Forum Sceptique

Rapidement, je le demande ici parce que je pense avoir une variété de réponses intéressantes et diversifiées:

On admet généralement que l'univers est régi par un ensemble de lois.

1- Pensez-vous qu'il existe effectivement ces lois?

Si oui:

2- Pensez-vous qu'elle sont accessibles à la connaissance humaine... ou à la connaissance point?

3- Pensez-vous que ces lois sont constantes ou qu'il est possible qu'elles changent avec le temps, avec l'évolution de l'univers?

4- Si oui, pensez-vous qu'un autre ensemble de loi régi la manière dont ces autres lois évoluent

5- Si oui pensez-vous que cet autre ensemble de loi et constant ou pensez-vous qu'il change lui aussi?

6- Si oui, pensez-vous qu'on peut continuer de la sorte et dire que les lois qui régissent l'univers sont en nombre infini?

7- Si oui en concluriez-vous que tout est possible?

8- Si ces lois sont constantes comme la théorie semble le montrer, selon vous ça implique quoi en rapport à la théorie contraire (que les constantes ne sont pas constantes)

9- trouvez-vous ça éso de se poser ces questions là?

10- Si non à toutes ces questions: pourquoi?

Mon avis:

Toutes les mesures actuelles disent que les constantes sont constantes. Les mesures se raffinent mais that's it. Personnellement je trouve ça difficile de pointer qqch, une constante et de dire voilà le VRAI. Voici qqch de vrai tout le temps et pour toujours... ça a qqch de dogmatique et je me garde une réserve... mais jusqu'à preuve du contraire les constantes sont constantes.

Bon...
C'est ça.

On tombe dans la philosophie (zézés s'abstenir, ca ne vous intéresse pas ce charabia non-concret)

Moi je considère que la science est englobé dans la philosophie, bien que la science est capable d'étudier la philosophie et que peut-etre que la philosophie répond à des lois énoncés par la science (par exemple on découvrirait une région de la philosophie dans le cerveau, comme il parait qu'il existe des neurones pour un sentiment de spiritualité et communion avec l'univers).

La question est que nous percevons des choses maladroitement par nos sens. Que nos sens ne nous permettent pas de découvrir la vraie nature des choses.

Que les lois énoncés par la physique SEMBLENT faire du sens, être stable et correspondre à ce que nous percevons par nos sens.

Mais ca s'arrête là, tant qu'à moi. Si les lois changeraient en même temps que nos sens pour les percevoir ou percevoir l'effet des lois, on ne le remarquerait juste pas. Tout ca nous apparaitrait comme constant pendant que ca change tout en arrière. C'est

Évidemment on suppose ici qu'il n'y a pas une entité toute puissante qui définit les lois comme ca lui chante, quand ca lui chante. Sinon on parlerait dans le vide.

Des fois j'ai l'impression et c'est tout suggestif (oh que les zézés aimeront pas ca) que nous crééons les lois à mesure que nous les inventons ou pensons les découvrir. Ca serait une possibilité assez inquiétante, car ca voudrait dire que nous créons l'univers au gré du hasard de découvertes. J'espère que c'est pas ca. Que l'univers existe AVANT qu'on le découvre.

L'univers existerait-il s'il n'y avait pas de conscience pour l'examiner? Certains philosophes pensent que non.

Qu'au niveau quantique, tout se met en branle dès qu'un observateur se pointe.

Et puis existe-t-il une Vérité, plusieurs vérités ou aucune? ou bien ca n'a pas d'importance?

En fait, je trouve que ca n'a pas beaucoup d'importance car on doit accepter ce qu'on percoit par nos sens et qu'on sait tres bien que ce n'est peut-être pas LA vérité. Comme nous n'avons pas la capacité de percevoir la Vérité, la meilleure approximation qu'on peut en faire avec la science, aussi imparfait que ca l'est, est suffisante.

Il s'agit ici d'épistémologie, domaine où les zézés ne sont pas aussi démunis que ne l'affirme un peu vite skeptixmtl.

