Forum Sceptique

Une question ?
Une question ou des commentaires.
Je regrette si ça dérange mais je parle d'expérience personnelle , inutile de parler de ce que je ne connais pas!

Préambule:
En Italie le système sanitaire est organisé de façon à ce que chacun choisi un médecin généraliste, reconnu et payé par l'Etat qui vous soigne les bobos et vous envoie chez les spécialistes quand il le juge nécessaire. Les médicaments nécessaires sont presque gratuits, les médicaments homéopathiques ne sont pas remboursés.

Je connais personnellement 2 médecins qui pratiquent AUSSI l'homéopathie, jugés bon médecins par une bonne partie de la population qui conseillent un antibiotiques sur une angine à point blanc, ou des pilules de sucre pour d'autres diagnostiques, qui envoient les patients à gauche et à droite comme les autres médecins dans les services spécialisés.
Je connais aussi un médecin pas du tout homéopathique, mais qui conseille dés que vous lui amené un enfant avec de la fièvre des antibiotiques, c'est systématique, genre assurance! Les patients de ce médecin souvent l'utilisent pour le diagnostique et bricolent ensuite la cure selon les "on-dits" et leur sentiments, vu la mauvaise réputations des antibiotiques faites dans les journaux populaires....

Pour moi cela pose plusieurs questions.
- je ne suis pas aptes à juger pourquoi certains médecins, bons médecins, ont choisi de soigner certaines pathologies par l'homéopathie et d'autres par la "médecine scientifique" !
Mais je pense qu'ils sont respectables, qu'ils travaillent bien et du reste tout le système les récompense.

- Il y a un problème avec le médecin "non homéopathique" lié à la compétence du reste il a beaucoup moins de patients qui le choisissent.

-Le problème pour nous les patients c'est la qualité des connaissances, la compétence dans le diagnostique, et la capacité de nous diriger sur les bons choix thérapeutiques.

Avec ceci j'aimerais avoir vos commentaires, si possible hors des réactions épidermiques, je ne tiens pas à défendre l'homéopathie, loin de là, mais des acteurs sérieux le font, je dirais aussi le font de façon sérieuse, leurs patients atteints d'un cancer sont diagnostiqués et dirigés dans les bons systèmes etc...
Car la Médecine c'est aussi tout ces aspects terre à terre, probablement c'est majoritairement ces aspects "terre à terre" dans le rapport avec les personnes, et comment dèsembrouillez tout ça?

Bonjour!

Où veux-tu en venir Antonio? Il semble que tu aies du mal à accepter qu'on critique certaines formes de pseudo-médecine. Tu reconnais que les pseudo-médecines que tu "défends" sont des pseudo-médecines mais tu n'appliques pas une réflexion raisonnables pour certaines.

Antonio a écrit :[...]je ne tiens pas à défendre l'homéopathie, loin de là, mais des acteurs sérieux le font, je dirais aussi le font de façon sérieuse[...]

En quoi est-ce un argument valable?
Pour toute bêtise tu peux trouver qq'un que tu qualifieras de "sérieux" et qui soutient cette bêtise.
Par exemple je lisais ce matin: Allez viens petite pluie...
Ils sont des milliers à soutenir cette initiative, dont plein de gens "sérieux" qui sont les élites du coin. Tu penses vraiment que ce rituel à un effet sur la météo?

PS : une anecdote qui m'a fait sourire ce matin. Une énième pub pour un produit homéopathique passe à la télé et se termine par "... ne convient pas aux enfants de moins de 30 mois".
Comment ils ont fait pour évaluer que ce n'est pas recommandé pour les gosses avant 2 an et demi? Tous les produits homéopathiques sont complètement inoffensifs, c'est même cet aspect qui est souvent mis en avant par leurs laudateurs.

Damien26 a écrit : PS : une anecdote qui m'a fait sourire ce matin. Une énième pub pour un produit homéopathique passe à la télé et se termine par "... ne convient pas aux enfants de moins de 30 mois".
Comment ils ont fait pour évaluer que ce n'est pas recommandé pour les gosses avant 2 an et demi? Tous les produits homéopathiques sont complètement inoffensifs, c'est même cet aspect qui est souvent mis en avant par leurs laudateurs.

Avant 30 mois, l'enfant peut l'avaler et il peut glisser dans sa trachée, entraînant une suffocation. Du même acabit que les cacahouètes je pense.

