Forum Sceptique

En tout respect pour tous, ce forum mélange mon latin et me fait perdre mon chinois.

Que diriez-vous d'un sujet spécifiquement intitulé "Historicité de Jésus" où les intéressés pourraient tâcher de régler (ouf!) la question.

On commence...

Moi je suppose que Jésus a réellement existé mais que, si on se place au niveau des "évidences" historiques, son existence est impossible à prouver.

Je peux utiliser l'événement historique qu'est la naissance du christianisme pour raisonnablement supposer qu'un "individu-source" a lancé le "projet". Toutefois le "projet" apparaît davantage comme l'oeuvre des successeurs (disciples) de "l'individu-source" que la supposée volonté de "l'individu-source" en question.

À tout prendre, on ne sait rien de lui, surtout que l'exégèse des évangiles montre assez clairement que les récits tiennent davantage de "l'aide-sermon" pour les prêcheurs que du compte-rendu historique. Des récits trafiqués au max, mais qu'on pourrait considérer comme la récupération organisée de la vraie histoire d'un vrai prophète plutôt nébuleux.

Alors, juste pour lancer le débat, ça ressemblerait à ça. L'histoire nébuleuse d'un prophète nébuleux qui a probablement existé mais dont on peut pas dire grand chose.

à go ... c'est parti!

En tout premier lieu, on ne réussiera pas a savoir, dans l'état de nos
connaissances actuels, l'historicité de Jésus.

Quand à moi, je cois qu'il a vraiment existé mais il ne s'appelais
pas nécéssairemen Jésus. Je ne crois pas qu'il a fait des miracles
et qu'il était le fils de Dieu. Il s'est surement passé quelque chose
à cette époque, comme un homme très charismatique qui avait le
pouvoir d'entrainer les foules avec lui. Cet homme n'était pas banal,
mais il avait également ses détracteurs. Je soupçonne fortement
le pouvoir Romain de l'époque d'avoir trafiqués les écrits. Même
la seule preuve possible Le Testimonium Flavianum de flavius Josephe est peut-être trafiqué :

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet]. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. » (trad. tirée de Perrot : Jésus, PUF)

Source : Wikipédia

SuperNord

Il faut mettre des criteres minimaux sinon on peut dire n'importe quoi.

Pour supposer que Jesus a existe, il faut supposer l'existence probable d'une personne qui corrrespond a certains criteres. Sinon je peux dire que Jesus a existe mais il s'appelait Jean Guy et est mort du SIDA a 45 ans a Montreal et fumait 4 paquets de cigarettes par jour sans jamais avoir preche quoi que ce soit.

Parmi ces criteres on pourrait avoir:

(1)-Un type qui aurait prononcé plusieurs paroles qui lui sont attribuées (disons, 25% des paroles de Jésus communes à 2-3 évangiles, Thomas inclus)
(2)-Un type qui aurait été crucifié pour des raisons politico-religieuses
(3)-Un type qui aurait eu des disciples
(4)-Un type qui aurait été jugé sous Pilate avant d'être crucifié

Un seul des ces éléments n'est pas suffisant pour parler d'un "Jésus historique". Je pense qu'il en faut au moins trois..

Supernord a écrit :la seule preuve possible Le Testimonium Flavianum de flavius Josephe est peut-être trafiqué :

Ce n'est pas la seule sources possible permettant de dire si Jésus est historique ou non. La mention de Jésus dans un texte source n'est pas nécéssaire pour aider à dire si le personnage est issus d'un mythe ou d'une réalité, il s'agit surtout d'établir si les disciples suivaient un mythe ou non, si l'histoire du personnage, tel qu'on la connait, est plus proche du mythe religieux ou de la réécriture approximative de sa vie (les historiens antiques étant avant tout écrivains, ils avaient tendance à fortement broder sur les histoires des personnages historiques dont il ne sont pas directement contemporain)

Il faut aussi se garder de prendre l'histoire à l'envers, à savoir s'étonner du peu d'information donnée sur ce personnages, aujourd'hui important, par les historiens romains. Ca n'a rien de surprenant en réalité, étant donné qu'avant la fin du 1er siècle, les chrétiens ne sont qu'une obscure secte de Judée et alentours. Les romains ayant déjà tendance à ignorer superbement les Juifs, ils n'allaient pas faire grand cas d'une secte de "barbare" .

Zwielicht a écrit :Un seul des ces éléments n'est pas suffisant pour parler d'un "Jésus historique". Je pense qu'il en faut au moins trois..

En effet, cependant il faudra également se garder de conclure à une invention de toute pièce dans le cas contraire. Dans le cas où quelques critères sont valables, mais pas assez pour un Jésus historique, cela renforce plus l'idée qu'il y a bien eu une personne, ou plusieurs à l'origine du mouvement et non un mythe fondateur.

Pour une thèse mythiste il faudra aussi plusieurs chose:

-un mythe préalable dont aurait pu dériver la figure de Jésus (Jésus n'étant pas inclue dans un ensemble autre de mythe, il y a peu de chance qu'il s'agissent d'une création ad hoc, qui était plutôt réservé à des personnages secondaires servant à enrichir les mythe existant, avant de devenir eux même mythique.)
-une correspondance entre la forme du récit mythologique de l'époque et les évangiles
-une symbolique précise faisant de Jésus un personnage stéréotypé correspondant aux canons du prophète juif ou du héros juif
-une symbolique dans les mythes servant à démontrer quelque chose.

De la même façon, un seul ne suffit pas.

serais-je ingènu de croire qu'aucun de vous n'a jamais eu l'occasion d'essayer de vèrifier tout ceci?

il est né d'une vierge, au fond d'une grotte, le jour de la résurrection du soleil, que ses adeptes célèbrent le 25 décembre sous le nom de "natalis invictu. A sa naissance des bergers sont venus l'adorer dans son berceau.Après avoir vécu 33 ans sur terre, il est remonté vers le ciel, à l'époque où la nature se couvre de fleurs. On célèbre sa mémoire au cours de repas pris en commun où tous les assistants, assis autour d'une même table, communient sous les espèces du pain et du vin : le corps et le sang de Mithra.