Pour moi la Science n'a rien à faire de la Vérité ! C'est un concept qui lui est inutile. La Science se contente (!) d'élaborer des modèles de la réalité qui lui permettent de mieux la comprendre et surtout (c'est le principal) de faire des prévisions. La puissance de ces modèles vient de ce qu'ils s'appliquent dans des domaines soigneusement définis et délimités. Tout modèle qui tient les promesses de ses prétentions peut être déclaré scientifique. Ils ne sont cependant, si puissants soient-ils, que des modèles qui ne doivent pas être confondus à la réalité.
Les lois que nous utilisons existent uniquement dans et par ces modèles, parce qu'elles sont adaptées à notre compréhension pour décrire et prévoir les interactions de la matière. Elles peuvent changer selon le modèle et le degré de précision des prévisions revendiqué.

3- Pensez-vous que ces lois sont constantes ou qu'il est possible qu'elles changent avec le temps, avec l'évolution de l'univers?

Nous n'avons pas de modèle pour prévoir l'évolution des constantes (le jour où on en aura, elles changeront de nom ) ! Toute déclaration sur ce sujet serait purement spéculative et ressortirait plutôt de la Théologie que de la Science. J'en laisse le soin aux plus pieux d'entre nous.

La question est que nous percevons des choses maladroitement par nos sens. Que nos sens ne nous permettent pas de découvrir la vraie nature des choses.

De limiter la perception qu'on peut avoir de l'univers à celle de nos sens n'a d'intérêt qu'historique. Nous les avons étendu dans des proportions considérables qui ont l'avantage supplémentaire de pouvoir l'objectiver plus facilement.

L'univers existerait-il s'il n'y avait pas de conscience pour l'examiner? Certains philosophes pensent que non.

L'Anthropisme (c'est comme ça que ça s'appelle) est une tentative scientifico (un peu)-religieuse (beaucoup) pour remettre l'Homme au centre de la Création. Ce n'est en fait qu'une mise en forme à la mode (des années '80) du nombrilisme extrême qui agite certains de nos contemporains.

skeptixmtl a écrit :...Des fois j'ai l'impression et c'est tout suggestif (oh que les zézés aimeront pas ca) que nous crééons les lois à mesure que nous les inventons ou pensons les découvrir. Ca serait une possibilité assez inquiétante, car ca voudrait dire que nous créons l'univers au gré du hasard de découvertes...

Ben tu vois, moi je considère que je penche plutôt du coté des zézés, mais ce que tu dis plus haut n'est peut-être pas si
dénué de sens que ça. (ça dépend bien sûr comment on l'interprète et à quel niveau ou domaine d'application)

Du moins, certains grands penseurs ont déjà fait ce genre de réflexions!

Ce que tu dis relève en fait du fictionnalisme : courant selon lequel le contenu référentiel des théories est un leurre,
utile seulement pour assurer l’articulation linguistique des équations fondamentales.

Ce n'est qu'une théorie ou plutôt une philosophie, mais j'avoue que c'est intéressant!

Un excellent article d'un hors-série de SCIENCE & AVENIRS (No 147 juillet/aout 2006) traite de ce genre de question.

Je ne possède que la revue papier, par conséquent les lois ne m'autorisent qu'à retranscrire que de courts extraits
tout en mentionnant les auteurs de l'article

Les objet mathématiques sont-ils des fictions de l'esprit?

« ...Le philosophe fictionnaliste Harty Field avance que les théories mathématique sont ainsi littérallement fausses car leurs objet n'existent pas vraiment. Elles nous apparaissent cependant indispensables, parce qu'elles nous offrent de puissant moyens symboliques qui permettent à la fois de représenter les théories scientifique, d'une façon économique et d'en explorer toutes les conséquences logiques par le calcul... »

Par Pascal Ludwig, Anouk Barberousse, Max Kistler.


Les théories sont-elles vraies ?

