Forum Sceptique

Je rebondis sur les réflexions qui ont été menées à ce propos sur le fil "Équilibre et écosystème (ou « l'équilibre de la planète »)".

Les inquiétudes aujourd'hui portent sur le "syndrôme d'effondrement des colonies". Je cite le lien :
Ce phénomène touche les abeilles et par contre-coup la production apicole dans une grande partie du monde. Il touche peut-être aussi des abeilles sauvages.

En poursuivant, on note :
Mais un phénomène plus important et généralisé semble toucher les abeilles domestiquées depuis la fin des années 1990.

Soit. La réflexion que je me fais, est qu'alors la production de miel doit être affectée "depuis la fin des années 90".
On trouve ici des données provenant de sources officielles donnant l'évolution de la production de miel dans le monde :

Production mondiale en milliers de tonnes d'après la FAO Et ici la situation par continent.

Si on en croit ces tableaux, soit les abeilles ont augmenté leur productivité, soit le nombre de ruches et d'abeilles est en progression. Et les abeilles sauvages ? bah, on n'en sait apparemment rien !

Pour ma part j'ai plutôt l'impression que, même si les colonies sont confrontées à de nouvelles menaces encore pas complètement identifiées, il n'y a pas lieu d'exploiter ce phénomène pour tenter d'affoler la population, en brandissant des prophéties cataclysmiques...

Salut Ptoufle!
J'ai lu ça dans science et vie:
"Entre 1961 et 2007, la population mondiale d'abeilles domestiques a augmenté de près de 45%, selon Marcelo Azien, de l'Université de Comahue (Argentine).
Les déclins constatés sur les ruches américaines et européennes seraient ainsi compensés par les hausses enregistrées ailleurs, en Chine ou en Argentine, par exemple.
(à part: cela explique sûrement les chiffres en augmentation que tu as donné Ptoufle puisque la production de miel concerne les abeilles domestiques)
Mais cette croissance reste insuffisante: les productions agricoles qui dépendent de leur pollinisation ont bondi de plus de 300% dans le même temps".

Science et vie n°1102 (Juillet 2009).
http://www.science-et-vie.com/Sommaire.asp?Type=SV

De toute façon, il n'y a pas forcement de corrélation entre l'augmentation d'une production et le nombre de matières
premières totales que nécessite cette dernière.

Par exemple, on produit surement plus d'essence pour les voitures aujourd'hui qu'il y a 50 ans, bien que les réserves
de pétrole soient moins importantes qu'il y a 50 ans et continuent de diminuer!

Dans le même ordre d'idée, l'augmentation de la production de miel n'est pas nécessairement un gage que la population
mondiale totale d'abeille augmente. On produit peut-être seulement plus aujourd'hui qu'avant.

Salut Ptoufle,

il n'y a pas lieu d'exploiter ce phénomène pour tenter d'affoler la population, en brandissant des prophéties cataclysmiques...

Je suis en partie d'accord avec ce que je viens de citer. Cependant, je mettrais un bémol. Les apiculteurs sont inquiets, et ce n'est certainement pas pour rien ou peu de choses, nous serons d'accord sur ce point je pense également.

Connaissant l'importance du maillon que représente l'abeille dans les interactions animaux/végétaux, il est tout a fait de circonstance d'éprouver de l'inquiétude. Oui donc aux réactions raisonnables et intelligentes pour stopper ces pertes d'abeilles en partie inexpliquées, non à l'hystérie collective écolo/bobo génératrice de vacuité.

ps: Jiti, Ta signature m'a TUER

Rotor a écrit :ps: Jiti, Ta signature m'a TUER

Tu parles de la petite bestiole?

Oui, et pourtant, je m'étais promis de ne jamais me faire avoir... je viens de découvrir que je ne suis pas infaillible, c'est un choc immense

Salut à tous,

Jiti-way, j'ai trouvé une référence sur le net qui ressemble à ce que tu as vu sur Science & Vie :
http://www.honighaeuschen.de/uploads/me ... emande.pdf
et ici l'abstract de la publication scientifique en question.
Ceci confirme l'augmentation mondiale du nombre de ruches, et d'abeilles.