(L'empereur Julien, ou le rêve calciné
de Benoist Méchin)

Doctrine. L'accent est mis sur la bonté en pensée, parole et action. Les bons iront au Ciel, les mauvais en Enfer. (le quid)
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P.1082 - §4 Le culte mithriaque décrivait un dieu militant prenant naissance dans un grand rocher, se lançant dans de vaillants exploits et faisant jaillir de l'eau d'un rocher frappé par ses flèches. Il y avait un déluge duquel un seul homme échappait dans un bateau spécialement construit, et un dernier souper que Mithra célébrait avec le dieu- soleil avant de s'élever au ciel. Ce dieu-soleil, Sol Invictus, était une dégénération d'Ahura-Mazda, le concept de déité du zoroastrisme. Mithra était conçu comme le champion survivant du dieu-soleil dans sa lutte avec le dieu des ténèbres. En reconnaissance d'avoir tué le taureau mythique sacré, Mithra fut rendu immortel et élevé au poste d'intercesseur pour la race humaine parmi les dieux du ciel.

P.1082 -§5 Les adhérents de ce culte le pratiquaient dans des grottes et autres lieux secrets où ils chantaient des hymnes, marmottaient des paroles magiques, mangeaient la chair des animaux sacrifiés et buvaient leur sang. Ils adoraient trois fois par jour, avec des cérémonies hebdomadaires spéciales le jour du dieu-soleil et la célébration la plus minutieuse de toutes avait lieu lors de la fête annuelle de Mithra, le 25 décembre. La croyance était que le partage du sacrement assurait la vie éternelle, le passage immédiat, après la mort, dans le sein de Mithra, pour y demeurer dans la félicité jusqu'au jour du jugement ; ce jour-là, les clefs mithriaques du ciel ouvriraient les portes du Paradis pour y recevoir les fidèles, après quoi tous les non baptisés parmi les vivants et les morts seraient anéantis lors du retour de Mithra sur terre. On enseignait qu'après sa mort, un homme allait devant Mithra pour être jugé, et qu'à la fin du monde, Mithra ferait sortir tous les morts de leur tombe pour le jugement dernier. Les méchants seraient détruits par le feu, et les bons régneraient avec Mithra pour toujours.
http://mercy.urantia.org/french/fascicu ... le098.html


Qui est né de la vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages.
. Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
· Il a eu 12 disciples.
· Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.
· Il marcha sur l'eau.
· Il fut transfiguré sur la Montagne.
· Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
· Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot".
· Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson.
· Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père." ?


Horus d'Egypte, -2500 ??/JC


Attis de Phrygie: Né d'une vierge Nana un 25 décembre:
Bouddha: Né d'une vierge Maya un 25 décembre.
Dionysus/Bacchus: Remake d'Osiris: Né d'une vierge ( inconnue) un 25 décembre.
Hercules/ Heracles: Né d'une vierge Alcmène
Horus/Osiris Né d'une vierge Isis-Meri un 25 décembre
Krishna de l' Inde Né d'une vierge Devaki un 25 décembre.
Mithra de Perse Né d'une vierge (inconnue) un 25 décembre

Ils sont tous reconnus comme des mythes.

Bouddha a réellement existé; personne ne le remet en doute.
La religion de Mithra était extrêmement populaire dans l'armée romaine (on peut voir de très beaux mithraerum dans la région de Bordeaux.
Le Vatican, comme par hasard, a fait construire Saint Pierre de Rome sur l'emplacement d'un ancien temple à Mithra.
Jésus, lui, n'a jamais existé; même les chercheurs chrétiens (souvenez-vous de cette très belle série diffusée sur Arte) commencent à en douter.

C'est intéressant, mais on peut le voir à l'envers. L'instauration de la naissance de Jésus le 25 décembre est bien plus récente que la date supposé de la naissance de Jésus. C'est en réalité une manipulation de l'Eglise qui a vu dans cette célébration de mithra une parfaite date pour fêter la naissance de Jésus (qui était soit inconnu à l'époque, soit à une autre date) et qui l'a donc remplacé. Il ne s'agit donc pas d'une influence de Mithra sur le Christiannisme, mais d'une spoliation du Christianisme qui c'est emparé de la date.

La date en elle même n'a rien de surprenant puisque c'est proche du solstice, mais c'est un choix de l'Eglise et non nue invention d'origine.

Pour ce qui est de l'influence supposé à l'origine du christiannisme, cela pose aussi quelques problèmes. Le culte de Mithra a sans aucun doute inspiré des éléments dans les rédactions tardives d'évangiles dès lors que le culte chrétien c'est retrouvé en dehors de la palestine et au contact du monde hellénophone d'asie mineur, mais cela ne résout pas le problème de l'origine juive donc dans une région où le culte de Mithra était très, voir pas présent. Il faut remettre en cause l'origine juive du mouvement pour que cela soit cohérent, or pourquoi des adeptes de Mithra qui est un culte à mystère populaire, s'inventerait un héros juif alors que les juifs sont plutôt méprisé dans l'empire.

De même, l'influence du culte de Mithra est tardive, (son apogé est entre aux alentours du IIIème siècle) donc bien après le début du christianisme ce qui laisse pensé à une origine parallèle puis à une influence plutôt qu'une influence directe de l'un sur l'autre.

Cela dit, c'est une explication comme une autre, mais elle comporte aussi ses lacunes...je crains qu'en la matière, faute de nouveaux éléments, les gens n'ai pas finit de s'affronter en vain.

Antonio a écrit :serais-je ingènu de croire qu'aucun de vous n'a jamais eu l'occasion d'essayer de vèrifier tout ceci?

Et vous, vous y avez réfléchi avant d'avaler tous ces faits comme couleuvres? Voyons:

il est né d'une vierge, au fond d'une grotte, le jour de la résurrection du soleil, que ses adeptes célèbrent le 25 décembre sous le nom de "natalis invictu.

Jésus : -né d'une vierge dans deux évangiles sur quatre (Luc et Mathieu)
-date de naissance non mentionnée dans les écrits (évangiles)
Mithra : .pas né d'une vierge, mais façonné d'un rocher (!)
.par définition, la date de la résurrection du soleil n'est pas la date de la naissance du soleil (!), mais qui dit que Mithra était nécessairement associé au soleil ? Dans certaines cultures, Mithra était associé à l'étoile polaire.

