Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Un ami m'a signalé cet article intitulé "Croire en Dieu modifie le cerveau".
Un autre article vulgarisant la publication se trouve ici.
La publication est disponible en format pdf ici.

En lisant les articles de vulgarisation, j'ai noté des partis pris flagrant, un des deux articles (le premier) se permettant même une interprétation assez personnelle des résultats de l'étude :

Cette vision du monde [NdP : celle des croyant] apporte évidemment des bénéfices inestimables : un cortex cingulaire antérieur qui fonctionne au ralenti entraîne moins de tension psychique ; on se préoccupe moins des incertitudes qui entourent l'avenir, on cherche moins à explorer les possibles et à guetter les signes qui confirment ou infirment ses prévisions. On est plus fataliste, mais moins stressé.

(Le souligné est de moi)
Si une des conclusions de l'étude est que la religion agit comme un anxiolytique, les auteurs se gardent bien d'y attacher une notion de bénéfice.

L'autre article de vulgarisation présente l'étude sur son versant opposé, à savoir que les croyants ont une partie du cerveau qui fonctionne moins que chez les athées et que cela suggère qu'ils sont plus idiots. Cette conclusion me plaît déjà plus*

Bref, sans prendre en compte l'interprétation de ces résultats, c'est tout de même amusant de constater que la croyance ou la non croyance modifie considérablement la façon dont nous anticipons l'avenir.
Et ça confirme quelque chose qu'on s'acharne à répéter depuis bien longtemps : la croyance est bien plus réconfortante que la non-croyance (ben oui, la croyance, c'est le valium du peuple).

Sinon voici la conclusion de l'article :

These results suggest that religious conviction provides a framework for understanding and acting within one's environment, thereby acting as a buffer against anxiety and minimizing the experience of error

J'avoue ne pas bien saisir la partie en gras ("subissent moins les conséquences d'une erreur" ? ; "minimisent l'apprentissage par l'erreur" ? Vraiment, je vois pas).
Peut-être qu'une lecture plus approfondie m'en dira plus.

*joke, hein. Merci de ne pas rebondir là dessus.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :

Sinon voici la conclusion de l'article :

These results suggest that religious conviction provides a framework for understanding and acting within one's environment, thereby acting as a buffer against anxiety and minimizing the experience of error

J'avoue ne pas bien saisir la partie en gras ("subissent moins les conséquences d'une erreur" ? ; "minimisent l'apprentissage par l'erreur" ? Vraiment, je vois pas).


Poulpeman

Tentative d'explication (experience of error) : une des façons dont la religion contribue à diminuer l'anxiété c'est de fournir un degré de "certitude" que le croyant prend les bonnes décisions et fait les bonnes choses. L'anxiété qui précède le choix est remplacé, à un certain point, par de la confiance et l'anxiété (doute, remords etc..) qui suit le choix est remplacé, à un certain point aussi, par la satisfaction d'avoir bien agi. À court terme, l'effet anxiolotique est considérable pour le sujet qui croit vraiment.

J'imagine que les autres modifications au cerveau sont de la même famille que celles produites par la méditation, mais là je dépasse largement mes compétences.


Et juste entre nous, je préfère être anxieux

Ça m'apparait plausible que les croyants, en moyenne, soient moins anxieux que les non-croyants. Mais de là à dire qu'il y a des bénéfices sur la santé, sur l'intelligence, etc.. non, ce n'est pas prouvé.

Je rajouterais que n'est pas croyant qui veut. Si je voulais être croyant je ne pourrais pas. Même si on me démontrait que c'est meilleur pour la santé (disons), qu'est-ce que je ferais ? Je ne vois pas comment je pourrais me mentir à moi-même.

Je ne peux même pas dire que c'est un choix.

Je suis toujours dubitatif quant aux motivations profondes de celui qui me sort : "Non seulement ça fait plaisir à Dieu (prière, interdiction du porc, circoncision ...), mais c'est bon pour la santé !"
Pourquoi est-il croyant ? Pour garder la forme ? Pour ne pas tomber malade ? Il me semble qu'il y a des méthodes plus sûres pour ça ! A trop vouloir accumuler et diversifier les "raisons" de sa foi, j'ai bien l'impression qu'on risque l'effet inverse.
L'irrationnel est toujours tenté de se justifier par le rationnel... mais seulement par les petites fractions qui lui sont favorables.
Pour finir une petite citation d'Ambrose Bierce sur la prière :
« Prier, c'est demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. »

Je ne sais pas, je ne l'ai jamais entendu..

