Forum Sceptique

Bonjour

Plusieurs auteurs ont calculé par le passe, la date de la création de la terre a partir des écrits de la bible. James Ussher (1581-1656) détermina l’âge de la terre à 4004 BC, et John Lightfoot (1602-1675) révisa la date pour 3929 BC.

On sait aujourd’hui que ces estimés sont faux. Dans tous les écrits de chaque peuple, il y a des légendes et des vérités qui s’entrecroisent. La bible raconte les récits du peuple d’Israël et a aussi ses inventions et ses légendes. La bible ne tient pas compte des cultures Romaines, Perses, Chinoise ou Indiennes. La bible n’est qu’un rassemblement de texte choisi, en fonction de du peuple d’Israël.

Le calcule de la date de création et même l’avoir fait, reflète une limite d’esprit et un manque de connaissance. L’idée de la création vient principalement de la bible. Cette culture religieuse s’est installée en occident vers 300 AD, quand l’empire Romain et leur religion s’effritait.

Note générale :
L’écriture existe depuis plus de 6000 ans et c’est grâce à celle-ci que l’on peut connaitre l’histoire des peuples. La date de départ pour compter les années est une convention. Les Romains fixèrent une date de référence qui correspondait à la fondation de Rome. L’an 1 u.a.c (ab urde condita).

L’an 1 de l’ère chrétienne correspond a l’an 754 ‘a.u.c.’ L’an 1 de l’ère chrétienne a été déterminé par ‘Denys Le petit’ en l’an 779 ‘a.u.c.’ soit en l’an 525 AD. Elle devait représenter la naissance de jésus. La croyance chrétienne s’installait et les dirigeants religieux voulaient une référence biblique pour compter les années. Mais ‘Denys Le petit’ se trompa dans le calcule de la date de la naissance de jésus. Jésus est ne sous Hérode le grand, qui lui est mort en l’an 750 ‘a.u.c.’ soit en l’an -4 de l’ère chrétienne. On ne sait pas la date exacte de naissance de Jésus.

remarque simple a écrit :L’idée de la création vient principalement de la bible.

Euh non, la création est un mythe assez universel qui remonte probablement à la première fois que les hommes se sont demandé pourquoi les choses existent.
L'un des premiers est le mythe sumérien de création, où Marduk façonne le monde à partir du corps de Tiamat, un ennemi vaincu.
(Marduk étant le fameux dieu dont l'astre est nibiru qui devrait provoquer la fin du monde en 2012 parce que les mayas avaient un peu abusé de l'alcool de maïs)

D'ailleurs, c'est amusant de voir que ce mythe de la création du monde par le corps d'un ennemi mort se retrouve après chez les vikings, c'est à dire plusieurs millénaires après. Je ne sais pas à quel point il y a influence, mais c'est amusant de voir qu'un tel mythe se retrouve en deux lieux si éloigné dans le temps et l'espace.

Le mythe de la genèse serait lui, à rapprocher du mythe plus ancien de la création du monde par Ptah, dieu égyptien des artisans, principal dieu de la triade Memphite (Memphis étant la capital de l'ancien empire Egyptien) qui aurait crée le monde par sa seul volonté, comme Dieu le fait dans la bible.

On sait aujourd’hui que ces estimés sont faux.

Évidement, la genèse est un récit mythique de création, qui se passe donc dans un temps mythique de création qui était il y a "longtemps" pour le peuple qui y croyait. Le dater est ridicule, étant donné que par son statut de mythe, il est en dehors même du temps des humains.
C'est un type de rationalisation du mythe par les élites qui n'a plus de sens aujourd'hui dans une société dont la religion ne façonne plus la culture et dont le raisonnement religieux n'est plus le centre.

Je propose que l'archevêque anglican John Ussher qui calcula la date de la création du monde au Dimanche 23 Octobre -4004 soit nommé Prince des concordistes.
Il le mérite assurément.

Bonjour,

Je ne suis pas surpris que l’on retrouve des histoires semblables chez tous les peuples.

Nous avons tous les même besoins physiologique et psychologique. Devant l’inconnu ou l’incompréhensible on invente, on imagine, on cherche et on n’a pas fini de chercher.

La beauté de la connaissance est que celle-ci évolue, et corrige ses erreurs.

Dans notre société occidentale actuelle (qui est loin d’être parfaite..) nous entretenons encore ces mythes, je suis toujours émerveillé devoir que l’on y croit. Ce qui me chagrine, c’est que l’on détruit pour prouver que ces mythes sont vrais.