À date : aucune corrélation. Poursuivons?

A sa naissance des bergers sont venus l'adorer dans son berceau.

Jésus : vrai dans un évangile sur 4 (selon Luc)
Mithra : quelles sont les sources ?
Corrélation : <=25%

Après avoir vécu 33 ans sur terre, il est remonté vers le ciel, à l'époque où la nature se couvre de fleurs.

Jésus : -aucun évangile mentionne qu'ìl a vécu 33 ans ni permet de calculer ce nombre
-n'est "monté au ciel" que selon deux évangiles sur quatre
Mithra : sources ?
Les seules corrélations possibles sont pour "monter au ciel" et sont <= 50%

On célèbre sa mémoire au cours de repas pris en commun où tous les assistants, assis autour d'une même table, communient sous les espèces du pain et du vin : le corps et le sang de Mithra.

Jésus : cette pratique est décrite dans les quatre évangiles
Mithra : sources ?
Corrélation : <=100% si on peut démontrer que c'était le cas de Mithra

Doctrine. L'accent est mis sur la bonté en pensée, parole et action. Les bons iront au Ciel, les mauvais en Enfer. (le quid)

Jésus : cette philosophie n'est pas énoncée clairement dans les évangiles (les premiers seront les derniers, heureux les simples d'esprit car ils auront le royaume des cieux, etc)
Mithra : sources ?

P.1082 - §4 Le culte mithriaque décrivait un dieu militant prenant naissance dans un grand rocher

Jésus : né d'une femme (selon deux évangiles sur quatre)
Mithra : né d'un rocher
Aucune corrélation.

se lançant dans de vaillants exploits et faisant jaillir de l'eau d'un rocher frappé par ses flèches.

Jésus : transforme de l'eau en vin selon un évangile sur quatre (Jean)
Mithra : fait jaillir de l'eau
Corrélation : aucune

Il y avait un déluge duquel un seul homme échappait dans un bateau spécialement construit

Jésus : rien à voir avec le déluge (c'est plutôt Noé). Donc aucune corrélation possible avec Jésus.

et un dernier souper que Mithra célébrait avec le dieu- soleil avant de s'élever au ciel.

Jésus : célèbre son dernier souper avec ses disciples avant de mourir
Mithra : célèbre un souper avec un dieu (!)
Corrélation : 50% (célébrer un souper)

Je fais remarquer que depuis le début tu trouves des parallèles entre Jésus et Mithra, mais dans cet argument, tu en trouves plutôt entre Jésus et Sol Invictus ! C'est un changement de sujet, voire, de thèse.

Mithra était conçu comme le champion survivant du dieu-soleil dans sa lutte avec le dieu des ténèbres

Jésus : pas un champion, pas de lutte avec le dieu des ténèbres
Corrélation : aucune.

En reconnaissance d'avoir tué le taureau mythique sacré, Mithra fut rendu immortel et élevé au poste d'intercesseur pour la race humaine parmi les dieux du ciel.

Jésus : n'a tué aucun taureau ou bête sacrée.
Corrélation : 50% (immortalité seulement)

Non seulement les corrélations sont complètement factices mais tu mélanges un peu tout. Il faut éviter de se servir des conséquences de l'adoption du christianisme par l'Empire romain, qui a tenté de rendre le culte un peu semblable à celui qui le précédait (solaire) pour se forger une thèse mythiste. Voir le message de Beetlejuice à ce sujet. Si on veut comparer les éléments communs entre Mithra et Jésus il faut se référer à des sources pré-empire, donc principalement les écrits du Nouveau Testament. Et encore faut-il bien le faire ! Et il faut aussi un minimum de cohérence interne, si la th'ese est que Jésus a été inventé pour remplacer Mithra, il faut éviter de se servir d'arguments qui font égaler Mithra à Noé (!) ou Jésus à un Sol Invictus différent de Mithra.

Je remarque aussi que tu cites comme source le livre d'Urantia !!!
http://mercy.urantia.org/french/fascicu ... le098.html
Ce sont là tes sources historiques ? Il faut un minimum de jugeotte pour se rendre cmpte que ce livre est un tissu de fariboles zozoes qui n'a aucune valeur historique (comme je te faisais remarquer plutôt, toutefois, ça ne me surprend pas de toi).

Pour en finir j'espère:

Qui est né de la vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages.

Dans les évangiles, Jésus n'est pas né le 25 décembre, et justement les deux évangiles qui racontent sa nativité ne s'entendent pas sur le lieu (une dit grotte, l'autre crèche); donc rien à voir avec Mithra. Aucun évangile ne parle de trois hommes sages. Mathieu parle de rois mages sans les dénombrer. Et quelles sont les sources disant que Mithra a fait tout ça ?

. Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
· Il a eu 12 disciples.

Est-ce que Mithra ou Horus a fait ça ? Sources svp

· Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.

Ce n'est pas El-Azar-Us, mais Lazaros, nom grec qui vient de l'hébreu. Un seul évangile mentionne cela. Que je sache, Mithra ou Horus ne fait pas cela.

· Il marcha sur l'eau.
· Il fut transfiguré sur la Montagne.

Vrai pour l'eau, mais Mithra ou Horus ont-il fait cela lui aussi ? Transfiguré sur la montagne, ça signifie quoi ?

· Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

Enterré dans un tombeau Non!! Comme c'est rare! Ressuscité : oui, mais Mithra lui ?

· Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot".

Ça dépend qui traduit quoi. Le mot, par exemple, logos (parola), est utilisé dans l'évangile selon Jean pour décrire dieu, et non Jésus (nel principio era la parola..). Mais Mithra ou Horus ont-il reçu toutes ces épithètes?

· Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson.

Et Mithra? Et Horus?

· Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père." ?

Euh ? Dans quel évangile? Et qui d'autre a eu cette épithète, le cas échéant?

