Forum Sceptique

Ma question est simple:
si on exclu toute forme de spiritualité ou de paranormal, est-il possible
que l'activité du cerveau, électrique ou chimique, laisse des traces perceptibles après
la mort de celui-ci? Je ne parle pas de conscience, ou de l'âme, mais bien d'un type d'énergie résiduelle en faible quantité
un peu comme l'électicité après un orage?

C'est une simple idée, mais je continue de croire que tous ces phénomènes existent bien, qu'ils ont tous une explication purement scientifique.

salut
être persuadé, c'est bien, mais découvrir, c'est mieux.
Autrement dit, on est parfois persuadé de bien des choses qui n'existent pas et ce n'est pas la conviction qui y change grand chose..

dragon_ocari a écrit :est-il possible que l'activité du cerveau, électrique ou chimique, laisse des traces perceptibles après la mort de celui-ci?

Physiologiquement ou physiquement parlant, tout indique que ce n'est pas le cas.

En poussant un peu la définition de "traces", on pourrait dire que les seules traces perceptibles connues de l'activité du cerveau de quelqu'un qui peuvent être laissées après sa mort, sont ses productions matérielles réalisées alors que cette personne était vivante (je laisse de côté la mémoire - activité cérébrale - de ceux qui ont connu la personne de son vivant).

C'est une simple idée, mais je continue de croire que tous ces phénomènes existent bien, qu'ils ont tous une explication purement scientifique.

Je ne vois pas trop quels sont les phénomènes dont vous parlez. Mais si c'est le phénomène de votre "énergie résiduelle": pour qu'on puisse offrir une explication scientifique, il faudrait d'abord qu'on puisse détecter et mesurer cette "énergie résiduelle".

Jean-François

En fait, selon ce que j'ai pu en apprendre en parlant au gens dans le milieux (thecnicien en laboratoire, psychologue et neurologiste en formation) le cerveau produit bien une activité électrique uniquement dû aux réactions chimiques du cerveau.
Finalement, je me demande si dans ce cas, la fin des réactions chimiques permet tout de même à cette énergie légèrement différente de l'énergie électrique classic retrouvé dans nos appareils ou un éclair, de laisser des traces d'énergie percu par la terre, ou même si notre cerveau pouvait agir comme une antenne, par nous même et nous donner l'impression qu'un lieux est encore habité, ou hanté... Je ne connais probablement pas suffisement comment l'électicité réagi en général et de quel type d'énergie on parle exactement pour le cerveau, je me demande si quelqun peut m'instruire d'aventage la-dessus.

Par tous ces phénomènes, j'entend des activités du cerveau que nous percevons mal, comme la télékinésie, la télépathie, l'intuition et le sens du danger et peut-être bien une forme, peut-être pas consciente, mais des traces de ce que nous avons laissé de notre vivant comme une émotion forte, un souvenir marquant...

Et si l'âme était uniquement chimique et qu'il n'était pas question de spiritualité ou de conscience? Encore une foi c'est une idée comme ca...

Et si l'âme était uniquement chimique et qu'il n'était pas question de spiritualité ou de conscience?

Jusqu'à preuve du contraire c'est bien le cas ...

Pour s'instruire il y a des moyens plus efficaces que les forums. Instruction ne rime pas forcément avec discussion, sans posseder les bases qui necessitent quelques années d'apprentissage on aura un peu de mal à convaincre celui qui a décider qu'il n'a pas reçu la bonne réponse.
Et plus on avance en âge et plus cela se confirme, il n'y a qu'à parcourir ce forum pour s'en rendre compte.

Je pense que tu as une vision des phénomènes électriques qui s'entortille avec des tas d'idées reçues, ça va être dur de débroussailer ça. Mais bon, on peut essayer.

Bonjour Dragon Ocari,

Tu dis :

dragon_ocari a écrit :Ma question est simple:
si on exclu toute forme de spiritualité ou de paranormal, est-il possible
que l'activité du cerveau, électrique ou chimique, laisse des traces perceptibles après
la mort de celui-ci?

Non.

A la mort, l'activité électrique et chimique du cerveau s'arrête.
Et il est théoriquement impossible qu'une activité électrique ou chimique persiste sans support matériel.

Comme le souligne Curieux, tu mélanges plusieurs éléments de façon fantaisiste faute de connaissances basiques sur le sujet (no offense).
Si tu souhaite en connaître plus sur le fonctionnement du cerveau, les livres destinés aux amateurs se trouvent assez facilement.