Avez-vous remarqué les dates auxquels je fais référence? C'est en 1600.....le temps des crises. La connaissance commençait a évoluer rapidement, et qu'est ce que la religion a fait?

HUM.......C'était le temps de Galilée, le temps de l'inquisition.

Ne croyez vous pas que renier l'évolution est en ligne avec ce qui se faisait en 1600....?

seul les prophéties rapportées dans le livre d'Hénoch reliées au prophétie de Daniel peuvent nous permettre de calculer avec assez d'exactitude l'année de la création..début du 7ièm jour... il y a==3986 ans..

3986 av n.ère + 2010 =5996 ans

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Mais, c'est la recette pour fabriqué du canabis!

SuperNord

http://invraisemblances.wordpress.com/2 ... omme-crea/ [*][/color]

*[Copié-collé effacé par la modération, remplacé par le lien d'origine.]

Et encore un copier/coller d'un site apologétique. Comme d'habitude ça glose mais ça ne prouve rien.

EricII a écrit : http://invraisemblances.wordpress.com/2 ... omme-crea/ [*][/color]

Peut-on dire, selon vous, que les presque quatre milliards d'individus, y compris des hommes de culture de haut niveau, qui lisent et suivent ce qui est écrit dans ces Livres avec respect, sont bêtes?
avec tous mes respects.

[*Long copié-collé effacé par la modération, et remplacé par le lien d'origine.]

Je suppose qu'on pourrait, mais le doit-on ?

Vous vous doutez bien que votre question est très très incomplète pour parler d'un sujet si vaste, et que ce qui pose problème dans les croyances, ce n'est pas seulement leur contenu, mais surtout la manière dont les croyants estiment que leurs écritures doivent régir la vie de tous, non croyants compris.

Bonjour,

Un simple lien aurait fait l'affaire et serait beaucoup plus lisible : http://invraisemblances.wordpress.com/2 ... omme-crea/

A+

Peut-on dire, selon vous, que les presque quatre milliards d'individus, y compris des hommes de culture de haut niveau, qui lisent et suivent ce qui est écrit dans ces Livres avec respect, sont bêtes?

Oui

D'autres questions ?

merzouki a écrit :Peut-on dire, selon vous, que les presque quatre milliards d'individus, y compris des hommes de culture de haut niveau, qui lisent et suivent ce qui est écrit dans ces Livres avec respect, sont bêtes?

J'ai toutefois remarqué que les croyants sont généralement plus bêtes en ce qui concernent leurs croyances qu'envers le reste. Mettons que je leur raconte une histoire d'un niveau d'absurdité égal à celui de leur mythologie, ils seront souvent beaucoup plus sceptiques qu'ils ne le sont par rapport à tout ce qui se rapporte à leur foi. Comme si une partie de leur esprit avait été étanchéisée contre la raison. Probablement parce qu'on les a habitué à croire à cela, et qu'on a commencé à le faire avant qu'ils n'aient atteint l'âge de raison.

Si on en croit la bible, la blasphème c'est insulter un être qui a créé l'univers et tout ce qui existe mais qui s'en fait de l'opinion d'un seul individu. Bref c'est un être très puissant mais sans estime de soi.

Bonjour à tous,

Je ne serais pas aussi catégorique, la religion se transmet à la naissance, il faut une sacrée chance pour s’en débarrasser tout seul par un simple questionnement. En général c’est à l’adolescence que les choses ont plus de chance de basculer, (mon cas). Lorsque les mômes comparent leurs modèles (parents), et commencent à se poser des questions, l’environnement va être décisif.

On à tous une dose de croyance quotidienne, agir tout court, c’est croire en ce qu’on fait, et certain jour (pour ma part) je me goure, ça ne remet pas en cause l’intelligence. L'essentiel du pouvoir mondial, et dans les mains des banques, de l'argent, est'il plus intelligent pour autant ?

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Je propose une opération marketing pour commencer, créer un biberon avec un nano-tatouage que le petit(e) ne manquera pas de voir, et qui le conduira directement sur ce site à terme, dès l’âge de raison, pour l’allaitement, je vois d’ici, d’autres suggestions..

Ildefonse a écrit :Je suppose qu'on pourrait, mais le doit-on ?

Vous vous doutez bien que votre question est très très incomplète pour parler d'un sujet si vaste, et que ce qui pose problème dans les croyances, ce n'est pas seulement leur contenu, mais surtout la manière dont les croyants estiment que leurs écritures doivent régir la vie de tous, non croyants compris.

