Forum Sceptique

Je m'apprête à me soumettre à la torture. Je m'explique ...

Vers la même date, en 2008, il y a eu une véritable vague de décès dans ma famille. J'ai eu un certain malaise, ou plutôt un malaise certain, à subir la série de cérémonies religieuses qui s'en est suivie. J'ai "négocié" ma participation aux cérémonies (avec moi-même) en me disant que j'aurais l'occasion d'être personnellement utile à des amis endeuillés et que cela m'aiderait sûrement dans mon propre processus de deuil. Succès mitigé. De biens longues et belles conversations avec du bon monde que j'ai pu aider mais ...
Une des disparues étant considérée comme une "sainte", j'ai offusqué bien du monde en affirmant qu'il fallait la laisser dormir tranquille et qu'elle avait bien mérité de se reposer. Ce commentaire peut sembler bien inoffensif, mais en réponse à des gens qui insistent pour "prier une défunte", c'est un quasi-blasphème. Il y a de ces moments injustes dans la vie où la bonne volonté du non-croyant ne fait que se heurter à davantage d'exaltation intolérante de la part des croyants.

Alors là on est en 2009 et la ronde des "messes-anniversaires" commence. Et la torture recommence. J'ai le choix entre subir encore ou créer un "incident diplomatique" en refusant de participer. De toutes façons, en participant, j'aurai sans doute encore des occasions de créer des minis-controverses.
C'est normal (enfin, je crois) d'être sociable et de "négocier" avec le monde. Mais il y a une limite à négocier, il me semble aussi. Merde

J'avais bien aimé cette discussion : Fallait qu'il en parle et c'est à lire et moi aussi, il faut que j'en parle. N'hésitez pas à me nourrir de vos réactions.

merci

matenfairedesdieux a écrit :...C'est normal (enfin, je crois) d'être sociable et de "négocier" avec le monde. Mais il y a une limite à négocier...

Tout à fait !

C'est normal de négocier, mais quand « la négociation » ne se fait que d'un côté, ce n'en est plus !

Peu importe à quel niveau et pour quel sujet, ce qui est déplorable avec les croyants, c'est qu'ils
ne leurs est souvent pas possible de négocier, d'argumenter intelligemment ou de s'ouvrir à la vision des autres.

C’est une « question de foi », tout est « sacré » et rien ne peut être remis en question.

Bon, je généralise bien sûr, mais ça ce résume souvent à ça.

Moi, je gère ça comme n'importe quelle autre situation problématique où les deux parties doivent faire preuve
d'ouverture, de compromis, de tempérance, de collaboration et de bonne volonté. Que la situation problématique
implique et concerne des croyants, ne les exemptent dispensent pas de tout ça.

J'ajouterais un bémol cependant...

Si j'accepte, en toute connaissance de cause, de me rendre dans une cérémonie religieuse X où il y a des religieux X,
ce n'est peut-être pas le moment et l'endroit idéal pour dire des trucs qui pourraient confronter ou être interprétés comme
confrontant leurs croyances X.

Parce que je suis libre de me présenter ou non, je dois alors respecter les croyances des croyants, les traditions ou conventions
propres à ce « milieu » spécifique.

Aussi, religieuse ou non, une cérémonie de décès n'est peut-être pas le moment pour débattre, argumenter ou confronter les gens
à propos de quoi que ce soit à mon avis, question de respecter l'ambiance et les endeuillés.

Mais un coup terminé et sorti de là ! Free-for-all !!

C'est mon avis !

matenfairedesdieux a écrit :J'ai le choix entre subir encore ou créer un "incident diplomatique" en refusant de participer.

Ça par exemple, c'est différent! ton choix de participer ou non ne regarde que toi et toi seul!

Mais je comprends, tu te retrouves avec deux choix :

• 1. Le plaisir de ne pas participer, mais l'aspect désagréable de subir les effets de « l'incident diplomatiques ».
  2. La désagréable participation, mais le plaisir de ne pas subir les effets de l'incident diplomatiques *

*sous réserve que tu n'offusques personne à la cérémonie.

À toi de choisir ce qui t'importe le plus, comme on dit : « On à rarement le beurre, l'argent du beurre....et la fermière en même temps! »

Je sais pas comment ça se passe chez vous, mais n'y a-t-il pas un moment convivial, une bouffe une verrée après la cérémonie religieuse?
ça permettrait de sauter le moment religieusement symbolique, pour avoir un moment amical, familial, "rituel" sympa pour rendre vrai ce passage de Samuel Butler "...nous nous rejoindrons pour nous séparer et nous rejoindre encore, là où se rejoignent les hommes trépassés, sur les lèvres des vivants."

Organisez une verrée!