Où je veux en venir?
Je pose des questions. Mais si je dois exposer mes doutes, mes scepticismes les voilà
Il y a plusieurs niveau: niveau exclusivement scientifique. Je ne crois pas à non plus à l'homéopathie.
ensuite il y a ce que dit mieux que moi embtw tout en restant une question!:

Embtw a écrit:
Vous avez l'envie de convaincre les patients convaincus ? Pas moi ! Mais je puis observer que socialement, l'homéopathie a certaines vertus.
Administrer un placebo à des patients qui refuseront de quitter le cabinet médical sans un traitement, et qui, s'ils tombent sur un médecin généraliste refusant thérapeutiquement de leur administrer ce placebo ou un réel traitement ( car inutile ), iront encombrer les services des urgences, ce qui engendrera un coût indéniable pour la sécurité sociale.

ensuite il y a le problème du mot charlatan, en soi il ne me dérange pas, mais les médecins dont je vous parle existent (vous me direz c'est vous qui le dites et la conversation s'arrête là... tant pis) ce sont de bons médecins, qui travaillent dans un système social officiel, dans lequel il y a des retours, des vrais malades et des vrais traitements. Ont-ils choisis l'homéopathie pour les motifs exposés par embtw? peut-être je n'en sais rien de là à les classer définitivement, pour moi il en faut plus. Cette réalité là, positive, existe, ça pose des questions, avez-vous des réponses articulées ou simplement un rejet?

Honnêtement je ne veux aller nulle part, je suis intéressé par votre réflexion, et vous réagissez souvent comme si votre vie était en danger, votre âme à risque de damnation! C'est peut-être parce que je n'ai pas,quand à moi, d'âme que je pose des questions!!!

Antonio a écrit :Honnêtement je ne veux aller nulle part, je suis intéressé par votre réflexion, et vous réagissez souvent comme si votre vie était en danger, votre âme à risque de damnation! C'est peut-être parce que je n'ai pas,quand à moi, d'âme que je pose des questions!!!

Je te rassure je n'ai pas plus d'âme que toi ou que n'importe quel autre être vivant. Les vies que les pseudo-médecines mettent en danger sont effectivement peu nombreuses mais je ne trouve pas que ce soit une raison suffisante pour les ignorer et tolérer les choses comme elles le sont.
Certainement que tous les gens souhaitent être en bonne santé et être soignés quand ils sont malades. Profitant de ce désir profond de chaque être humain, des milliers (probablement des millions en fait) d'humains exploitent la crédulité naturelle de ces malades (ou qui se croient malades) pour faire leur beurre. Ce sont ces différentes manières d'exploiter la crédulité que je dénonce. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait être plus tolérant pour une manière d'escroquer plutot qu'une autre.

Mah!... je ne sais pas si on parle la même langue?
....... ici, sur ce fil, je ne présente pas d'arguments pour dèfendre l'homéopathie, je crois ne pas présenter d'arguments du tout, mais de poser des questions.

Je constate que des médecins sérieux, donc pas des charlatans, et en plus qui n'y gagnent pas un Kopec de plus ou de moins, dans un système sérieux, utilisent l'homéopathie.... pourquoi le font-ils, je ne le sais pas!

Je peux soupçonner malgré tout qu'ils y trouvent un intérêt pour les patients, peut-être dans la ligne proposée par embtw?

Alors comme je sais aussi que l'efficacité de l'homéopathie n'a jamais été démontrée mieux que le placébo, que je suppose que ces médecins le savent, quel en est l'intérêt?
est-il dans la ritualité liée à cette médecine plutôt que dans un médicament inutile?
ou simplement existe-t-il sur le marché un médicament inutile qui n'a aucun effet négatif sur le corps comme les pilules homéopathiques, sans aucun feuillet de contre indications?
Et si intérêt il y a, est-il utile de le définir, et d'utiliser cette définition autant pour contester l'homéopathie que pour l'utiliser thèrapeutiquement?

Une réflexion sur ce qui se passe sur le terrain, et pas seulement sur les idéaux est-elle d'une façon permanente a jeté aux orties?

Antonio a écrit :Mah!... je ne sais pas si on parle la même langue?

Vu les efforts que vous faites depuis votre arrivée pour vous exprimez en français correct ca serait dommage d'en changer. Les progrès réalisés entre vos premiers messages et les derniers sont spectaculaires, je trouve normal de vous féliciter sur ce point.

Antonio a écrit :....... ici, sur ce fil, je ne présente pas d'arguments pour dèfendre l'homéopathie, je crois ne pas présenter d'arguments du tout, [...]

Effectivement vous ne présentez pas vraiment d'arguments mais vous écrivez des phrases avec bcp de sous-entendus. C'est un peu l'argument du "y'a pas de fumée sans feux". Un peu comme un conspirationniste qui dit "Y'a tellement de monde qui doutent de la version officielle sur le 11/9 qu'il y a forcément qqch de louche".
par exemple :

Antonio a écrit :Je constate que des médecins sérieux, donc pas des charlatans, et en plus qui n'y gagnent pas un Kopec de plus ou de moins, dans un système sérieux, utilisent l'homéopathie.... pourquoi le font-ils, je ne le sais pas!