Bonjour a tous
je suis de votre avis, merci de m'avoir éclairé.
Amicalement.

Entendons nous bien. Je sais ce que je pense des croyants et de leur manque d'esprit critique. Mais plus que cela c'est le totalitarisme véhiculé par ces croyances qui me parait dangereux.

Je me fout comme de l'an 40 que des gens croient à la présence d'une théière céleste entre la Terre et Mars. Bien qu'une telle croyance soit complètement irrationnelle, comme toutes les croyances, tant qu'un croyant ne m'invite pas à un débat sur le sujet, ce n'est pas mon problème. Ça le devient lorsque le même croyant estime normal de m'imposer une prière collective à ladite théière régulièrement, ou qu'il demande des dérogations au droit au prétexte de sa croyance particulière.

Naturellement, il est plus facile de dire cela lorsqu'on est un "athée" en France, ou je risque au pire qu'on me dise que j'ai raison , qu'en Arabie Saoudite, ou rien que le fait de laisser supposer qu'on ne croit pas la même chose que les autres peut entrainer la peine de mort.

A partir de là, est-ce que les croyants sont bêtes ? En tout cas leur absence d'esprit critique est au minimum préoccupant.

Les groupes de croyants ont ils une tendance à des attitudes fascisantes ? Oui, proportionnellement à leur nombre.

J’aimerais pouvoir dire que je me fou comme dans l’an 40 des croyances religieuses des gens.

Mais…..quand je vais en cour municipal et que l’on me demande de jurer sur la bible…quand il faut faire la prière avant les débats…..quand on me menace si je questionne l’existence d’Allah…..j’ai de la difficulté à dire je m’en fou.

Je penserais plutôt que les croyants sont loin « d’être bête ». Par exemple, ils peuvent manquer de respect vi s-a-vis des athées et prétendre que ce sont les athées qui agressent leur culture. C’est connu n’est-ce pas ?

Si ce serait des croyances personnelles, que la personne a choisi, qui ne sont pas nuisible, ça ne me dérangerait pas, même si c’est irrationnel. La personne pourrait croire que la vie sur terre est apparue avec sa naissance, ce serait stupide, mais ça ne me ferait rien.

Par contre, si on veut m’imposer des croyances dont je n’ai pas besoin ou qui me semblent absurde….je suis en droit de les vérifier, de les contredire, de savoir comment elles sont imposées, etc.

Remarque simple a écrit :J’aimerais pouvoir dire que je me fou comme dans l’an 40 des croyances religieuses des gens.
Mais…..quand je vais en cour municipal et que l’on me demande de jurer sur la bible…quand il faut faire la prière avant les débats…..quand on me menace si je questionne l’existence d’Allah…..j’ai de la difficulté à dire je m’en fou.

Si je comprend bien tu ne crois plus en Dieu. Mais tu es en ta.... contre ceux qui y croient. Ça fait longtemps que tu ne crois plus, sinon ça pourrait expliquer ta grogne. Moi il m'arrive de critiquer nos accommodements, ou de vouloir éliminer les talibans, mais je ne demeure pas dans cet état bien longtemps, c'est mauvais pour la santé, vaut mieux s'accommoder, et attendre que le peu d'humilité que la démocratie a induit chez nous fasse son œuvre. C'est l'orgueil le problème selon moi, le panache mâle, des deux côtés!

BeetleJuice a écrit :

remarque simple a écrit :L’idée de la création vient principalement de la bible.

Euh non, la création est un mythe assez universel qui remonte probablement à la première fois que les hommes se sont demandé pourquoi les choses existent.
L'un des premiers est le mythe sumérien de création, où Marduk façonne le monde à partir du corps de Tiamat, un ennemi vaincu.
(Marduk étant le fameux dieu dont l'astre est nibiru qui devrait provoquer la fin du monde en 2012 parce que les mayas avaient un peu abusé de l'alcool de maïs)

Attention: Marduk est un dieu babylonien, pas sumérien. Le récit dont tu parles se retrouve dans l'Enuma elish.

En ce qui concerne la Bible, et surtout le premier récit de la création, ce qui frappe, c'est son rationalisme comparé aux idées farfelues et aux récits touffus qui abondaient dans cette région. Par exemple la Bible ne propose pas de théogonie. Elle passe complètement sous silence ce qu'il y avait avant Dieu, alors que cette question intéressait les peuples anciens.