Attis de Phrygie: Né d'une vierge Nana un 25 décembre:
Bouddha: Né d'une vierge Maya un 25 décembre.
Dionysus/Bacchus: Remake d'Osiris: Né d'une vierge ( inconnue) un 25 décembre.
Hercules/ Heracles: Né d'une vierge Alcmène
Horus/Osiris Né d'une vierge Isis-Meri un 25 décembre
Krishna de l' Inde Né d'une vierge Devaki un 25 décembre.
Mithra de Perse Né d'une vierge (inconnue) un 25 décembre

Horus n'est pas Osiris. Aucune de ces dates de naissance ne peut être étayée par une source, et même si c'était le cas, Jésus n'est pas né cette date selon les sources qui prédatent l'adoption du christianisme par l'empire romain.

Tout ça manque complètement de sens ciritique. On dirait que ça provient de Religulous ou pire, Zeitgeist (après avoir cité le livre d'Urantia.. pourquoi pas Zeigeist).

Bouddha a réellement existé; personne ne le remet en doute.

? On peut très bien remettre l'existence de Bouddha historique en doute ou la réduire en l'existence d'un ascète qui ne lui ressemble que vaguement.

Le Vatican, comme par hasard, a fait construire Saint Pierre de Rome sur l'emplacement d'un ancien temple à Mithra

Absolument, mais c'est simple d'expliquer pourquoi. Quand une religion en supplante une autre et devient étatique, les anciens temples sont soit détruits ou convertis.

Jésus, lui, n'a jamais existé; même les chercheurs chrétiens (souvenez-vous de cette très belle série diffusée sur Arte) commencent à en douter.

On n'a pas besoin d'insulter l'intelligence des gens pour avancer que Jesus a probablement jamais existé, du moins avec la majorité des traits que lui portent les évangiles. Pas besoin d'abaisser le niveau intellectuel et faire des corrélations merdiques mal comprises pour réfuter quelque chose qui n'est pas etayé historiquement. Il est autant naif de croire au Bouddha historique (Sakyamuni) qu'en un Jesus historique.

Le texte à lire pour débiter cette discussion est le texte de P-E Blanrue publié sur le site zététhique.
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Il y a quelques années je l'ai soumis à des professeurs d'étude biblique. Ils n'y ont pas trouvé grand chose à redire.

zetetique a écrit :Durant leur " mort terrestre ", Adonis, Attis, la déesse Ishtar, Orphée, descendaient comme Jésus aux Enfers...

J'aimerais bien qu'on m'indique le passage des evangiles ou Jesus descend aux enfers.

Ce n'est pas a un bibliste qu'il reviendrait de commenter le passage suivant:

zetetique a écrit :Le plus ressemblant de ces dieux avec Jésus est sans conteste Mithra. Comme Jésus, il est considéré comme " Fils de la droite du Père brillant ". Comme Jésus, il a cette caractéristique rare d'être célibataire. Lui aussi meurt puis ressuscite. Lui aussi revient à la fin des temps pour juger " les vivants et les morts ", lesquels ressusciteront à leur tour dans la chair. Son culte comprend un repas commémoratif et un baptême d'initiation.

.. mais a un professeur de mythologie, de religion ou d'anthropologie mesopotamienne.

(Dans le mithraisme), a la fin d'une epoque le monde sera detruit par Ahriman; et le taureau apparaitra sur la terre. Mithra reviendra et reveillera les hommes de nouveau (remarquez, ce n'est pas encore la resurrection); les gens se leveront des tombeaux et reprendront leur apparence et se reconnaitront. Le dieu de la verite separera les bons des mauvais et tuera le taureau en sacrifice. Il melangera le gras du taureau avec le vin sacre et offrera ce breuvage aux justes, qui deviendront alors immortels. Les mechants bruleront et moureront (et non d'un feu eternel comme dans l'enfer chretien). (adapte de Franz Cumont, 1903; le texte entre parentheses est de moi)

Bien sur, le mithraisme a influence la doctrine du christianisme, mais le christianisme n'est pas Jesus et vice versa. La majeure partie de la doctrine chretienne s'est faite apres la redaction des ecrits bibliques, par une synthese de textes choisis, dont beaucoup sont non-evangeliques (qui ne parlent presque pas de Jesus; comme les epitres), et parfois meme sans aucun appui des textes bibliques (purgatoire, immaculee conception, etc).

Mais il ne faut pas minimiser les differences non plus : toute l'histoire du taureau, du gras de taureau et du vin melange, du melange des deux qui donne l'immortalite, est absente du christianisme. Une autre difference est que dans le christianisme biblique, ce sont a la fois les bons et les "mechants" qui ressuciteront (selon les Actes des Apotres) au dernier jour; tandis que dans le mithraisme, les mechants ne seront reveilles que pour etre brules une fois pour toutes.

Il ne faut pas oublier non plus toutes les influences juives. Les auteurs des evangiles ne cachent pas leurs influences juives (Esaie, Psaumes, concept de messie); or la croyance en la resurrection etait en vogue chez les Juifs de l'epoque. Si on enleve la resurrection comme influence directe et unique du mithraisme (car commune a plusieurs religions dont le judaisme, ancetre proclame du christianisme), il ne reste pas grand chose d'influence mithraique dans les evangiles et autres textes du NT.

Enfin, l'article le dit bien, pour ceux qui l'ignoreraient encore:

zetetique a écrit :Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.

Bref, les ressemblances avec Mithra et divinites solaires proviennent en bonne partie de liens que Rome a voulu faire des le 4e siecle pour convaincre le peuple.. or les evangiles datent du 3e siecle ou avant.

BeetleJuice a écrit :Cela dit, c'est une explication comme une autre, mais elle comporte aussi ses lacunes...je crains qu'en la matière, faute de nouveaux éléments, les gens n'ai pas finit de s'affronter en vain.

Exactement, et ma citation ne servait qu'a relever le fait qu'il est totalement vain d'aborder le sujet, à moins qu'il y ait de nouveau documents.... un raisonnement aussi subtil soit-il ne convaincra jamais un croyant!
De plus l'intérêt au sujet d'un athée est tout à fait relatif....

Il reste que la religion chrétienne existe aujourd'hui, ce qui ne fait exister Dieu, mais pourquoi s'est elle si bien développée, comme l'Islam aussi, une compréhension et une "dissection" des intérêts et des pouvoirs en cause amènerait quelques explications.
Michel Onfray en a bien parlé

Zwielicht a écrit :Et vous, vous y avez réfléchi avant d'avaler tous ces faits comme couleuvres?