Dash, outre les estimations évoquées par Jiti-Way, j'ai pu trouver cela :
http://www.agrireseau.qc.ca/apiculture/ ... fonds_.pdf

En page 3 il est fait mention du rendement moyen en miel par ruche (au Canada). On voit que ce rendement est assez variable, dépendant surtout des conditions climatiques. La tendance n'est pas aisée à déterminer mais le rendement n'est pas spécialement à la hausse.

Ceci pour évoquer la citation apocryphe sur les abeilles attribuée à Einstein, qui est mentionnée sur la plupart des sites parlant de sauvegarde des abeilles : la mention systématique à cette phrase insinue que la situation des abeilles est critique dans le monde. Ce n'est visiblement pas le cas.

Rotor a écrit :Les apiculteurs sont inquiets, (...)

Et aussi les ostréiculteurs, les céréaliers, les vendeurs de frites sur la plage... Les apiculteurs sont inquiets, ok, mais pourquoi ? Parce qu'il est de moins en moins rentable de produire du miel en France, ce qui entraîne une raréfaction des apiculteurs amateurs (d'autres loisirs, etc) ? C'est moins financièrement rentable en France, plus en Chine... ce refrain est connu et est plus lié à l'économie qu'à l'écologie.
Dans ce contexte, d'une augmentation générale du nombre d'abeilles dans le monde, à ceci :

Rotor a écrit :Connaissant l'importance du maillon que représente l'abeille dans les interactions animaux/végétaux, il est tout a fait de circonstance d'éprouver de l'inquiétude.

on peut répondre : "non", il n'y a pas lieu de s'inquiéter particulièrement. Mais de continuer à rechercher les causes de d'effondrements anormaux de ruches, OUI.

Rotor a écrit :Oui, et pourtant, je m'étais promis de ne jamais me faire avoir... je viens de découvrir que je ne suis pas infaillible, c'est un choc immense

J'avoue aussi m'être fais avoir par ma propre signature au début...mais parce que j'ai souvent des vraies bestioles qui squattent mon écran.

Ptoufle a écrit :Jiti-way, j'ai trouvé une référence sur le net qui ressemble à ce que tu as vu sur Science & Vie :
http://www.honighaeuschen.de/uploads/me ... emande.pdf
et ici l'abstract de la publication scientifique en question.
Ceci confirme l'augmentation mondiale du nombre de ruches, et d'abeilles.

Bien vu, et merci pour les liens.

Ptoufle a écrit :Salut à tous,

Jiti-way, j'ai trouvé une référence sur le net qui ressemble à ce que tu as vu sur Science & Vie :
http://www.honighaeuschen.de/uploads/me ... emande.pdf
et ici l'abstract de la publication scientifique en question.
Ceci confirme l'augmentation mondiale du nombre de ruches, et d'abeilles.

Dash, outre les estimations évoquées par Jiti-Way, j'ai pu trouver cela :
http://www.agrireseau.qc.ca/apiculture/ ... fonds_.pdf

En page 3 il est fait mention du rendement moyen en miel par ruche (au Canada). On voit que ce rendement est assez variable, dépendant surtout des conditions climatiques. La tendance n'est pas aisée à déterminer mais le rendement n'est pas spécialement à la hausse.

Ceci pour évoquer la citation apocryphe sur les abeilles attribuée à Einstein, qui est mentionnée sur la plupart des sites parlant de sauvegarde des abeilles : la mention systématique à cette phrase insinue que la situation des abeilles est critique dans le monde. Ce n'est visiblement pas le cas.

Rotor a écrit :Les apiculteurs sont inquiets, (...)

Et aussi les ostréiculteurs, les céréaliers, les vendeurs de frites sur la plage... Les apiculteurs sont inquiets, ok, mais pourquoi ? Parce qu'il est de moins en moins rentable de produire du miel en France, ce qui entraîne une raréfaction des apiculteurs amateurs (d'autres loisirs, etc) ? C'est moins financièrement rentable en France, plus en Chine... ce refrain est connu et est plus lié à l'économie qu'à l'écologie.
Dans ce contexte, d'une augmentation générale du nombre d'abeilles dans le monde, à ceci :

Rotor a écrit :Connaissant l'importance du maillon que représente l'abeille dans les interactions animaux/végétaux, il est tout a fait de circonstance d'éprouver de l'inquiétude.

on peut répondre : "non", il n'y a pas lieu de s'inquiéter particulièrement. Mais de continuer à rechercher les causes de d'effondrements anormaux de ruches, OUI.