Mais une récupération que pourraient faire les croyants, de cet article, serait de dire : Arrêtez de convaincre les gens à l'athéisme, vous nuisez à leur bien êre psychologique

Salut Zwieleicht,

Pour moi on ne convertit pas à l'athéisme.On se découvre Atheiste apres avoir réfléchit soi-même mais surement pas parceque l'on a été "convertit"

Je ne sais pas si c'est la règle que le croyant soit moins anxieux que l'incroyant mais pour ma part cela a toujours été l'inverse.
J'ai perdu mon anxiété en devenant athée tout simplement parce que les tas de questions que je me posais étaient sans réponses logiques. En devenant athée ces questions n'avaient même plus de raisons d'exister, donc terminé le casse-tête de chercher des réponses-à-la-con.

Quand bien même être croyant serait effectivement bon pour la santé, qu'est-ce que ça peut bien faire? Je ne vois pas l'intérêt de ce genre d'étude si ce n'est essayer de donner une image positive et scientifiquement valable à la religion (faute de prouver Dieu ou la Bible, prouvons que c'est bon pour l'humain de croire...)
Dans la mesure où ça n'a rien de vital, à priori c'est comme être végétarien. Ca peut aider à avoir une bonne hygiène de vie, ça évite de trop grossir, mais ça n'empêche pas certain de vivre très heureux en mangeant des Big Mac.

BeetleJuice a écrit :Quand bien même être croyant serait effectivement bon pour la santé, qu'est-ce que ça peut bien faire? Je ne vois pas l'intérêt de ce genre d'étude si ce n'est essayer de donner une image positive et scientifiquement valable à la religion (faute de prouver Dieu ou la Bible, prouvons que c'est bon pour l'humain de croire...)

Comme je le précise, cette histoire de "bénéfice à être croyant" est une interprétation de l'auteur de l'article de vulgarisation, pas des auteurs de l'article.

Et puis personnellement, ma santé mentale me tient plus à coeur que ma santé physique ou mon espérance de vie*, alors exit les croyances qui polluent l'esprit.

Poulpeman

*L'introduction de l'article explique que l'espérance de vie est meilleure chez les croyants que les athées.

Bonjour,

De toute façon, même entre deux personnes athées et sceptiques, l'un peut être plus anxieux et l'autre plus relaxe face
aux potentiels dangers de la vie.

Si le résultat de cette étude est fondé et véridique, il faut également discerner entre « l'objet » d'une croyance et le processus
de la croyance en lui-même.

J'ose imaginer que l'effet anxiolytique n'est pas tributaire de l'objet de la croyance, mais plutôt des processus sous-jacents.

Fondamentalement, même les athées croient en des choses, seulement ces dernières sont nommées « opinions » et « préjugé »

Par exemple, entre un croyant qui est relax parce qu'il croit que dieu veille sur lui et un athée qui a une attitude « be cool »,
détendu et ne s'en fait pas trop avec les possibles tracas de la vie, la dynamique et les processus internes ne doivent pas
vraiment être très différents.

Dans le même ordre d'idée, entre un croyant qui a la crainte de dieu par qu'il se sent coupable d'avoir péché et a peur d'être punis
et un athée qui est hypocondriaque et à une tendance multiphobique, la tension interne risque d'être sensiblement la même.

Bref, c'est le premier raisonnement qui me vient en tête, ça ce tient à votre avis ?

Totanka a écrit :Salut Zwieleicht,

Pour moi on ne convertit pas à l'athéisme.On se découvre Atheiste apres avoir réfléchit soi-même mais surement pas parceque l'on a été "convertit"

Je suis d'accord avec ta terminologie, mais on peu reformuler ma phrase, provenant de la bouche d'un croyant, avec une terminologie plus a propos.

Quant a la question de l'anxiete causee par la religion, je dirais que c'est encor possible mais de moins en mois courant. La religion a evolue et de plus en plus, avec le marche / choix qu'il y a de diverses religions et croyances new-age, elle est de plus en plus axee sur les recompenses que sur les punitions. C'est de plus en plus carotte et moins en moins baton. On peut toujours se justifier face a ses actes, la capacite humaine est grande a ce sujet. Les sermons des cures se sont beaucoup assagis et ceux qui choisissent de rester dans une religion autoritaire son souvent des gens qui retirent du plaisir a respecter l'autorite.

Il y a une polarisation qui s'opere, on n'est plus "force" dans la meme religion comme ce fut deja le cas. La porte de la cage est ouverte, ceux qui y sont bien restent.