Je ne sais pas si vous vouliez dire "couleuvre" ou "petit lait" les deux ne s'avalent pas aussi facilement...
mais j'admire votre patience pour essayer de démontrer quoi à la fin? que Mithra et Jèsus ne sont pas identique, ce qui ne surprend personne, mais que les similitudes pourraient être grandes, ce n'est pas la différence des détails qui détruit la similitude. Mais c'est sans intérêt, comme je l'ai dit au-dessus, je ne comprends pas pourquoi il faut encore démontrer, l'existence de Jèsus ou non, je suis convaincu que même s'il on arrivait à démontrer "noir sur blanc" genre "le-link-qui-sauve-l'argument" qu'il n'a pas existé, cela n'y changerait rien pour les croyants, ils trouveraient immédiatement une contorsion, du genre Islam, "c'est Dieu qui l'a dicté" ou que sais-je...

antonio a écrit :je ne comprends pas pourquoi il faut encore démontrer, l'existence de Jèsus ou non

Intérêt historique. Jésus est, s'il a existé, à l'origine d'une religion majeure de l'humanité, dès lors, il est intéressant de chercher à savoir qui il était pour comprendre les débuts de sa religion.
Ca n'a rien à voir avec une question de croyance.

Exactement, et ma citation ne servait qu'a relever le fait qu'il est totalement vain d'aborder le sujet

Je n'ai pas dis qu'aborder le sujet était vain, sinon beaucoup de sujet historique à controverse le seraient aussi. J'ai dit qu'en l'absence de nouveaux éléments, l'affrontement serait en vain, dans le sens où il sera sans issus parce qu'il s'agit plus d'un affrontement entre croyant et athée qu'entre thèse historique et que, donc, les arguments de chaque thèse ne convaincra jamais l'autre camps parce qu'ils seront toujours considéré comme trop maigres.

Pour un mythiste (qui sont rarement croyant), l'hypothèse de l'historicité de Jésus ne sera probablement accepté que si on retrouve sa tombe, et ils argumenteront sur le fait que les textes de références étant chrétiens, ils ne sont pas fiable (ce qui est faux).

L'autre camps est, quand à lui, largement discrédité du point de vue du sérieux par des croyant chevronné, type Montréal, qui amène un argumentaire basé sur la croyance avec des aspect historique pour faire sérieux et qui, évidement, font perdre toute crédibilité à la thèse qu'ils défendent. (parce que n'étant pas objectif et défendant souvent l'historicité complète du jésus de la bible.)

Entre les deux, il y a ceux qui, comme moi, soutiennent l'idée d'une historicité du personnage mais d'une "mythification" postérieure amenant un récit composite entre élément mythique et symbolique et élément historique rapporté par l'écrivain.
Et ce camps là, souffre surtout d'être assimilé au second.

Mais ça n'empêche pas le débat d'idée qui peut amener beaucoup d'élément instructif, aussi bien pour les mythistes que pour les historiques.

Zwielicht a écrit : Bref, les ressemblances avec Mithra et divinites solaires proviennent en bonne partie de liens que Rome a voulu faire des le 4e siecle pour convaincre le peuple.. or les evangiles datent du 3e siecle ou avant.

Cela dit, il ne faut pas non plus minimiser l'impact des religions extérieures dans le texte même des évangiles, l'influence des cultes orientaux comme celui de Mithra ou celui du manichéisme ou encore le zoroastrisme s'y fait sentir pour certain passage que l'on peut difficilement voir comme issus de la tradition juive.
Cela dit, ses passages sont probablement issus de rédactions tardives dès lors que la secte judéo-chrétien c'est étendu à la syrie et à l'asie mineure, carrefour entre l'influence perse, grec et romaine.

BeetleJuice a écrit :Intérêt historique. Jésus est, s'il a existé, à l'origine d'une religion majeure de l'humanité, dès lors, il est intéressant de chercher à savoir qui il était pour comprendre les débuts de sa religion.
Ca n'a rien à voir avec une question de croyance.

BeetleJuice a écrit :Mais ça n'empêche pas le débat d'idée qui peut amener beaucoup d'élément instructif, aussi bien pour les mythistes que pour les historiques.

Bien sur qu'un dèbat historique peut être intéressant, toutefois, je ne partage pas cet avis

Ca n'a rien à voir avec une question de croyance

pour moi ceci n'est qu'un justificatif pretextueux, pour permettre de maintenir une distance toute virtuelle, tout en ne remettant pas trop en question l'éducation religieuse.

Comme je l'ai déjà dit, personnellement je ne crois pas que l'historicité de Jésus change quoique ce soit pour la chrétienté.

Maintenant étudier les mythes, tous, comme la symbologie peut être intéressant aussi pour un athée, ce sont toutes des explications de la construction et de la transmission des connaissances. Étudier l'histoire aussi est intéressant, mélanger les deux dans l'argument Jèsus continue à me sembler une recherche pour éviter de faire, au niveau personnel, une réflexion sur la croyance et le divin. Mais bon on peut bien sur s'amuser!

Bonjour,

Je ne suis malheureusement pas un érudit en histoire et je ne vois pas comment participer constructivement sur le sujet.

Antonio a écrit :...Étudier l'histoire aussi est intéressant, mélanger les deux dans l'argument Jèsus continue à me sembler une recherche pour éviter de faire, au niveau personnel, une réflexion sur la croyance et le divin...

La seule chose qu'il m'est possible de percevoir à travers toutes ces notions historiques et ces débats, elle celle susmentionné !

Le degré d'historicité des grands prophètes : Jésus, Bouddha, Mahomet, Krishna, etc. Ne dois pas être le même pour chacun ?
À partir de là, les croyants qui accordent une si grande importance à ceci ne devraient-ils pas opter pour le plus probable ?

C'est marrant, mais les biais qui sont les plus évidents à mon avis sont ceux de l'influence culturelle et de l'éducation.
La majorité d'un peuple ou d'une culture croit nécessairement aux croyances et religions provenant de la leur, et ce, même
s'ils ont accès aux autres. Comment ce biais ne peut-il pas sauter aux yeux de ceux qui croient en une religion particulière ?