Bien sûr que l'inquiétude touche tout le monde, c'est une évidence qu'il était inutile de souligner.

Discuter de la légitimité d'être inquiet est-ce de cela dont nous discutons ?
Un apiculteur qui perd plus de 90% de sa colonie sans avoir de raison explicative n'a -t-il pas une "bonne raison" d'éprouver de l'inquiétude ?!
Je pense qu'il n'y a pas que l'aspect économique qui les inquiète, du moins pas pour tous.

Un article lié au sujet

Sinon il y a déjà eu qqs proposition de redico dans ce fil :

R9 : L'homme assure d'ici quelques années la destruction totale des colonies d'abeilles
Ptoufle : % | embtw : % | Rotor 99% | Dash 80%** | Damien ~0%*
* puisque "quelques" veut dire grosso modo "un peu moins de 10" selon moi, je propose qu'en 2020 on en reparle
** puis 1% là

R10 : Les conséquences liées à la disparition de l'abeille sont en partie insaisissables/inquantifiables au regard de la complexité des interactions animaux/insectes/végétaux.
Ptoufle : 80% | embtw : % | Rotor 100% | Dash 99%

P1 : la disparition des abeilles entrainerait la disparition de 1% au maximum des espèces végétales
Ptoufle : 85% | embtw : ?% | Rotor 50%** | Dash abs%*
* je ne suis pas qualifié pour répondre à ça.
** était 100%

P2 : la disparition des abeilles entrainerait la disparition de 40% au minimum des espèces végétales
Ptoufle : 1% | embtw : ?% | Rotor 50% | Dash abs%

Da5 : si les abeilles venaient à disparaître, toutes les espèces qui se sont habituées à dépendre des végétaux seraient donc affectées
Dash : % | Niko : % | Rotor : 0%** | Damien : 0%* | Ptoufle :0%
* je suis bien conscient que ce n'est pas la phrase qu'a écrit Dash, mais c'est celle là que je voudrais voir évaluée
**répondu à bla... les espèce dépendantes des végétaux.

Da6 : Einstein a dit "Si l’abeille venait à disparaître, l’homme n’aurait plus que quelques années à vivre"
Dash : ?** ****% | Niko : % | Rotor : 40%** | Damien : 10%* | Ptoufle :0.1%***
* si c'était mon boulanger plutôt qu'un physicien qui avait dit cette phrase y'aurait une différence?
** J'ai répondu à « Einstein a dit » et non pas si c'est crédible ou non. Tu devrais reformuler.
** **il y a de fortes probabilités qu'un physicien de la trempe d'Einstein soit doté d'une capacité d'observation très supérieure à celle d'un boulanger lambda, ce qui lui donnerait plus de crédibilité. Mais je comprend ce que tu as voulu démontrer.
*** la question est : "Einstein a dit...", si Einstein n'a pas dit, => 0%
**** était 100% puis 50% là, mais aussi 10% là

Da7 : Avant l'apparition des abeilles il y a 80 millions d'années, la vie végétale et animale avait eu du mal à se développer
Dash : 0*% | Niko : % | Rotor : 50% | Damien : ~0% | Ptoufle :abs%**
*Lorsque qu'une chose n'a pas encore existé, par conséquent rien ne peut dépendre d'elle. Les espèces s'adaptent en fonction de ce qui est et de ce qu'il y a!
** "avoir du mal à" ne veut rien dire dans ce contexte

Salut,

Rotor, l'inquiétude des apiculteurs est à relativiser. Ce sont des apiculteurs "de loisirs", qui abandonnent l'apiculture. Les apiculteurs professionnels ne se portent pas trop mal, le nombre de ruche qu'ils gèrent est en train d'augmenter.