Salut matenfairedesdieux

J aimerais te faire par de mon vécu:j ai perdu mon pere a l age de 15ans,etant dej a athe je comprennais le discour mansongaire du curé,les membres de ma famille qui buvaient ses paroles comme des moutons,une tante m a dit :fait toi en pas il est rendu entre de bonne main,une autre m a dit:meme si il n est plus la physiquement tu peu lui parler pareille

Quelque mois plus tard je prend la decission de m apostasier,je pensais que la mere de mon pere allait etre fiere de moi,de renier une religion que la femme n est pas egale a l homme,elle qui se ventait d etre feministe. Et non tout l effet contraire,j etais rendu un homme sans valeur,sans morale etc...

J ai continuer apres a la frequenter (jour de l an seulement)pour l heritage,mais malheureusement quelque annee plus tard j ai apris qu elle m avait desheseriter ,donc je les renier elle et tout les membres de sa famille de mouton

Mon atheisme m a pas nuis,mais mon coter guerrier a essayer de convaincre les moutons de ne pas l etre m a nuis terriblement

ma conclusion:la famille on l a choisi pas,mes amis oui

Une question me vient à l'esprit car ta présentation crée un malaise chez moi :

Vas-tu à la cérémonie religieuse pour toi ou pour le défunt ?

Je ne suis pas religieux pour deux sous et je trouve largement débile ( désolé d'être direct ) le fait de vouloir poser un débat sur la religiosité des choses lors d'une cérémonie de décès.

Lorsqu'on enterre religieusement un proche, on a deux possibilités selon moi :

Soit on est puriste jusqu'au bout des ongles et on n se présente pas à la cérémonie religieuse.
Soit on se présente à la cérémonie religieuse et dans ce cas, on ferme son clapet.

Lorsque mon père est mort, je n'ai pas eu une seule hésitation de répondre à ma fille de 3 ans que son papy était parti au ciel. Et lorsqu'il s'agit d'un adulte qui m'en parle ( le paradis NDLR ) vis à vis de mon père, je ne dis simplement rien.

J'ai mon libre arbitre et cela me suffit, je laisse leur libre arbitre aux autres de même.

Pourquoi, matenfairedesdieux, ne vas tu pas voir le curé et lui expliquer ce que tu nous a dit. J'ai personnellement assisté à ce genre de cérémonie dans lequel l'officiant remerciait les incroyants et ceux d'autres religions qui venaient assister à la cérémonie en précisant que c'était simplement pour commémorer le défunt. Il me semble que la participation à un rite magique auquel on ne croit pas une seconde (c'est mon cas) devient plus acceptable.
J'ai peut être eu énormément de chance de tomber sur de tels prêtres, mais il y en a peut-être d'autres ?

Malgré la débilité de ma question (embtw) je peux répondre à la tienne.

Vas-tu à la cérémonie religieuse pour toi ou pour le défunt ?

Ni pour l'un ni pour l'autre. J'y vais pour mes amis encore vivants. (si j'y vais)

Ce n'est pas comme le fait de boycotter les repas familiaux de Pâques et de Noël (ce que je fais allègrement depuis 25ans) car, un décès, c'est plus personnalisé. Les personnes avec qui je bouffe le 11 décembre, au lieu du 25, ne s'en offusquent pas personnellement.


Dash a bien formulé mon dilemme ...

Mais je comprends, tu te retrouves avec deux choix :

1. Le plaisir de ne pas participer, mais l'aspect désagréable de subir les effets de « l'incident diplomatiques ».
2. La désagréable participation, mais le plaisir de ne pas subir les effets de l'incident diplomatiques *

*sous réserve que tu n'offusques personne à la cérémonie.

Tu (Dash) fais bien de mentionner la petite «réserve*», c'est la clef de l'histoire. Si j'y vais je "ferme ma yeule" et si je ne suis pas prêt à la fermer, je reste chez nous.

Une chose est sûre, mon décès sera ma vengeance. À moins qu'un groupe de croyants ne prennent sur eux de contrarier mon testament

matenfairedesdieux a écrit :Malgré la débilité de ma question (embtw) je peux répondre à la tienne.

Vas-tu à la cérémonie religieuse pour toi ou pour le défunt ?

Ni pour l'un ni pour l'autre. J'y vais pour mes amis encore vivants. (si j'y vais)

Ce n'est pas ta question ici que je trouve débile, ce que je trouve débile, c'est de poser une critique de la religiosité pendant une cérémonie de décès ( ou dans les minutes qui suivent ).

C'est bien ce qu'il se passe quand tu dis :

matenfairedesdieux a écrit : Une des disparues étant considérée comme une "sainte", j'ai offusqué bien du monde en affirmant qu'il fallait la laisser dormir tranquille et qu'elle avait bien mérité de se reposer

C'est bien sous-entendu, arrêtez vos niaiseries religieuses, foutez lui la paix que tu leur a dis en substance ? Me trompe-je ?