Je suis totalement de votre avis Dash.

Encore un peu de fumée pour ceux qui voudraient mélanger les genres,

Bethléem en Araméen "la Maison du Pain"; or un sauveur nait d'une vierge, en astrologie elle gère entre autre la digestion, dans la maison du pain.... hasard des noms ?

Il pourrait être (très éventuellement pour ma part) intéressant de connaitre le dessin et les desseins de ceux qui ont choisis de mettre touts ces "trucs" en relation....

Maintenant étudier les mythes, tous, comme la symbologie peut être intéressant aussi pour un athée, ce sont toutes des explications de la construction et de la transmission des connaissances. Étudier l'histoire aussi est intéressant, mélanger les deux dans l'argument Jèsus continue à me sembler une recherche pour éviter de faire, au niveau personnel, une réflexion sur la croyance et le divin. Mais bon on peut bien sur s'amuser!

L'histoire des mythes fait parti de l'histoire, il n'y a pas de mélange des genres en faisant cela.
Le questionnement sur la croyance n'a pas sa place dans l'étude du jésus historique ou mythique car ce n'est pas son but. Le but d'une telle étude est la compréhension du développement et de l'histoire du christiannisme et le questionnement sur la foi ne fait pas parti de l'histoire, c'est du domaine de la philosophie, domaine que l'on ne traite pas dans ce débat.

Comme je l'ai déjà dit, personnellement je ne crois pas que l'historicité de Jésus change quoique ce soit pour la chrétienté.

Et? Les historiens qui travaillent sur le personnage de Jésus n'en n'ont rien à faire, pour la plupart, de ce que ça va changer pour la chrétienté, au même titre que les scientifiques qui travaille sur le lien esprit/matière s'en moque pour la plupart de ce que ça va changer sur la perception de l'âme chez les croyants. Pas tous évidement,mais c'est avant tout une question d'étude et de connaissance, pas une question de croyance. Depuis quand les croyances des religions devrait-elle conditionner la recherche?

Encore un peu de fumée pour ceux qui voudraient mélanger les genres

Je ne vois pas où vous voyez un mélange des genres dans un débat sur l'historicité ou le caractère mythique de Jésus, j'aimerais comprendre...

Bonjour BeetleJuice,

BeetleJuice a écrit :...Les historiens qui travaillent sur le personnage de Jésus n'en n'ont rien à faire, pour la plupart, de ce que ça va changer pour la chrétienté...

BeetleJuice a écrit :...Le but d'une telle étude est la compréhension du développement et de l'histoire du christiannisme et le questionnement sur la foi ne fait pas parti de l'histoire...

Je crois saisir ce que tu veux dire BeetleJuice, dans le sens que pour certains historiens, le travail est le même que s’ils traitaient de
l’historicité de Jules César, d’un pharaon de la XIXe dynastie ou de tout autre personnage historique n’ayant aucun rapport avec la
religion.

En effet, j’avoue que peut-être certain d’entre-nous font preuve d’un « excès de zèle sceptique » en soulignant
constamment que la preuve de l’historicité de Jésus ne change rien quant à savoir si Dieu existe, etc.

BeetleJuice a écrit :Le questionnement sur la croyance n'a pas sa place dans l'étude du jésus historique ou mythique car ce n'est pas son but.

BeetleJuice a écrit :...j'aimerais comprendre....

Je crois que la confusion provient du fait qu’il y a en ce moment plusieurs sujets simultanément actifs sur la question et dont
certain participant ont manifesté clairement leur foi en la Bible ou en Dieu dès entrée de jeu. Nous serions donc portés à faire
automatiquement l’association que certaines personnes débattent de l’historicité pour justifier leurs croyances.


Je suis capable de concevoir ceci, car cela s’apparente au biais qui consiste à confondre corrélation avec causalité. D’autant plus
que l’expérience (empirisme) nous a souvent démontré que dans bien des cas des croyants appuient leur foi par la démonstration
d’historicité quelconque.

Mais avoue à ton tour qu’il n’est parfois pas évident de savoir jusqu’à quel point un participant qui déclare avoir la foi, croire à la
totalité de ce qui est écrit dans la Bible et croire en Dieu, peut être objectif et ne cherche pas à tenter de prouver ces derniers
points en discutant de l’historicité de Jésus! Ne connaissant pas tous le monde, nous sommes donc portés à entretenir des aprioris
dès que quelqu’un souligne l’historicité de Jésus. (même s'il n'est pas croyant, mais l'ignorant nous-même !)

Je me permets de méditer sur la question, si ce n’est que cela pourra améliorer mon discernement à l’avenir!

Sans rancune BeetleJuice.

Dash

Dash a écrit :Je crois saisir ce que tu veux dire BeetleJuice, dans le sens que pour certains historiens, le travail est le même que s’ils traitaient de l’historicité de Jules César, d’un pharaon de la XIXe dynastie ou de tout autre personnage historique n’ayant aucun rapport avec la
religion.

Exactement.
Bien sur, l'étude de l'historicité de César et celle de Jésus n'est qu'un moyen pour mener à une analyse plus globale qui sera, elle, différente, l'historicité de Jésus étant interessante pour comprendre le début du christiannisme et celle de César pour comprendre celui de l'empire romain et la fin de la République, mais dans les deux cas, ce sera la même méthode et la même finalité: comprendre la place du personnage dans son temps et son influence selon qu'il est ou non fictif.

Rien de religieux dans cette démarche donc.

De même, si j'étudie l'historicité de Zeus, la démarche sera la même et la finalité aussi, simplement la conclusion sera différente que pour César, puisqu'il s'agit d'un personnage fictif, et donc l'analyse qui suivra cette conclusion sur le caractère fictif de Zeus, elle, sera différente, ainsi que les recherche que ça va entrainer.

En effet, j’avoue que peut-être certain d’entre-nous font preuve d’un « excès de zèle sceptique » en soulignant
constamment que la preuve de l’historicité de Jésus ne change rien quant à savoir si Dieu existe, etc.