Je vous invite à revenir sur la proposition R9, avec les nouveaux éléments de ce fil :

R9 : L'homme assure d'ici quelques années la destruction totale des colonies d'abeilles
Ptoufle : 0.0001% | embtw : % | Rotor 99% | Dash 80%** | Damien ~0%*
* puisque "quelques" veut dire grosso modo "un peu moins de 10" selon moi, je propose qu'en 2020 on en reparle
** puis 1% là

Et je vous en sert une autre :

P3 : L'homme a été l'artisan principal de l'augmentation importante de la population d'abeilles ces 50 dernières années.
Ptoufle : 95% | embtw : % | Rotor % | Dash % | Damien %

J'ai jamais rien compris au redico...

Damien26 a écrit :...puis 1% là

Pour R9, comme le mentionne Damien ↑↑↑, j'avais corrigé à 1%

moi-même a écrit :...Effectivement, si « quelques » signifie moins de dix, je n'aurais pas attribué 80%, mais 1%

Effectivement, en 10 ans, ça ne me semble pas probable!

Donc 1% ou moins.

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
P3 : L'homme a été l'artisan principal de l'augmentation importante de la population d'abeilles ces 50 dernières années.
Ptoufle : 95% | embtw : % | Rotor % | Dash 80% | Damien %
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Jiti-way a écrit :J'ai jamais rien compris au redico...

Ca ira peut-être mieux après avoir lu ça

Dash a écrit :

Damien26 a écrit :...puis 1% là

Pour R9, comme le mentionne Damien ↑↑↑, j'avais corrigé à 1%

J'ai passé pas mal de temps à fouiller le fil pour voir si y'avait pas des cas de loi 15. C'est possible que j'en ai oublié. Si c'est le cas, toutes mes confuses, et n'hésitez pas à donner/corriger votre opinion du moment.

P3 : L'homme a été l'artisan principal de l'augmentation importante de la population d'abeilles ces 50 dernières années.
Ptoufle : 95% | embtw : % | Rotor % | Dash 80% | Damien 90%

Damien26 a écrit :Ca ira peut-être mieux après avoir lu ça

viewtopic.php?p=4439#p4439

Pavé césar, ceux qui vont te lire te salut!

Salut,

Voici le lien vers un film documentaire de 2h15, réalisé par Dominique et Ananda Guillet, qui soutient que les pesticides sont responsables du syndrome d'effondrement des colonies.

Notez au passage que l'insecticide Cruiser a de nouveau été autorisé en France pour l'année 2010.

Amicalement,
Hallucigenia

les abeilles sont menacées à cause des pesticides déversés par l'homme en grande quantité dans les campagnes, dans les ruches on a analysé plus de 32 sortes de pesticides différents, et en décryptant le génome des abeilles nos scientifiques se sont aperçus d'une déficience immunitaires des abeilles sur des doses infimes de pesticides (perturbant leurs système nerveux et causant la mort)

Les fédérations paysannes, l'industrie chimique voila les responsables, des gens qui ne se soucient peu des dommages collatéraux et qui ne pensent qu'aux profits.

Le rapport Stern met en garde le fait que, si rien n'est fait sur les pesticides et la manière dont nous les utilisons dans l'agriculture, tout l'écosystème va s'effondrer quand les abeilles vont disparaitre.


les abeilles sont dans une situation terrible, un environnement pollué et mortel et un système génétique qui ne peut les défendre contre, elles sont condamnées à mourir.


Puis les hommes qui les utilisent également dans un contexte économique que l'on peut assimiler à de l'esclavage et du bétail ( pollinisation massives par l'homme ou les reines sont épuisées puis remplacées par une autre à leur mort ... ) des regroupements massifs d'abeilles ou la multiplication de virus est présente, ce qui augmente la mortalité en plus des pesticides.


Ne vous inquiétez pas nos chers dirigeants ont déjà prévu le coup aprés la disparition totale, des abeilles génétiquement modifiées adaptées aux campagnes polluées, ou des robots pollinisateurs.

Salut clope-man,
as-tu des études ou données qui appuient ton discours ?

Ptoufle a écrit :Salut clope-man,
as-tu des études ou données qui appuient ton discours ?