Deuxièmement, le récit de la création désacralise la nature. Dieu (ou le divin) n'est pas fusionné à la nature, il est distinct d'elle, il la transcende. De plus, les corps célestes ne sont pas divins, ce ne sont que des objets inanimés.

Cela ne veut pas dire qu'on peut encore utiliser tel quel ce récit après Copernic et Darwin. Les créationnistes sont donc des attardés. Mais ce récit est bien plus proche de la vérité que ce qui s'était fait jusque-là. Que le monde ne soit pas divin, que Dieu soit distinct du monde et l'ait créé, que les choses aient leur autonomie propre comme le dit Gaudium et Spes, cela reste d'actualité.

ubu a écrit :Attention: Marduk est un dieu babylonien, pas sumérien. Le récit dont tu parles se retrouve dans l'Enuma elish.

Oui, je m'en suis rendus compte par la suite.

Du coup, ça place certaines cosmogonies Egyptiennes comme antérieures à cette dernière. Le diable si je me rappelle pourquoi j'ai fait cette erreur par contre...

En ce qui concerne la Bible, et surtout le premier récit de la création, ce qui frappe, c'est son rationalisme comparé aux idées farfelues et aux récits touffus qui abondaient dans cette région.

Je doute que la Bible soit le meilleur matériau pour juger de ça. Il faut toujours se rappeler que la Bible moderne, même l'ancien testament, est une compilation de texte parfois remanié au cours des siècles et que la religion qui s'en sert comme support, a évolué au cours de sa rédaction.

On sait aujourd'hui que les juifs d'origine étaient polythéistes et il est fort possible que la cosmogonie d'origine ait été très différente de sa version définitive utilisée dans la genèse actuelle, emprunte de philosophie différente à celle des premiers temps du Judaïsme.

Difficile de faire des comparaisons avec d'autres mythes si l'on ne peut pas être sur de la date de la version actuelle de l'ancien testament, sachant que l'échelle de temps si on prend une bonne part des théories sur le sujet va, si je ne m'abuse, du XIème au IIème siècle avant JC.

BeetleJuice a écrit :

ubu a écrit :Attention: Marduk est un dieu babylonien, pas sumérien. Le récit dont tu parles se retrouve dans l'Enuma elish.

Oui, je m'en suis rendus compte par la suite.

Du coup, ça place certaines cosmogonies Egyptiennes comme antérieures à cette dernière. Le diable si je me rappelle pourquoi j'ai fait cette erreur par contre...

En ce qui concerne la Bible, et surtout le premier récit de la création, ce qui frappe, c'est son rationalisme comparé aux idées farfelues et aux récits touffus qui abondaient dans cette région.

Je doute que la Bible soit le meilleur matériau pour juger de ça. Il faut toujours se rappeler que la Bible moderne, même l'ancien testament, est une compilation de texte parfois remanié au cours des siècles et que la religion qui s'en sert comme support, a évolué au cours de sa rédaction.

On sait aujourd'hui que les juifs d'origine étaient polythéistes et il est fort possible que la cosmogonie d'origine ait été très différente de sa version définitive utilisée dans la genèse actuelle, emprunte de philosophie différente à celle des premiers temps du Judaïsme.

Difficile de faire des comparaisons avec d'autres mythes si l'on ne peut pas être sur de la date de la version actuelle de l'ancien testament, sachant que l'échelle de temps si on prend une bonne part des théories sur le sujet va, si je ne m'abuse, du XIème au IIème siècle avant JC.

La dernière rédaction du Pentateuque se situe tout de suite après le retour de l'Exil à Babylone. D'autres livres de l'Ancien Testament, comme Daniel, les Maccabées ou la Sagesse sont postérieurs.

Par la suite, le texte a acquis un caractère sacré, et il n'était plus question de la changer. Désormais, il fallait seulement le commenter. Et pour cela certains Juifs, les Pharisiens, disaient posséder une tradition orale, qui finira par constituer le Talmud.

Je ne vois pas trop l'intérêt de spéculer sur des récits des origines qu'on n'a pas et qu'on n'arrivera sans doute pas à reconstituer (à moins d'une découverte archéologique majeure). Il est vrai que les couches les plus anciennes de la Bible sont polythéistes, tout en étant monolâtriques. On a aussi beaucoup étudié le fait «Dieu» soit au pluriel au début («elohim»), certains dans la tradition ayant perçu une anticipation de la Trinité, mais je ne sais pas où en est la recherche actuellement.