Déjà "médecin, donc pas charlatan" n'a rien de logique. Mais vous précisez "médecin sérieux", soit, mais quel sont vos critères pour déterminer les médecins sérieux des autres?

Antonio a écrit :[...]mais de poser des questions.

J'avoue avoir un peu de mal à voir où sont vos questions dans cette enfilade
Votre première intervention finit par "et comment dèsembrouillez tout ça?" mais je vois pas trop ce que vous voulez désembrouiller. C'est quoi exactement votre question? Pourquoi il y a des médecins qui prescrivent des produits homéopathiques?

Antonio a écrit :Je peux soupçonner malgré tout qu'ils y trouvent un intérêt pour les patients, peut-être dans la ligne proposée par embtw?

Voilà un début de réponse à la question précédente.

Antonio a écrit :Alors comme je sais aussi que l'efficacité de l'homéopathie n'a jamais été démontrée mieux que le placébo, que je suppose que ces médecins le savent, quel en est l'intérêt?

Probablement pour satisfaire les clients qui ont été habitués à repartir de chez le docteur avec des "médicaments"

Antonio a écrit :est-il dans la ritualité liée à cette médecine plutôt que dans un médicament inutile?

Oui il semble important que les patients aient l'impression d'avoir reçu des "médicaments".

Antonio a écrit :ou simplement existe-t-il sur le marché un médicament inutile qui n'a aucun effet négatif sur le corps comme les pilules homéopathiques, sans aucun feuillet de contre indications?

Il existe des tas de choses qui correspondent à ces critères, mais dans ce cas ça ne s'appelle pas des médicaments .

Antonio a écrit :Et si intérêt il y a, est-il utile de le définir, et d'utiliser cette définition autant pour contester l'homéopathie que pour l'utiliser thèrapeutiquement?

L'homéopathie n'a aucun effet thérapeutique, pas plus que "boire un verre d'eau en se tenant sur une jambe". C'est l'effet placébo induit par la personne qui prend des granules ou qui boit un verre d'eau en se tenant sur une jambe qui en a un. L'effet placebo est déjà défini et vous pouvez l'utiliser.

Antonio a écrit :Une réflexion sur ce qui se passe sur le terrain, et pas seulement sur les idéaux est-elle d'une façon permanente a jeté aux orties?

Je répond à la question sans tenir compte du "d'une façon permanente" dont je ne comprends pas la présence. La réflexion sur ce qui se passe sur le terrain n'est pas a jeté aux orties, bien au contraire. On souhaite à cette réflexion de déboucher sur des prises de décision les plus rationnelles et les plus utiles pour l'ensemble de la population.
Trouvez-vous normal que des gens qui n'ont rien (ou qui guériront tout seuls sans aide autre que du placébo) payent extraordinairement cher des granules d'eau sucrée? Pour moi il est là le coeur de la réflexion sur ce qui se passe sur le terrain. J'avais proposé dans mon message précédent qu'une situation moins pire serait que ces granules ne rapportent pas d'argent à des actionnaires privés mais soient financés par la sécu elle-même. Penses-tu que c'est une situation moins injuste que la situation actuelle? Quelles sont les autres solutions que toi tu envisages pour l'intérêt général?

Ben voilà on peut se parler, si l'on ne veut pas truffer ces messages d'èmoticones ou faire des discours infinis, je pense que c'est une erreur de répondre comme à des "procès d'intention" sous entendus, mais il faut clarifier, car si on répond aux sous-entendus sans qu'ils soient forcément sous entendus par l'émetteur........ bon c'est le moment de mettre un point!
Pour le français il faut remercier le correcteur qui m'a été indiqué!

Damien26 a écrit :Déjà "médecin, donc pas charlatan" n'a rien de logique. Mais vous précisez "médecin sérieux", soit, mais quel sont vos critères pour déterminer les médecins sérieux des autres?

Sous entendu que je parle de médecins qui pratiquent l'homéopathie.
Ben pour commencer, ils ont fait des études de médecine, ensuite ils sont engagés par les services publiques et payés par eux et non pas par les patients, en outre ils ne prescrivent pas que des médecines homéopathiques. On peut rajouter un aspect subjectif, ils ont beaucoup de patients qui les choisissent comme généraliste de base.

Damien26 a écrit :Quelles sont les autres solutions que toi tu envisages pour l'intérêt général?

Je soupçonne la médecine de ne pas assez prendre en compte l'irrationalité des patients, peut-être est-ce un aspect sous estimé? Et l'utilisation "officielle" des mécanismes placébo est problématique pour plusieurs raisons légales entre autres, si elle est faite par un médecin traitant seul devant son patient. Donc un avis sur ces mécanismes dans tous leurs aspects ne me semble pas inutile.