Les Temoins de Jehovah, par exemple.. tous les gens que je connais qui en font partie sont des gens qui recherchent un peu la marginalite, l'exclusivite. Certes ils sont manipules et ils seraient mieux en dehors a long terme, mais a court terme, ca leur apporte un petit bonheur illusoire (soutien communautaire, rencontres sociales entre gens qui n'ont pas d'autres amis).. bref, la carotte leur pend au bout du nez et ils pedalent.

matenfairedesdieux a écrit :

Poulpeman a écrit :

Sinon voici la conclusion de l'article :

These results suggest that religious conviction provides a framework for understanding and acting within one's environment, thereby acting as a buffer against anxiety and minimizing the experience of error

J'avoue ne pas bien saisir la partie en gras ("subissent moins les conséquences d'une erreur" ? ; "minimisent l'apprentissage par l'erreur" ? Vraiment, je vois pas).


Poulpeman

Tentative d'explication (experience of error) : une des façons dont la religion contribue à diminuer l'anxiété c'est de fournir un degré de "certitude" que le croyant prend les bonnes décisions et fait les bonnes choses. L'anxiété qui précède le choix est remplacé, à un certain point, par de la confiance et l'anxiété (doute, remords etc..) qui suit le choix est remplacé, à un certain point aussi, par la satisfaction d'avoir bien agi. À court terme, l'effet anxiolotique est considérable pour le sujet qui croit vraiment.

J'imagine que les autres modifications au cerveau sont de la même famille que celles produites par la méditation, mais là je dépasse largement mes compétences.


Et juste entre nous, je préfère être anxieux

Oui, la religion aide à combattre l'anxiété, quand même, pas de quoi capoter ... mais non merci pas pour moi.

Notez que j'ai souligné l'expression "À court terme" dans la citation de ma réponse. J'aurais dû insister davantage.

Si je ne prends pas mes responsabilités, il est possible que cela réduise mon anxiété à court terme. J'imagine qu'il y a beaucoup de personnes ici (pas juste moi j'espère) qui ont déjà choisi de se taper une soirée-bière au lieu de faire ce travail scolaire qui traîne et qu'il faut remettre dans 2 jours. Croyez-moi, ça diminue l'anxiété .... jusqu'au difficile lendemain.

Ou bien encore, on peut passer sa vie à prendre les conseils de sa mère et à les suivre, besoin d'approbation, question de se sentir rassuré. Comme la madame est gentille et veut aider, chaque décision est bonne et l'anxiété est faible. Jusqu'au jour où il apparaît que l'ensemble de l'oeuvre est une erreur parce qu'on a vécu la vie de quelqu'un d'autre et pas la nôtre, on se retrouve seul et désemparé, sans direction.

Alors oui, à court terme, l'effet anxiolotique de la religion peut être considérable pour le sujet qui croit vraiment. Mais encore, juste entre nous, je préfère encore être anxieux

Et j'ajouterais ...

Le fantasme de certains croyants, c'est d'imaginer l'incroyant qui approche de la mort avec le doute, le regret, la peur et tout le tralala train train terrorisant du "méchant" qui n'a pas pas bien vécu sa vie.

Moi j'ai assisté à l'inverse. Des croyants désespérés, abandonnés par leurs illusions, terrorisés par le poids de tout ce qu'ils n'avaient pas affronté au cours de leurs vies. Pas beau pas beau pas beau.

Et juste entre nous, je préfère être anxieux

Donc, matenfairedesdieux, dirais-tu que ces croyants auraient mieux fait de le rester ?

Zwielicht a écrit :Donc, matenfairedesdieux, dirais-tu que ces croyants auraient mieux fait de le rester ?

Ce n'est pas facile.

Je préfère que les gens meurent en paix. On est sûrement d'accord sur ce point. En principe, les gens qui assument leurs vies au lieu de la rêver risquent moins les sentiments d'échecs et de désespoir et les flashbacks torturants à l'approche de la mort. Alors, en principe, il est dans l'intérêt du croyant de "perdre" la foi le plus tôt possible. C'est mon humble avis.

Pour les cas de personnes dont le château de cartes s'est écroulé quelques mois avant leur dernier souffle et qui ont souffert un "martyr", j'aurais préféré qu'elles meurent en rêvant sereinement. Mais y avait-il une autre issue? Elles s'étaient piégées elles-mêmes et ne pouvaient (ne voulaient) envisager la vie autrement.

Toi qu'en dis-tu?

matenfairedesdieux a écrit :....En principe, les gens qui assument leurs vies au lieu de la rêver risquent moins les sentiments d'échecs et de désespoir et les flashbacks torturants à l'approche de la mort....

C'est pourquoi, entre autre, moi je doute que cela ait seulement à voir avec la croyance religieuse.