Cordialement.

Bon, ca va être impossible de discuter si vous réagissez à chaques fois comme ca.
Alors je ne vous embêterai plus pour un bout de temps. Je voulais comme vous dites faire des recherches plus solides, j'avais envie de vous en parler avant.
Je suis désolé, je reviens dans un ans ou deux...

dragon_ocari a écrit :Bon, ca va être impossible de discuter si vous réagissez à chaques fois comme ca.

Je trouve au contraire que tout le monde qui t'ont répondu l'on fait de façon poli et honnête. Peut-être que tu espérait que les gens prennent pour crédible ton imagination. Le truc c'est qu'ici les intervenants ont tous un esprit scientifique et cartésien.

Il faut discerner entre une fantaisie (ce que nous avons tous) et une idée avec une réelle base scientifique (ce qui n'est possible que si on possède un certain niveau de connaissance dans la dite science).

Les gens ici ne pouvaient donc pas vraiment répondre autrement à tes questionnement fort vague, et je trouve qu'ils l'ont fait de façon polis, mais franche.

À partir de là, le mieux que tu peux faire c'est justement d'étudier à fond le sujet à partir de livres sur la science régissant l'électricité et l'électricité du cerveau, et revenir lorsque tu sera armé de ces connaissances

...

Alors là, c'est le summum, jamais vu un truc aussi délirant, vous êtes né avec des chardons dans le slip pour être aussi chatouilleux ?

Il n'y a rien, mais alors rien, de négatif dans ces réponses, et ça prend la mouche en deux secondes, c'est ENORME !

Allez, vous connaissez la sortie

dragon_ocari a écrit :je me demande si dans ce cas, la fin des réactions chimiques permet tout de même à cette énergie légèrement différente de l'énergie électrique classic [...] de laisser des traces d'énergie percu par la terre, ou même si notre cerveau pouvait agir comme une antenne, par nous même et nous donner l'impression qu'un lieux est encore habité, ou hanté

L'énergie chimioélectrique du cerveau diffère principalement de l'énergie électrique plus "classique" en ce qu'elle est basée sur des ions et non sur des électrons. Ce sont des mouvements ioniques de part et d'autres de structures cellulaires (les membranes) qui engendrent des courants. Cette énergie est une propriétés de toutes les cellules du corps et non pas seulement des cellules nerveuses. Ce qui distingue particulièrement les cellules nerveuses des autres est leur capacité à produire des courants de plus grande ampleur et de les conduire à distance. Ce qui donne ses propriétés au cerveau, c'est la manière dont les cellules nerveuses sont connectées entre elles au travers de réseaux et la manière dont elles peuvent s'influencer.

Maintenant, qui dit ions dit milieu aqueux (ou liquide, mais ici le support est l'eau). Hors de l'eau, les ions ont tendance à former des sels, inactifs électriquement parlant. Aussi, le bon fonctionnement de cette énergie cellulaire demande le maintien de l'intégrité des membranes, qui dépend aussi en grande partie de l'eau interstitielle.

Quand on meurt, les membranes de nos cellules se dégradent. Quand on meurt, on se déssèche. Quand on meurt, on rend à la grande nature tous les acides aminés qu'ensemble elle avait joints. Bref, quand on meurt, l'énergie chimioélectrique n'est plus possible. Évidemment, les éléments chimiques qui nous compos(ai)ent demeurent mais ils ne gardent pas traces de ce que nous étions. Si nous laissons des traces, ce sont des traces physiques sur des supports matériels ou le souvenir imprimé dans le cerveau vivant de ceux qui nous ont connus.

Concernant le pourquoi nous pouvons croire qu'un lieu abandonné est hanté, il existe une bien meilleure explication que la persistance "électrique" d'un cerveau décomposé: l'imagination des vivants, surtout ceux qui sont plutôt impressionnables.

Et si l'âme était uniquement chimique et qu'il n'était pas question de spiritualité ou de conscience?

C'est grandement ce que propose de nombreux scientifiques. A une nuance importante près: "âme" est un concept plutôt "spirituel", historiquement connoté comme "détachable" de la matière. "Conscience" est un terme plus scientifique et neutre, qui permettrait d'ancrer l'"être" dans le "pûrement chimique". Si vous voulez éviter la spiritualité et/ou le dualisme, utilisez plutôt "conscience" qu'âme (/esprit/anima).