Je suis d'accord sur l'excès de zèle, mais je peux comprendre vu les tentatives plus que fréquente de tordre la science pour justifier la religion.

Mais avoue à ton tour qu’il n’est parfois pas évident de savoir jusqu’à quel point un participant qui déclare avoir la foi, croire à la
totalité de ce qui est écrit dans la Bible et croire en Dieu, peut être objectif et ne cherche pas à tenter de prouver ces derniers

Bien sur; mais le manque d'objectivité de certain n'est pas une raison pour dire que le débat est vain car religieux, si le débat reste historique, les religieux seront simplement non pertinent et leurs arguments ne vaudront rien, c'est tout. C'est à la modération de faire attention à ce que le débat ne tourne pas en débat théologien (de toute façon, avec tout ses remous pour savoir s'il est preligieux ou historique de parler de l'historicité de Jésus, le débat semble mal parti)

Ne connaissant pas tous le monde, nous sommes donc portés à entretenir des aprioris
dès que quelqu’un souligne l’historicité de Jésus.

L'historicité de Jésus peut être défendu, même pas un croyant. QU'il y croit n'a pas d'intérêt, ce qui est interessant se sont ses arguments. Même s'il est croyant intégriste, tant qu'il utilise des arguments qui ne font pas intervenir le religieux, il sera dans le débat, mais s'il fait valoir que ses arguments confirme que Jésus était le fils de Dieu, là il est en dehors.
L'historicité de Jésus n'est pas la question de savoir s'il était le fils de Dieu mais simplement de savoir s'il a existé et ça,le religieux n'y entre pas, puisque son existence seul ne suffit pas à montrer qu'il était le fils de Dieu.

BeetleJuice, je veux bien admettre vos arguments quand à la recherche historique de ce fil... a priori pas de procès d'intention, donc je fais mea culpa sur cet aspect du débat et voyons-en l'évolution.

Dans cette historicité on pourra malgrè tout introduire les données Mithra, Horus, et j'en passe, à ceci ajouter l'astrologie et sa symbolique, en outre historiquement, les évangiles auraient été ècris de 100 à 200 ans après Hèrode, ce qui n'empêche pas une tradition orale, d'accord, mais avec tout ce que veux dire la transmission orale de faits historiques aussi, dans une période riche en prophètes et sectes de tous poils. (je sais pas si pire qu'aujourd'hui au fond...)
Enfin en tirant tous ces fils cela ressemble plus à une mise en scène, qu'à un fait historique. Historiquement même la crucifixion ne serait pas un châtiment juridiquement romain pour la faute commise par Jésus.

Autre question pour lancer un fil sur l'historicité d'un personnage comme Jésus, je m'attendrais à des arguments nouveaux, même discutables, mais nouveaux?

Antonio a écrit :Historiquement même la crucifixion ne serait pas un châtiment juridiquement romain pour la faute commise par Jésus.

Et qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Enfin en tirant tous ces fils cela ressemble plus à une mise en scène, qu'à un fait historique.

La mise en scène, c'est un regard à postériori au regard des différentes manipulation que l'église a pu faire pour justifier son pouvoir. Mais dans un contexte antique de secte, ça n'a pas de sens. Si Jésus est un mythe, il y aurait forcement des traces d'un mythe antérieur ou d'une création poétique relatant l'histoire d'un personnage qui peut être à l'origine.

Il faut absolument se garder de toutes analyses anachroniques et c'est plutôt ce que vous faites, à savoir qu'un certain nombre de vos analyses impliquent que les acteurs auraient les même réaction que maintenant (notamment pour l'idée d'une mise en scène) mais pour un personnage aussi important (la divinité principale d'un courant religieux, mineur à l'époque) une mise en scène est impensable de type complot est impensable.

Pour ce qui est de Mithra, Horus et autre (par contre, kl'astrologie je ne vois pas le rapport) l'explication a déjà été donné et s'accrocher à quelque détail pour soutenir l'idée d'un origine mithridatique de Jésus ne suffit pas, il faut plus, sinon c'est utilisé une méthode hypercritique qui n'a pas sa place dans un débat historique rigoureux.

je ne fais aucune analyse, et ne soutient aucune origine, je n'y crois simplement pas point final.

Ce que je fais c'est que j'expose des faits qui existent et vous pouvez dire ce que vous voulez sur ce que vous considèrez une rèponse aux correspondence avec les cultes de Mithra, les correspondances entre les religions ne sont pas des copiès collés ce serait trop facile.
Vous ne voyez aucun rapport entre la maison du pain et la vierge règisseuse de la digestion, pas de problèmes, je vous rappelle toutefois que vous avez dit vous meme que Jèsus c'est pas nimporte qui mais le fondateur d'une religion....

Pour la crucifixion, il faut que je recherche mais c'ètait un chatiment rèservé à certain type de dèlits dont celui dont ètait accusé Jèsus ne faisait pas partie dans la juridiction romaine.

La crucifixion de Jésus ...

C'est l'événement le plus "documenté" de sa vie, indépendamment des positions qu'on défend sur la valeur historique des documents.

Il s'agit d'une exécution publique. En donnant une valeur d'exemple à certaines des exécutions on exerçait un effet de dissuasion sur les masses. Un crime menaçant le pouvoir établi était assurément passible de la crucifixion, mais il n'est pas clair que tous les crucifiés étaient de vrais dangers pour l'ordre romain. En principe, les romains ne se donnaient pas la peine de crucifier n'importe qui pour n'importe quoi. En même temps, l'arbitraire régnait en maître, bonne chance à celui qui voudrait comprendre l'application du "Code criminel" romain.

Grande incertitude, le prophète Jésus, s'il a existé, était peut-être suffisamment dérangeant pour que les romains soient obligés d'en "prendre soin". Ou encore, les disciples qui ont fabriqué les récits évangéliques ont senti le besoin d'ajouter un récit de crucifixion pour gonfler l'importance du prophète. Qui sait?

S'il y a effectivement eu crucifixion, on peut émettre certaines réserves sur le supposé conflit entre Jésus et les chefs religieux juifs. Dans un tel cas, il aurait été plus plausible que les autorités religieuses règlent la situation "à l'interne". Jésus serait ainsi tombé dans l'anonymat éternel. (avez-vous déjà essayé d'imaginer la suite de l'Histoire?)