Croyants comme athées, sont tous susceptibles de rêver ou d'assumer leur vie, de s'en faire pour tout et rien
ou d'être relax et détendu. Ce que prétend cette étude ne pourrait-il être en fait qu'une corrélation plutôt qu'une cause ?

matenfairedesdieux : je pense un peu la meme chose.. l'atheisme n'est pas un choix et il n'ya pas de retour en arriere possible. Toutefois il me semble avoir observe que les personnes agees, a l'approche de leur mort, se cramponnent davantage a la religion.

Pour ce qui est de 'vivre sa vie au maximum', je crois que le discours doit tenir compte de la realite, laquelle n'est plus celle de nos parents (religion severe, stricte, punitive).

Comme j'ecrivais plus tot, pour certaines personnes, la facon de vivre une vie epanouie passe par la religion, en ce sens que ces personnes seraient seules au monde, pas beaucoup d'amis, boulot ininteressant, pas de talents particuliers en quoi que ce soit. La religion est le seul club social ou ils sont acceptes sans avoir besoin de prouver / accomplir quoi que ce soit et ou l'apparence, bien qu'importante, n'est pas tout.

D'apres ce que j'ai observe dans des groupuscules new-age et certaines denominations chretiennes, c'est davantage le plaisir qui attire les gens que la peur de dieu ou du karma. Il y aune polarisation qui se fait et le marche des religions est tout a fait libre. On peut magasiner sa religion comme bon nous semble, voire faire son propre combo.

A force de n'utiliser que l'argument que la religion est une repression des plaisirs, on ne critique qu'une partie sans cesse decroissante du phenomene (je parle pour nos contrees occidentales et riches, bien entendu)

Finalement on rejoint l'Epicurisme.Ce n'est que libéré de toutes croyances qu'on peut profiter de la vie sans anxiété.Si l'on est anxieux c'est que l'on est pas encore totalement libéré.Enfin, je pense

Je ne pense pas que l'anexiete soit due aux croyances uniquement. Supposons que tu as un enfant serieusement malade, ton anxiete face a son etat provient-elle de croyances ?

je fais evidemment reference à l'anxiété face à sa propre mort

curieux a écrit :Je ne sais pas si c'est la règle que le croyant soit moins anxieux que l'incroyant mais pour ma part cela a toujours été l'inverse.

C'est vrai qu'être Témoin de Jéhovah ça ne doit pas être reposant. Passer nos temps libres à prier, à lire la Bible, à assiter aux conférences, à faire du porte-à-porte... et toujours se demander si on en a fait suffisamment pour être choisi parmi les 144,000 élus qui seront sauvés à la fin des temps.

Salut,

Raphaël a écrit :C'est vrai qu'être Témoin de Jéhovah ça ne doit pas être reposant. Passer nos temps libres à prier, à lire la Bible, à assiter aux conférences, à faire du porte-à-porte... et toujours se demander si on en a fait suffisamment pour être choisi parmi les 144,000 élus qui seront sauvés à la fin des temps.

Exactement ce que je voulais dire ici :

Dash a écrit :Croyants comme athées, sont tous susceptibles de rêver ou d'assumer leur vie, de s'en faire pour tout et rien
ou d'être relax et détendu. Ce que prétend cette étude ne pourrait-il être en fait qu'une corrélation plutôt qu'une cause ?

C'est vrai qu'être Témoin de Jéhovah ça ne doit pas être reposant. Passer nos temps libres à prier, à lire la Bible, à assiter aux conférences, à faire du porte-à-porte... et toujours se demander si on en a fait suffisamment pour être choisi parmi les 144,000 élus qui seront sauvés à la fin des temps.

Ca doit donner une chaude ambiance...darwinienne à leurs rapports ! Il ne suffit pas d'être bon, il faut être meilleur. Sinon, couic, au trou ! Tu t'es classé 144 002 !

Wooden Ali a écrit :...Tu t'es classé 144 002 !

Tien, à ce sujet, j'espère qu'il n'y a pas plus de 144 000 témoins de Jéhovah sur la planète!

Sinon, il y a un problème non ?

Ils ont déjà apporté une explication à ce sujet?

Sinon, il y a un problème non ?

S'il n'y avait que celui là !
Il y en a 150000 en France, 40000 au Canada...
Deux remarques :
-Que dieu ait choisi a priori que 144 000 seraient sauvés montre son immense générosité. Amha, une poignée aurait fait l'affaire.
-Que penser d'une secte qui encourage à la fois le prosélytisme le plus actif et qui limite le nombre de sauvés ? Il y a de bonnes chances qu'elle ne recrute que des masos.
Une réunion TJ doit ressembler à la jungle amazonienne où chacun n'attend qu'une bonne occasion de bouffer l'autre.
Ach, toujours ces religions d'amour !