Par tous ces phénomènes, j'entend des activités du cerveau que nous percevons mal, comme la télékinésie, la télépathie, l'intuition et le sens du danger et peut-être bien une forme, peut-être pas consciente, mais des traces de ce que nous avons laissé de notre vivant comme une émotion forte, un souvenir marquant

Vous mélangez des choses différentes:
- la télépathie et la télékinésie ne sont pas des phénomènes démontrés;
- l'intuition et le "sens du danger" sont des concepts très flous et peut-être pas des "phénomènes" en tant que tel;
- les souvenirs que nous laissons sont ce que nous avons créé ou ce qui reste dans le cerveau de ceux qui restent*.

C'est quand même bizarre cette croyance que les émotions fortes laissent une trace durable. Pourtant, rien n'indique que c'est le cas. Si vous rentrez dans une pièce dans laquelle quelqu'un a eu une très grande colère, mais à laquelle vous n'avez pas assistée, vous ne le saurez pas*. Oui, de nombreuses personnes se prétendent très "sensitives" et affirment souvent ressentir des émotions liées à des événements passés. Mais, plus souvent qu'autrement, ce qu'elles affirment est soit parfaitement invérifiable, soit elles ont pu être influencées par des connaissances acquises de manière plus conventionnelles (lectures, récits, etc.).

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dragon_ocari a écrit :Je remballe mon imagination et ma bonne volonté, il n'y a aucune discussion à avoir avec vous ici

Poil au zizi

Je comprends mal que quelqu'un qui dise être "spécialité (sic) en psychologie depuis un an" raisonne de manière aussi confuse. À mon avis, il y a plusieurs choses que vous comprenez mal sur le fonctionnement du cerveau - et ce n'est pas en "revérifiant" vous-même des sources que vous comprenez mal, que vous améliorerez votre compréhension des principes - ou qu'on vous explique mal. Mais si votre susceptibilité à fleur de peau vous fait prendre des explications pour de la "condescendance", faut pas vraiment espérer que vous acceptiez de discuter afin de comprendre.

Jean-François

* Sauf s'il y a des traces (murs ou mobilier défoncés, par exemple), ou si l'événement à eu lieu très récemment (odeurs, personnes énervées).

Je m'emporte vite, c'est vrai. Mais vous semblez mal comprendre mes intentions. Je croyais m'enrichir avec vous et démentir mes idées fausses justement, car je reconnais que vous avez beaucoup plus de connaissances et d'expériences que moi. Je ne sais pas par où commencer mes recherches car le marché est bourré justement de livre bidon, d'idée farfelue et autres.
Si à chaque fois que je poste un commentaire on me met sous le nez que je n'y connais rien et que c'est ridicule, je crois que certaines personnes auraient en effet du mal à tenir longtemp une conversation. J'aprécie beaucoup vos explication mais épargnez moi le chapitre des livres pour débutant et des idées farfelue, d'accord?

Je sais bien que mes idées sont farfelues! Expliquer moi si vous en avez le temps, sinon passez votre chemin! je ferai gaffe à ce que je vous envoie...

dragon_ocari a écrit :Je ne sais pas par où commencer mes recherches car le marché est bourré justement de livre bidon, d'idée farfelue et autres

Vous dites ça comme s'il n'existait que le net et ses sites douteux, et aucune littérature sérieuse; que des librairies grand public et pas de librairies spécialisées. Si vous voulez comprendre le cerveau, pourquoi ne pas commencer par un manuel de neurologie (ou des sites sérieux comme celui-ci)?

En terme de manuels généralistes (ça peut servir pour des études en psychologie):
Kandel et al.: Principles of Neural Sciences (il existe des traduction);
Purves et al.: Neurosciences (avec un "Neurosciences" c'est la traduction française, "Neuroscience" c'est la version originale anglaise)

Plus difficile, sur les principes de bases de neurophysiologie (donc, de l'"électricité" cérébrale): Hammond & Tritsch, Neurobilogie cellulaire. Le livre a vieilli mais les principes de bases sont clairement expliqués.

Très spécialisé: Hille, Ion channels of excitable membranes.

Jean-François

Le principal problème en neuropsychologie et en psychologie est que les livres sur le sujet sont pour la plupart trop ancien et que les connaissances actuelles les ont rendus erronés.

