurohormonaux, comme le relargage d'endorphines (notre morphine "native") et activation de circuits neurologiques qui inhibent la douleur.

D'accord aussi, même s'il ne s'agit que d'hypothèses.
C'est, amha, le "petit truc" qui pourrait faire la différence entre acupuncture et placebo (je dis "petit truc" parce qu'il ne faut pas non plus s'attendre à des miracles).

yayah a écrit :Les méridiens sont un concept un peu flous: on n'en n'a jamais vu sous le bistouri d'un chirurgien, mais certains ont un trajet qui rappelle furieusement certaines douleurs projetées bien connues en médecine conventionnelle (ex: le méridien du coeur qui retrace la douleur de l'angine de poitrine qui peut se projeter dans le bras, le méridien de la vessie qui retrace le trajet de la sciatique S1,...). On a donc l'impression que les Chinois avaient observé ces phénomènes. D'autres méridiens semblent tout à fait loufoques. Mais à mon avis il faut prendre cela avec un peu de détachement, et plutôt comme un moyen mnémotechnique pour retenir l'emplacement des point...

Il est possible que les chinois aient remarqué l'association douleur thoracique - projection dans le bras.
Mais on est bien loin d'avoir un début de preuve de l'existence des méridiens.

Je me permets une autre question :
En tant que praticien, qu'attends-tu de l'acupuncture dans la pratique clinique quotidienne ? Et quel avantage offre-t-elle par rapport à ce que propose la médecine conventionnelle ?

Petit HS :
Si tu n'es pas du genre pressé et que tu as 5 minutes à tuer, je t'invite à faire connaissance avec le/la* redico, un outil de débat bien plus efficace que la discussion en style libre.
Il est parfois nécessaire d'y recourir lorsque la discussion en style libre ne donne rien.
On peut aussi s'en servir "pour le fun".

Cordialement

Hallucigenia a écrit :Salut yayah,

yayah a écrit : .

Je conteste ton "aucun risque". Se faire trouer la peau par des aiguilles - même à usage unique - n'est pas du tout sans risque.

Même si les aiguilles sont stériles, des infections peuvent se produire à cause de micro-organismes présents dans l'environnement, ou même tout simplement sur la peau du patient ([ref]).

Et mises-à-part les infections de toutes sortes, il y a des cas documentés de perforation du poumon, de perforation de la vessie, des risques d'évanouissement, d'augmentation des douleurs, etc. ([ref1], [ref2]). On a même vu des aiguilles se briser et une partie rester à l'intérieur du corps... parfois, une aiguille est tout simplement oubliée là, plantée sur la fesse ([ref]) !

Bien sûr, il est moins dangereux d'utiliser des aiguilles stériles : mais en aucun cas cela ne supprime tous les risques. Quant aux avantages de l'acupuncture par rapport à un autre placebo, ils restent à démontrer.

Amicalement,
Hallucigenia

Je répondais en fait à la question plus haut, à savoir le risque de transmission virale (HIV et autres); je confirme qu'il est bien NUL avec des aiguilles stériles à usage unique. Quant aux autres risques que vous citez: lésion du poumon, aiguille brisée, etc. la plupart sont des veaux à 5 pattes... j'aurais tendance à dire que le vrai risque le plus important sont les infections cutanées (que vous citez aussi par ailleurs). Mais ceci dit, la plupart des acupuncteurs n'en rencontrent pas de toute leur carrière...
Faut dire que dans mon travail d'anesthésiste, les risques sont tout autres...

Poulpeman a écrit : Je me permets une autre question :
En tant que praticien, qu'attends-tu de l'acupuncture dans la pratique clinique quotidienne ? Et quel avantage offre-t-elle par rapport à ce que propose la médecine conventionnelle ?