Ubu a écrit :La dernière rédaction du Pentateuque se situe tout de suite après le retour de l'Exil à Babylone. D'autres livres de l'Ancien Testament, comme Daniel, les Maccabées ou la Sagesse sont postérieurs.

Ca c'est ce que dit l'histoire biblique classique et notamment l'hypothèse documentaire sur la rédaction et la compilation de la Torah, mais je resterais personnellement plus prudent sur le sujet.
L'histoire classique de l'ancien testament à fait l'objet de beaucoup de remise en question depuis le début des années 1990 avec un travail archéologique important et l'hypothèse d'une datation immédiatement postérieur au retour de Babylone ou durant l'exil me semble devoir être revue à' l'aune de l'archéologie.
D'autant que même l'exil de Babylone devrait être l'objet d'une enquête, vu que le sujet est beaucoup trop dépendant actuellement des sources bibliques et qu'on a finalement des traces restreintes de cette déportation du point de vue babylonien.

Sans remettre en cause l'idée d'une rédaction et du pentateuque à Babylone ou au retour, il faudrait savoir si la déportation a été aussi importante que la Bible le dit (on sait aujourd'hui que nombre d’événement de l'ancien testament sont exagérés. Les Juifs n'ont jamais connu d'exode depuis l'Egypte, n'ont jamais conquis Israël, David s'il a existé, n'a jamais régné sur un royaume étendu...) et du coup, si le pentateuque revenant de Babylone c'est imposé tel quel où à fait l'objet de retouche par la suite.

On sait que la population juive a évolué pas mal depuis la domination Babylonienne jusqu'à l'occupation hellénistique et qu'elle a connu plusieurs périodes de "sursaut culturel" qui peuvent être autant d'occasion de modification même légère du pentateuque.

Donc personnellement, je reste prudent, l'histoire juive, comme l'histoire des débuts du christianisme a beaucoup souffert d'une sur-utilisation des documents religieux et les datations parfois un peu hasardeuse me semblent devoir être prise avec précaution.

Toujours est-il que peu importe la date, on sait que le récit final et de toute manière issue d'une réécriture progressive sur plusieurs siècles, avec une difficulté pour dater ces réécritures et donc faire des comparaisons avec des mythes extérieurs antérieurs à l'époque du roi Josias est hasardeux.
Décrire les mythes juifs comme fondamentalement plus rationnel que les mythes (lesquels ?) qui existaient autour est sujet à caution.

Par la suite, le texte a acquis un caractère sacré, et il n'était plus question de la changer.

Là encore, c'est ce que dit l'analyse classique, mais je m'en méfie encore et je serais curieux de savoir sur quoi tient cette certitude. Globalement, l'évolution du livre est étroitement lié à l'évolution du pouvoir central depuis le VIIIème siècle, or le pouvoir central n'est pas resté fixe entre le VIème et le IIème siècle et les jeux de pouvoir ont oscillé beaucoup entre les dynasties royales parfois promut par l'étranger et le pouvoir religieux.
Les deux ayant besoin de légitimité pour s'affirmer, parfois contre l'autre, il n'est pas certain que le texte n'ai pat fait les frais de lutte de pouvoir pour légitimer mieux tel ou tel intervenant.
Evidement, je spécule, mais l'intangibilité du texte dès le VIème siècle ne me semble pas reposer sur une base si solide que ça. Encore une fois, il faudrait une meilleure connaissance du contexte, contexte que l'on a encore trop souvent étudier à partir de la Bible, et donc en raisonnement circulaire.

Il est vrai que les couches les plus anciennes de la Bible sont polythéistes, tout en étant monolâtriques

La monolatrie n'est pas certaine. Peut-être dans les périodes plus récentes, mais les juifs du second millénaire et du début du premier, étaient clairement polythéiste sans qu'on sache s'ils étaient monolâtre.
On sait qu'il y a eu une forte promotion du monothéisme aux alentours du règne de Josias (central dans l'évolution du judaïsme) qui, en promouvant un pouvoir royal sous la protection divine, notamment à partir d'une réécriture des textes en vigueurs (et plus probablement une compilation de se qui l'arrangeait), à contribuer à effacer le polythéisme.

Depuis quand l'évolution avait été vers le monothéisme, mystère, mais les restes archéologiques antérieurs ne permettent pas de savoir s'il y avait monolatrie, dans la mesure où la Bible n'est justement pas un matériaux fiable pour les mettre en contexte vu que celle-ci est déjà rédigée comme un texte monothéiste ou monolatre (mais c'est une rédaction plus tardive des temps clairement polythéistes).