Et de plus, tu réponds que tu vas à la cérémonie pour tes amis encore vivants, et bien sûr, c'est pendant qu'ils souffrent qu'il faut encore leur en mettre une couche sur leur croyance. On ne doit pas avoir la même définition du mot ami. je n'enfonce pas mes amis lorsqu'ils souffrent.

( Mais en revanche, quand ils sont en pleine forme, il est raisonnable que le sujet religieux ne soit pas abordé en ma présence, je deviens assez vite acerbe , malheur aux croyants )

Je résumerai ma pensée en disant que la souffrance des gens face à la mort n'est pas négociable. Penses-tu le contraire ?

embtw ...

C'est bien sous-entendu, arrêtez vos niaiseries religieuses, foutez lui la paix que tu leur a dis en substance ? Me trompe-je ?

Oui tu te trompes. D'ailleurs tu sembles présumer beaucoup sur la façon dont j'ai agis ou parlé. Mais je ne vais pas te présenter le sociogramme expliqué de ma famille pour te prouver la différence entre les personnes qui se confient à moi et les "matantes" religieuses qui veulent m'arracher des "confessions".

Pour ce qui est de la façon dont je traite mes amis (ou toute personne qui souffre) ILS le savent et c'est bien suffisant.

C'est noté, cela dit, quand les messages ne sont pas clairs sur un forum, ils sont sujets à l'interprétation in facto.

Mais je corrige néanmoins, puisque tu as parlé de messes-anniversaires, donc c'était plus tard et pas au moment du décès, ma remarque n'a donc pas/plus de sens.

Je me suis laissé abusé par le fait qu'en France, bien peu de personnes/familles pratiquent la messe-anniversaire. Désolé !

bien peu de personnes/familles pratiquent la messe-anniversaire.

Juste une précision, c'est quoi ça, les messe-anniversaires? Ca ne doit clairement pas se faire en région parisienne, parce que je n'en ai jamais entendu parler. Ni même d'un quelconque lien entre l'anniversaire et la religion.

En gros, à la date anniversaire de l'enterrement, la famille et les amis se réunissent, une messe est donnée, c'est comme un enterrement perpétuel, mais situé à la date anniversaire. Ce que je ne sais pas, c'est si la date qui fait foi est celle de la mort ou celle de l'enterrement.

Mais je crois que c'est très nord-américain parce qu'en France, en Allemagne, en Espagne, en Italie et au Portugal, cela ne se pratique pas ( ou quasiment pas ), et je n'en ai pas entendu parler non plus de manière plus globale au niveau européen.

Beetlejuice ...

Ta question m'a étonné, je pensais que tous les catholiques de l'univers s'adonnaient à cette pratique. J'avais tort. Faut dire qu'au Québec, les dirigeants catholiques ne lèvent jamais le nez $ur une bonne affaire! Ayoye!

embtw ...

aucun problème

Bonjour,

ça existe bien en france, les messes anniversaire ! Vu que c'est payant, ce serait étonant que ce ne soit pas le cas.

Ce n'est pas forcément à la date anniversaire, vu que cela se fait lors de la messe du Dimanche. Le curé cite les noms des personnes décédées , appele à une petite pensée pour eux et hop, autant de noms de cités que de chèques qui rentre pour la paroisse.

Ma belle famille est très croyante et fait faire régulièrement ce genre de messes.

Dans les explications sur la "fortune " de l'abbé Saunière, il y a entre autres l'accusation de commerce de ce type de messes il me semble.

Cordialement,

Philippe

Beetlejuice ...

Ta question m'a étonné, je pensais que tous les catholiques de l'univers s'adonnaient à cette pratique. J'avais tort. Faut dire qu'au Québec, les dirigeants catholiques ne lèvent jamais le nez $ur une bonne affaire! Ayoye!

Ba non, tout les catholiques ne le font pas et vu la fréquentation faibles des cimetière lors de la toussaint, j'aurais même tendance à penser que beaucoup de français ont d'autres préoccupations que de faire de la nécromancie avec des œillets et un curé

En ce moment, la religion la plus active en france est surtout l'Islam, qui se heurte violemment à la culture laïque, la laïcité ayant fini par donner une culture 1/3 républicaine, 1/3 religieuse et 1/3 laïque. On se pose d'avantage la question de savoir si l'Islam se contentera de ce tiers de culture ou non, plutôt que de célébrer les anniversaires des morts.

(quand je parle de culture, ça n'inclue pas la croyance religieuse, simplement la culture issus de cette religion. Mais comme la séparation culture/religion/règle de vie ne s'est pas encore faite pour l'islam, l'intégration pose problème)