Dans le cadre de MA pratique (la douleur chronique), on est souvent face à des cas particulièrement rebelles. Il faut prendre le problème par plusieurs bouts. L'acupuncture est dans ce cadre une technique d'appoint intéressante; je l'utilise surtout dans les douleurs avec des phénomènes de contractures musculaires (les "syndromes myofasciaux")
Avantages: la médecine conventionnelle, dans le cadre des douleurs, consiste souvent en des médicaments avec pas mal d'effets secondaires (morphiniques, antiépileptiques,...) ou des infiltrations non dénuées de risque (péridurales ou autres). L'acupuncture permet chez certains patients répondeurs d'aller mieux sans grand risque en contrepartie...
Je précise ici que c'est aussi moi qui prescris les antiépileptiques et fait les infiltrations; je ne plaide donc pas pour ma petite chapelle. L'acupuncture a des limites qu'il ne faut pas oublier; ne négligeons pas ses réels effets et avantages pour autant...

Bon, je crois avoir réussi à me faire une bonne idée de la manière dont tu abordes l'acupuncture.
Si je ne me trompe pas, tu n'as pas vraiment l'air d'être intéressé par le côté magique (méridiens) et alternatif (dans le sens "faire de l'alternatif pour faire de l'alternatif, rien à b... que ça soit efficace ou non") de l'acupuncture. Tu vois plutôt dans l'acupuncture une méthode potentielle de prise en charge de la douleur qui offre certains avantages par rapport aux médicaments anti-douleurs.
Merci de me corriger si je fais fausse route.

En retour je vais essayer d'expliquer brièvement mon point de vue sur l'acupuncture :
Je pense que l'acupuncture, c'est 95% de flan. Les méridiens énergétiques, le Chi, sont des notions fantastiques qui n'ont aucun fondement dans le réel.
Cependant, l'acupuncture se différencie des autres médecines alternatives par sa nature : l'acupuncture est un geste réel (plantage d'aiguilles), qui va un peut plus loin que le placebo classique (homéopathie, Reiki, etc).
Bref, ce qui m'intéresse dans l'acupuncture, ce sont ces 5 petits % qui sont potentiellement utiles, et qui sont forcement liés à des effets physiologiques (comme ceux cités précédemment comme la libération d'endorphines).

Au final, il me semble que nos points de vue ne sont pas très divergents.

Si tu es d'accord avec tout ça, on pourrait essayer de se focaliser sur ces 5%.

Poulpeman

Bonjour yayah, j'aimerais vous poser quelques questions.

1 - Sur la nature du placebo employé dans les diverses études concernant l'acupuncture : il semblerait qu'il existe une très grande variété de protocoles proposés, ce qui rend difficile leur appréciation :
- affleurement des points d'acupuncture supposé efficaces selon la pathologie traitée ;
- piqûre superficielle de ces mêmes points ;
- piqûre profonde (i.e comme en acupunture réelle) mais à des points d'acupuncture non en rapport avec la pathologie traitée, ou à des endroits non recensés par cette technique ;
- stimulation des points réels d'acupuncture par divers dispositifs ("acupuncture laser"...)

Lequel peut-on considérer comme un placebo valable à opposer à une technique supposée avoir une efficacité thérapeutique ?
- pas de piqûre : pas d'effet physiologique comme l'a souligné Poulpeman ;
- si piqûre : ce n'est plus un placebo, i.e une méthode inactive ;

2 - Sur la possibilité d'effectuer des études en double insu : n'est-ce pas le biais principal qui affecte les travaux affirmant l'efficacité de l'acupuncture ?
La "fausse acupuncture" est rarement (jamais ?) effectuée de façon aveugle par l'opérateur ; exemple sur une pathologie que vous citez :
"Double-blind study design. One practitioner performed the superficial acupuncture procedures and a second performed the deep acupuncture procedures; all practitioners were medical licensed acupuncturists. A third practitioner measured pain with the appropriate tests not knowing whether the patient had undergone superficial or deep acupuncture." [Réf.] (C'est moi qui souligne.)

3 - Concernant les diverses études positives, beaucoup semblent souffrir de faiblesses méthodologiques.
Quand il existe un effet, il est modeste et discutable ; certaines études ne trouvent pas de différences entre vraie et fausse acupuncture dans la migraine [1], les céphalées [2], les bouffées de chaleur post ménopause [3] ; d'autres études ne permettent pas de conclure dans l'insomnie [4], la rhinite allergique [5], la dysfoncton érectile [6], la colopathie fonctionnelle [7], pour ne retenir que quelques unes des indications fréquentes de l'acupuncture.