« Il n'existe actuellement pas de consensus sur ce qu'est une théorie scientifique. On peut considérer une théorie ou bien comme un ensemble hiérarchisé d'énnoncés, ou bien comme un enssemble de modèles, au sens d'ensembles de structure mathématique. Dans le premier cas. on prévilégie certain énoncés, les principe de la théorie, desquels les autres (les théorèmes) sont déduit. Lorsqu'on adopte une théorie, on parie sur la vérité des principes ; et on est donc amené à croire en la vérité des théorèmes et à accorder son entière confiance à la théorie. Dans le second cas, on sélectionne certaines structures mathématique, dites “empiriquement adéquate” : elles permettent des prédiction correctes. L'empirisme constructif de Bas van Fraassen fait preuve de retenue métaphysique [...] évite de concevoir les théories scientifique comme des enssembles d'énoncés vrais [...] Le fictionnalisme interprète les théories comme représentation créées sans l'intention de faire littérallement référence à la réalité. »

Par Pascal Ludwig, Anouk Barberousse, Max Kistler.

Les lois de la physique sont fictives!

(par Nancy Cartwright professeur de philosophie à la London School of Economics and Political Science ainsi qu’à l’université de Californie)

« Tout d'abord, je voudrais souligner le fait qu'une théorie ou lois n'a pas besoin d'être vrai ni même “approximativement vrai” pour être empiriquement adéquate dans une large gamme de situation expérimentales [...] alors la mécanique de Newton est “très” fausse. Elle fournit des prédictions précises dans une large gamme de phénomènes et, pourtant elle donne une image complètement fausse de ce à quoi ressemble le monde...»

Ça, c'est admis par la majorité des scientifiques, mais elle va beaucoup plus loin au cours d'une entrevue de 5 pages.
Évidemment, ce que prétend cette dernière semble contesté par certains!
Elle à écrit un livre : How the Laws of Physics Lie, Oxford University Press (August 1983) ISBN 0-19-824704-4

J'essaie de trouver des extraits intéressants sur le net...

Voilà : extrait de l'article de Nancy Cartwright

« Vous me demandiez comment la physique peut faire des prédictions précises en utilisant des énoncés hautement abstraits si ces énoncés ne sont pas vrais. J’ai répondu en disant que la manière dont la physique produit effectivement de bonnes prédictions est un argument en faveur de la fausseté de ces lois. Même dans les cas ou la théorie joue un rôle important, nous devons ajouter de nombreux correctifs et éléments additionnels ad hoc pour parvenir à ce que la théorie produise de bonnes prédictions. C’est le caractère ad hoc de ces correctifs et de ces éléments additionnels qui retient toute mon attention ; ni ils ne relèvent de la théorie ni ne sont contraints par elle. Cela veut dire que nous devons prendre au sérieux le fait que ces théories hautement abstraites pourraient, après tout, ne pas être vraies ou ne pas être "approximativement vraies". Réalisme ou fictionnalisme, nous n’aurons certainement jamais les moyens de trancher cette alternative. Les réalistes soutiennent que leur position permet de rendre compte d’une manière satisfaisante de l’efficacité prédictive de la science. Mais je pense qu’une certaine forme de fictionnalisme remplit tout aussi bien cette fonction, un fictionnalisme qui tient les énoncés abstraits pour des simulacres, c’est-à-dire quelque chose qui possède simplement la forme ou l’apparence d’une certaine chose mais qui, au sens fort, ne possède pas sa substance ou ses qualités propres. Si je dis que les lois fondamentales de la physique sont fausses ou mentent, c’est parce qu’elles prétendent parler des objets, des choses réelles et concrètes qui existent ici dans notre monde matériel. En elles-mêmes, des équations fondamentales telles que les équations de Maxwell, l’équation de Schrödinger ou les équations de la relativité générale sont des structures mathématiques abstraites qui ne disent rien des phénomènes réels.Les réalistes soutiennent que les lois fondamentales sont des idéalisations ou des simplifications de ce qui se passe réellement. Mais alors, on voit mal pourquoi une équation fondamentale requiert tant de corrections phénoménologiques ad hoc et d’aménagements non dictés par l’équation elle-même, pour produire des descriptions correctes des phénomènes. La réponse tient selon moi dans le fait que, pour s’appliquer a la réalité, une théorie mathématique doit s’appuyer sur un modèle des phénomènes qui permet en quelque sorte de les exprimer dans le langage de la théorie. Le modèle est un travail de fiction, c’est-à-dire qu’il décrit des situations et des êtres fictionnels (fluide parfait, masse ponctuelle…). D’où mon refus de dire que les lois fondamentales gouvernent les objets dans la réalité alors qu’ils portent sur les objets du modèle. »
Source : ici

Vous en pensez quoi ?