Et bon, le fait de m'être spécialisé en psychologie est un mot fort, c'est la branche où je m'en vais, et c'est un ramassis de contradiction et d'idée fausses justement. Un bon professeur te dira qu'on connais en réalité très peu de choses en la matière et que ce qui est connu changera d'ici un ans ou deux.

Salut!
Déjà merci à Jean-François pour ce très bon site!
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/index_a.html

dragon_ocari a écrit :Et bon, le fait de m'être spécialisé en psychologie est un mot fort, c'est la branche où je m'en vais, et c'est un ramassis de contradiction et d'idée fausses justement.

Je suis étudiant en psychologie et je trouve que c'est le contraire, seulement il faut savoir relativiser sur les concepts propres à chaque secteur psychologique, secteurs qui je trouve se complètent très bien.

dragon_ocari a écrit :Un bon professeur te dira qu'on connais en réalité très peu de choses en la matière et que ce qui est connu changera d'ici un ans ou deux.

Pas besoin d'être un bon professeur pour penser cela, au vue de la vitesse à laquelle les neurosciences et la psychologie tendent à se confondre (de façon positive).
Ce n'est pas pour rien que tout cursus en psychologie ne peut se passer de références en biologie et notamment de cours de psychophysiologie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychophysiologie

dragon_ocari a écrit :Bon, ca va être impossible de discuter si vous réagissez à chaques fois comme ca.
Alors je ne vous embêterai plus pour un bout de temps. Je voulais comme vous dites faire des recherches plus solides, j'avais envie de vous en parler avant.
Je suis désolé, je reviens dans un ans ou deux...

Je pense que ça peut être plus rapide que ça si tu es doué pour avoir les idées claires.
En attendant, je peux te dire que les phénomènes rémanants (qui ressemblent à ce qui pourrait être une mémoire) ne sont pas légion en physique. Le premier qui vient à l'idée c'est la phosphorescence mais bon, on ne peut pas vraiment appeler ça de l'électricité, ça touche plutot la lumière. Et le phénomène ne dure pas non plus des années, c'est plus en minutes qu'autre chose.
Après, (Jean-François est très bon la dedans,) il faut savoir que la mémoire est quelque chose de dynamique, donc qui necessite un entretien des infos stockées, un rafraichissement comme on dit en informatique à propos de la mémoire vive des ordis. Et là, on est bien loin de ce qu'on rencontre dans la nature ordinaire qui ne stocke pas les infos de façon structurée.

C'est plus un questionnement que je fais qu'une réponse. Peut-on considérer un électroencéphalogramme plat comme la finalité de toute activité électrique d'un cerveau?
A l'heure actuelle cela reste le seul moyen de déterminer une mort clinique... donnant le droit de prélever des organes vitaux pour transplantation.
Ce qui voudrait donc bien dire qu'après la fin de tous signaux électriques la personne est définitivement morte, même si l'on prolonge artificiellement les battements de son cœur pour préserver les organes en vu d'un don!
A t-on déjà vu un électroencéphalogramme plat se réactiver?

gibson27 a écrit :Peut-on considérer un électroencéphalogramme plat comme la finalité de toute activité électrique d'un cerveau?

Non, c'est juste l'un des meilleurs signes enregistrables que l'on utilisait avant le développement des systèmes d'imagerie. L'EEG enregistre l'activité des couches superficielles du cerveau et renseigne moins bien sur l'état des couches profondes. On peut toutefois avoir une idée de l'état général du SNC en cherchant à provoquer des réactions au niveau des couches superficielles (stimulations).

A t-on déjà vu un électroencéphalogramme plat se réactiver?

Je pense que oui: dans des cas vraiment très exceptionnels de comas.

Jean-François

gibson27 a écrit :A t-on déjà vu un électroencéphalogramme plat se réactiver?

Pour modestement compléter la réponse de Jean-François, deux cas peuvent simuler un EEG plat, et qui sont potentiellement réversibles :
1 - l'hypothermie inférieure à 24 °C ;
2 - les imprégnations sédatives, par intoxication ou en association (barbituriques, morphiniques, benzodiazépines)

Le diagnostic de mort cérébrale ne peut donc être porté qu'au-delà d'une température minimale (en pratique, supérieure à 34 °C) et par la réalisation d'une angiographie (artériographie ou angioscanner). Référence ici.

La réglementation française le précise à l'article R1232-2 du Code de Santé Publique. On peut lire aussi les recommandations détaillées du Conseil canadien pour le don et la transplantation ici ainsi que cet article (également canadien) très pédagogique.