Pour la gonarthrose, je suppose que vous vous référez à ce travail, qui est discuté ici, critique dont la conclusion n'est pas vraiment positive.

Enfin pour les nausées et vomissements post-opératoires, j'ai trouvé une étude Cochrane positive, également critiquée ici.

Au total : pensez-vous que l'acupuncture possède d'autres effets que celui de réponse au stress de la piqûre et de placebo ?

Cartaphilus,

Vos questions sont particulièrement judicieuses. Je vais essayer d'y répondre avec méthode;

1) Concernant la méthode de placebo dans les études d'acupuncture, elle est éminemment variable comme vous le signalez. Celles que vous citez sont effectivement les techniques qu'on rencontre le plus. A mon avis la meilleure est la simulation de ponction par des aiguilles rétractables (publié par Streitberger dans le Lancet en 1998); ce protocole est malheureusement peu appliqué. Il s'agit d'aiguilles téléscopiques qui se collent sur la peau: le patient ne peut savoir si l'aiguille rentre dans l'épiderme ou non. Mais on pourra toujours objecter qu'il ne sent pas la piqûre dans ce cas...
Les groupes contrôle qui font intervenir des ponctions de points factices entraînent bien un biais, puisqu'il semble que toute ponction de la peau entraîne un effet physiologique. Ceci pourrait expliquer que pas mal d'études ne trouvent pas de grosse différence entre l'acupuncture factice (qui n'est pas un vrai placebo, au sens où l'effet médical est "inerte") et l'acupuncture vraie. Notons que dans l'étude publiée dans le Lancet Neurology sur le traitement de la migraine que je cite dans mon 1er post, l'acupuncture vraie et "pseudo" ont le même effet... et aussi le même effet que le groupe qui reçoit les traitements médicamenteux classiques! Il ne faut donc pas conclure trop vite qu'il n'y a pas d'effet.

2) Le double insu implique que le patient ne sait pas s'il reçoit le traitement ou non (ce qui pose des problèmes comme on l'a vu plus haut) et que l'examinateur, c'est à dire la personne qui évalue les modifications de paramètres de santé étudiés, ne sait pas non plus si le patient a reçu le bon traitement ou non. Dans le cas que vous citez, le double insu est respecté puisque c'est une personne tierce qui évalue ("A third practitioner measured pain with the appropriate tests not knowing whether the patient had undergone superficial or deep acupuncture").

3) Concernant les faiblesses méthodologiques, je suis bien d'accord qu'elles sont présentes dans beaucoup d'études... d'ailleurs pas uniquement en ce qui concerne l'acupuncture! Il est bien connu que on a plus tendance à trouver des résultats favorables si la métholologie est moins bonne. On n'aura donc aucun mal à trouver des études encourageantes, si l'on n'est pas (assez) difficile. C'est ce qui fait la mauvaise image de l'acupuncture en "evidence based medecine". Mais globalement, les études de meilleure qualité sont plutôt récentes. J'espère que l'avenir permettra de mieux cerner les bonnes indications de l'acupuncture.
Une chose aussi me tient à coeur: Il faut savoir que le concept d'études "randomisées controlées en double aveugle" auquel la médecine occidentale chère à nos coeurs tient tant, a avant tout été développé pour étudier l'effet des médicaments. Et pour des médicaments, c'est un gold standard. Pour des autres formes de traitements (acupuncture, ostéopathie,... mais aussi physiothérapie, kinésithérapie, et chirurgie) c'est beaucoup moins simple à appliquer sans biais méthodologique: comment savoir si une opération de la colonne vertébrale (ex: arthrodèse) a un intéret prouvé? Comment trouver un groupe contrôle valable dans ce cas? On ne trouvera évidemment jamais un patient d'accord d'être opéré d'une fausse opération. Tout ça pour dire qu'en dehors des traitements pharmacologiques (et encore...) il est très difficile d'étudier l'efficacité d'un traitement par étude contrôlée sans se heurter à des biais méthodologiques majeurs... certains interpretent cette difficulté comme étant de facto le signe d'un manque d'efficacité ("si on n'arrive pas à le prouver, c'est que ça ne marche pas"). Le désir d'objectivation à tout prix, concept bien de chez nous, induit aussi certains biais...