Encore et encore, plus de questions que de réponses.

Pour la crucifixion, il faut que je recherche mais c'ètait un chatiment rèservé à certain type de dèlits dont celui dont ètait accusé Jèsus ne faisait pas partie dans la juridiction romaine.

Révolte contre l'ordre romain est un délit puni de crucifixion, Spartacus en a fait les frais.

je n'y crois simplement pas point final.

Et? Moi non plus je ne crois pas que Jésus est le fils de Dieu descendu sur terre pour racheter les péché des hommes, mais qu'est-ce que ça vient faire dans le débat?
Votre croyance c'est votre point de vue et sans vous offensez, on s'en contrefiche dans un débat sur l'historicité de Jésus.

Ce que je fais c'est que j'expose des faits qui existent et vous pouvez dire ce que vous voulez sur ce que vous considèrez une rèponse aux correspondence avec les cultes de Mithra, les correspondances entre les religions ne sont pas des copiès collés ce serait trop facile.
Vous ne voyez aucun rapport entre la maison du pain et la vierge règisseuse de la digestion, pas de problèmes, je vous rappelle toutefois que vous avez dit vous meme que Jèsus c'est pas nimporte qui mais le fondateur d'une religion....

Je n'ai pas dit que je n'y voyais pas de rapport, j'ai dit que le lien était postérieur et non antérieur comme vous tentiez de le montrer. Quand à Bethléem, c'est une ville qui existait avant Jésus donc je ne vois pas le rapport, oui. Ce que vous faites, c'est de l'hyper critique, à savoir prendre des points de détails non remis en contexte et les relier de façon bancal pour tenter de consolider un raisonnement. Mais ce n'est pas de l'histoire ça.

Quand au fait que le personnage de Jésus ne soit pas n'importe qui, c'est une vérité aujourd'hui, mais pas à l'époque. A l'époque, c'était un obscur gourou révolté d'une province méprisé par les romains.

j'ai dit que le lien était postérieur et non antérieur comme vous tentiez de le montrer

Ah bon, vous savez ça comment que le lien était postérieur? parce que quelqu'un a dit après que la symbolique de l'un pouvait venir de l'autre qui existait avant....

Quand à Bethléem, c'est une ville qui existait avant Jésus

Là je ne me rappelle pas si Bethléem est citée dans la Bible avant les évangiles, et je ne sais pas non plus si c'est une ville recensée dans les anales romaines. Mais vu que vous l'affirmez j'en conclus que vous avez les données!

c'est une vérité aujourd'hui, mais pas à l'époque. A l'époque, c'était un obscur gourou révolté d'une province méprisé par les romains.

Oui seulement le débat a lieu aujourd'hui, et ce fait n'est pas d'un point de vue historique, anodin. A moins que vous ne considériez à priori qu'il a existé, ce qui expliquerais votre position. Car si l'histoire a été construite après, cela pourrait etre un aspect à tenir en compte, donc une hypothèse que vous écartez à priori sans explication.

Je ne sais pas s'il a été crucifié ou non, sans tenir compte que je ne sais même pas s'il a existé, mais je continue de chercher pour retrouver ce texte de loi, et la vision toute contemporaine que "l'arbitraire régnait en maitre, bonne chance à celui qui voudrait comprendre l'application du "Code criminel" romain." je la laisserais de coté.

http://www.idumea.org/Etudes/Ecritures/ ... Pilate.htm

Voilà un site qui semble expliquer assez bien les méandres légaux qui aurait porté à la crucifixion de Jésus, et explique aussi que la crucifixion n'était pas prévue pour ce cas, si elle a eu lieu c'est tout un tarabiscotage de manœuvres politiques.

En dehors du fait historique que je ne sais juger, il est intéressant de noter que le fait de devoir être "élevé" en mourant lié à sa propre prophétie, peut être interprété de multiple façon dans la construction de l'histoire.

Antonio a écrit :que Mithra et Jèsus ne sont pas identique, ce qui ne surprend personne, mais que les similitudes pourraient être grandes, ce n'est pas la différence des détails qui détruit la similitude.

Euh non.. ce que je demontre, c;est que les associations qui sont faites sont erronees. Elles se basent souvent sur une mauvaise connaissance du Jesus biblique et sur une mauvaise connaissances des mythes mithraiques. Ce genre de paresse intellectuelle me degoute.

Beetlejuice a écrit :Cela dit, il ne faut pas non plus minimiser l'impact des religions extérieures dans le texte même des évangiles, l'influence des cultes orientaux comme celui de Mithra ou celui du manichéisme ou encore le zoroastrisme s'y fait sentir pour certain passage que l'on peut difficilement voir comme issus de la tradition juive.

Lesquels ? La religion judaique comportait deja plusieurs sectes : esseniens, pharisiens, levites, etc. Certaines etaient deja proche du christianisme.

Dash a écrit :En effet, j’avoue que peut-être certain d’entre-nous font preuve d’un « excès de zèle sceptique » en soulignant
constamment que la preuve de l’historicité de Jésus ne change rien quant à savoir si Dieu existe, etc.

Le zele que je vois est une tendane a tout ramener par des correlations simples et fausses a "un mythe solaire", en se basant principalement sur des anachronismes, comme l'attribution de la naissance lors du solstice d'hiver qui s'est faite bien apres pour des raisons evidentes. Il y a des sceptiques qui semblent penser que la seule facon d'en finir avec le christianisme est de sortir un lapin du chapeau en prouvant qu chaque element de la Bible vient d'un element precedent. Mais ce faisant ils font des erreurs academiques et logiques tellement grandes qu'ils donnent lieu a plein de zozoteries de type theorie du complot a la DaVinci Code. Cette tendance, bien que presente chez les sceptiques et zeteticiens, peut etre retracee a un livre zozo intitule "The Christ Conspiracy" (Acharya S) et a influence entre autres les films Zetigeist et Religulous. Comme c'est anti-jesus historique, beaucoup de sceptiques ne sont pas critique envers les raisonnement farfelus qui y sont employes.