Apparemment les constantes utilisées en physique ne changent pas même avec 10 milliards d'années nous séparant des autres systèmes de cet univers. On sait reconnaitre les raies spéctrales des éléments connus ici sur notre planète à partir de la lumière émise par ces galaxies lointaines, il y a alors de quoi parier sur une stabilité suffisante pour la même période à venir.
Puisque les lois apparentes qui régissent la physique étaient les mêmes qu'il y a 10 milliard d'années qu'est-ce qui pousse à chipoter sur un éventuel chambardement à venir ?

Cela nous laisse le temps de laisser braire les adèptes du 'ça va bientôt changer ma brave dame, il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle Terre, et blablabla !'.

Dash a écrit :
Vous en pensez quoi ?

Enfin on avance dans une discussion intéressante. Tes extraits sont très appréciés.

ethernel a écrit :On admet généralement que l'univers est régi par un ensemble de lois.

Je vais répondre quelque chose qui va apporter un point de vue soutenu par beaucoup de scientifiques..

On admet généralement que pour que l'univers ait le comportement qu'on lui porte, les trois-quarts de son énergie de masse provient de ce qu'on appelle l'énergie sombre, qui n'est pas vraiment compris ni observé encore. Et 22% serait composé de matière sombre dont on n'est pas sur de la composition et nature.

Donc ce qu'on admet, c'est que les phénomènes observés dans l'univers sont régis par un ensemble de lois, mais qu'il nous manque encore la connaissance pour unifier le tout (gravité quantique) et en dégager une vision du monde cohérente.

(2) Les lois ou relations qui manquent sont-elles accessibles à la connaissance humaine ou à la connaissance extra-terrestre, j'en n'ai aucune idée. J'ai l'impression qu'être persuadé qu'elles le sont, coute que coute, est une attitude anthropocentrique et peut être nuisible à la progression du savoir si mal controlée. C'est toutefois une intuition qui en vaut d'autres, et si elle peut servir de moteur d'inspiration, tant mieux, comme ce fut le cas avec Einstein entre autres.

(3) L'évolution des lois avec le temps : selon le modèle actuel, les intensités relatives des "4 forces" a évolué avec le temps et évolue encore. La fusion de la force électromagnétique et de la force faible "daterait" de quelques instants après le Big Bang. Ce n'est pas de l'ésotérisme, mais selon un modèle assez répandu en physique (standard).

(4) C'est possible, mais ces lois sont-elles accessibles à la connaissance humaine? Voir (2). Même réponse pour (5) et (6)

(7) Non. À l'échelle d'une vie humaine, voire d'une civilisation humaine ou de la vie terrestre, tout ce qui est possible est de l'ordre de ce qui se passe actuellement. La constante G sera aussi bonne dans 1000 ans. Les constantes sont constantes pour des besoins pratiques.

Pour ce qui est des textes amenés plus tard, ça mérite en effet réflexion. Certains ratissent plus large. En plus de tout ça, il y a la définition du mot exister.

Est-ce que l'univers existerait si personne n'était là pour l'observer ? Tout dépend comment on définit exister. C'est la même chose que ce koan zen répandu dans la culture populaire, celui de l'arbre qui tombe dans la forêt. Comment on définit faire du bruit ? Si c'est émettre une onde acoustique à travers un médium, l'arbre fait du bruit. Si c'est que quelqu'un à quelque part, par sa conscience, perçoive quelque chose de façon qu'on définit auditive, eh bien non, il n'en fait pas.

Wooden Ali : Il ne faut pas voir du nombrilisme dans toute considération anthropique. Il y a le principe anthropique fort, certes, qui est à rejetter : celui selon lequel tout à été créé pour que l'homme aboutisse et en soit témoin. Mais le principe anthropique faible, à mon avis, est la plus humble manifestation qui soit. On observe ce qui est et si ce qui est était différent on se poserait la même question pour autre chose; finalement, la seule question est pourquoi y a t-il quelque chose au lieu de rien.. ou comme disait Richard Desjardins, pourquoi pas rien, au lieu de d'ça ?