Amicalement,
Yayah

Bonjour yayah et merci d'avoir répondu à mes questions.

1 - Concernant l'étude sur la migraine qui conclut à l'absence de différence entre acupuncture, fausse acupuncture et traitements médicamenteux, je ferai remarquer que la conclusion n'est pas univoque, i.e les trois ont soit autant ou soit aussi peu d'efficacité ; il serait d'ailleurs intéressant de savoir, pour le groupe médicaments, comment ceux-ci étaient distribués. Enfin, tous les traitements médicamenteux de fond de la migraine n'ont pas été testés, par exemple le méthysergide.

2 - Le problème du double insu : dans l'exemple précédemment cité, l'opérateur sait qu'il pratique une vraie technique d'acupuncture ou qu'il a recours à la méthode placebo (aiguille rétractable, piqûre superficielle, point de puncture non recensé comme efficace), ce qui reste une source potentielle de biais (dernier alinéa) ; dans les essais thérapeutiques randomisés en double insu bien conduits, le prescripteur ignore ce qu'il administre.

3 - Vous dites :

Le désir d'objectivation à tout prix, concept bien de chez nous, induit aussi certains biais...

La démarche scientifique ne correspond pas à un "désir d'objectivation à tout prix", mais à une recherche d'objectivité ; je trouve par ailleurs étrange que vous associiez ce critère fondamental à une culture donnée, en l'occurrence occidentale, comme si la science n'était pas universelle...

Bonsoir Yayah,

yayah a écrit :
Une chose aussi me tient à coeur: Il faut savoir que le concept d'études "randomisées controlées en double aveugle" auquel la médecine occidentale chère à nos coeurs tient tant, a avant tout été développé pour étudier l'effet des médicaments. Et pour des médicaments, c'est un gold standard. Pour des autres formes de traitements (acupuncture, ostéopathie,... mais aussi physiothérapie, kinésithérapie, et chirurgie) c'est beaucoup moins simple à appliquer sans biais méthodologique: comment savoir si une opération de la colonne vertébrale (ex: arthrodèse) a un intéret prouvé? Comment trouver un groupe contrôle valable dans ce cas? On ne trouvera évidemment jamais un patient d'accord d'être opéré d'une fausse opération. Tout ça pour dire qu'en dehors des traitements pharmacologiques (et encore...) il est très difficile d'étudier l'efficacité d'un traitement par étude contrôlée sans se heurter à des biais méthodologiques majeurs... certains interpretent cette difficulté comme étant de facto le signe d'un manque d'efficacité ("si on n'arrive pas à le prouver, c'est que ça ne marche pas"). Le désir d'objectivation à tout prix, concept bien de chez nous, induit aussi certains biais...

Les études randomisées, contrôlées et en double insu ont évolué depuis. La méthodologie s'adapte aujourd'hui largement aux autres thérapies, y compris la chirurgie (en études rétrospectives), la kinésithérapie, l'ostéopathie, le matériel médical, aux techniques de diagnostic, etc.

Il n'est pas toujours possible d'avoir recours à un double aveugle "pur" comme c'est le cas pour la plupart des médicaments pharmacologiques, mais on arrive à trouver des méthodes pour s'en rapprocher au maximum.
Certaines études sur l'acupuncture utilisent des placebo relativement fiables. Mais tout dépend de ce que l'on souhaite comparer. La "vraie acupuncture" versus "acupuncture en dehors des points d'acupuncture" permet de vérifier si les effets de l'acupuncture passent par le Chi ou les méridiens, alors que la "vraie acupuncture" versus "acupuncture sans plantage" permet de vérifier si l'effet est du à une réponse physiologique au plantage.

Les résultats des études sérieuses montrent que lorsqu'il y a un effet, il est physiologique et souvent très modéré.
Bref, je ne suis pas contre l'utilisation de l'acupuncture contre la migraine si celle-ci permet de s'affranchir d'une médication classique, mais je pense que l'acupuncture ne devrait pas être utilisée ailleurs que là où elle a été prouvée efficace.

En tout cas ça fait plaisir de voir quelqu'un défendre l'acupuncture avec de vrais arguments. C'est malheureusement rare.

Cordialement.