Le Principe Anthropique (PA) même faible, Zwielicht, me parait être une tautologie dont la principale "qualité" est son finalisme sournois. L'Univers tel qu'il est est là parce que les constantes de l'Univers sont ce qu'elles sont. Peut-être. La belle affaire. Et alors ?
Si nous ne nous considérons pas la vie et plus précisément l'Homme comme quelque chose d'exceptionnel, de quasiment incroyable, on devrait s'arrêter là. Peut-on dire autrement que par des spéculations non réfutables ce qui se serait passé si ces constantes avaient été un peu différentes ? Non, bien sûr. Tout le PA est sous tendu par la notion quasi religieuse que nous sommes uniques, irremplaçables et au sommet de l'échelle de l'évolution. On peut considérer au contraire que nous sommes qu'une manifestation pas particulièrement réussie parmi des milliards qui auraient pu se produire. Par exemple, la merde dans laquelle l'Humanité se débat vient peut-être de ce que ces constantes n'ont pas été suffisamment bien ajustées et qu'un peu différentes le mal de dent n'eut pas existé ! Parmi les univers qui auraient pu exister avec des constantes un poil différentes, sommes-nous si surs d'être le plus remarquable d'entre eux ?
Ce PA me parait n'être qu'une vaine variation sur le thème "si ma tante en avait..."
A la fois excessivement spéculatif et sans conséquences, je ne perçois pas son utilité, à part pour les finalistes, bien sûr.
La grande humilité que tu lui trouves est parfaitement justifiée !

Mon instruction ne me permet pas de me hisser à ce niveau de débat, mais j'aimerais quand même faire part de mon ressenti.
Personnellement du haut de mes 57 ans, si je me retourne je me rend compte que tout évolue et je reste convaincu que la science progresse et certainement que la physique d'aujourd'hui s'est affinée et cherche même autrement qu'il y a un siècle. Les mathématiques ne sont peut-être pas aussi malléables mais les mathématiciens cherchent aussi différemment.
Les lois de l'univers ne semblent pas bouger, à notre échelle humaine (mais nous ne les avons certainement pas toutes découvertes) et cela ne m'étonne pas, car que représentons nous dans cette échelle, rien qu'en repensant que les dinosaures ont vécu 200 millions d'années et n'ont laissé que quelques fossiles nous serions très prétentieux en pensant que tout est classé une fois pour tout.
Pour moi ce qui est constant mathématiquement aujourd'hui n'est que la partie visible de l'iceberg!
Si cette affirmation avait eu lieu avant la découverte de la relativité, ou de la physique quantique les chercheurs auraient du arrêter leurs calculs et se contenter des constantes pour ne plus évoluer.
Cette réflexion est bien sûr celle d'un citoyen lambda n'ayant pas dépassé le certificat d'étude primaire et les érudits me prouveront mon ignorance

La Science procède par étape, gibson27. Pour l'instant les constantes que l'on connait sont ...constantes. C'est donc un fait qui nous permet d'élaborer des modèles explicatifs et prédictifs sur cette base.
Si demain, parce qu'on a découvert des méthodes plus précises pour les mesurer, ces "constantes" s'avèrent variables ou évolutives, ils sera toujours temps de trouver un meilleur modèle qui expliquera ces variations. Ce nouveau modèle devra pourtant expliquer tout et plus que ce que le modèle actuel explique. La Relativité a démontré la fausseté de la Mécanique Newtonnienne. Elle n'en a pourtant pas détruit l'utilité.

Pour en revenir à ces "constantes", il y a quelques années, mais je pense que les mesures continuent toujours, des expériences ont été faites pour pousser la comparaison jusqu'à 14 chiffres après la virgule, et le fait est là les constantes fondamentales semblent bien identiques à celles mesurées sur notre planète jusqu'à des temps reculés de plusieurs milliards d'années (en pointant les appareil sur des galaxies lointaines).
Certaines choses ont donc l'air d'être particulièrement stables dans le temps.
http://www.cirs.fr/breve.php?id=905