Le Mystère de la disparition des abeilles, enquête sur un désastre écologique Documentaire de Mark Daniels. Mardi 18 mai, 20 h 35, Arte. Sortie en DVD le 20 mai.

Sa vient juste de se finir et sa laisse un gout amer dans la bouche

Hallucigenia a écrit :Salut,

Voici le lien vers un film documentaire de 2h15, réalisé par Dominique et Ananda Guillet, qui soutient que les pesticides sont responsables du syndrome d'effondrement des colonies.

Notez au passage que l'insecticide Cruiser a de nouveau été autorisé en France pour l'année 2010.

Hallucigenia,
Dominique Guillet milite pour le bio par intérêt. Il est tentant pour lui d'accuser les pesticides sans autre forme de procès.
D'autres sont plus nuancés (même si je ne partage pas leur degré d'alarmisme sur la situation).

Ptoufle dans le document Arte ils disent bien que la génétique à prouvé que le génome de l'abeille avait des faiblesses, ( il parlaient d'une déficience générale et d'une impossibilité de défense du système de l'abeille sur de trés faibles doses de néonicotinoides) Ce qui à pour effet également de pas pas tuer l'abeille systématiquement mais d'agresser les cellules des parois de son intestin, facilitant l'infection par d'autres pathogènes

Sa touche le système nerveux en premier lieu, ce qui affecte gravement les colonies évidemment pour la pollinisation.

Tout à la fin du reportage on voit un apiculteur sur le toit d'un immeuble .. en plein centre ville, et il dit que ces abeilles ne se sont jamais mieu portés qu'en pleine ville ...

Ce qui est sous entendu dans le reportage Arte c'est que nos campagnes ne sont pas véritablement un danger pour nous humains et animaux mais au niveau de l'abeille c'est l'équivalent d'un Hiroshima chimique pour environnement.

Il s'agit vraisemblablement d'une multitude de facteur aggravants qui arrange pas les choses , comme par exemple le fait que le frelon asiatique s'attaque aux abeilles butineuses, utilisation massives des abeilles dans l'industrie etc ... virus divers etc ...

lhommealacigarette a écrit :Ptoufle dans le document Arte ils disent bien que la génétique à prouvé que le génome de l'abeille avait des faiblesses, ( il parlaient d'une déficience générale et d'une impossibilité de défense du système de l'abeille sur de trés faibles doses de néonicotinoides)

Sa touche le système nerveux en premier lieu, ce qui affecte gravement les colonies évidemment pour la pollinisation.

Tout à la fin du reportage on voit un apiculteur sur le toit d'un immeuble .. en plein centre ville, et il dit que ces abeilles ne se sont jamais mieu portés qu'en pleine ville ...

Ce qui est sous entendu dans le reportage Arte c'est que nos campagnes ne sont pas véritablement un danger pour nous humains et animaux mais au niveau de l'abeille c'est l'équivalent d'un Hiroshima chimique pour environnement.

Je cite mon lien puisqu'il semble qu'il soit difficile à lire :

Alain Rérat a écrit :Pour répondre aux préoccupations des apiculteurs, le Ministère de l’Agriculture a donc créé au cours des dernières années deux comités scientifiques et techniques (8a, 8b) chargés de piloter des études multifactorielles des troubles des abeilles, dont le travail n’a cependant pas permis d’incriminer avec certitude la toxicité de ces substances pour les abeilles, et a répertorié de nombreux autres facteurs susceptibles de provoquer leur affaiblissement.

Accuser les pesticides n'est donc pas aussi simple que ce qu'on pourrait penser. Les dires du documentaire-militant passé sur Arte, s'ils étaient fondés, auraient été démontrés sans ambigüité par ces études scientifiques.

Oui mais comment expliquer alors le fait que quand on à retiré le Régent et le Gaucho les apiculteurs ont constatés une hausse de 30% à 40% des ruches, il y'a quand même un facteur de cause à effet.


je cite

"son génome a permis de constater qu’elle possédait moins de gênes de détoxication enzymatique que le moustique et la mouche. Sans doute parce que la butineuse n’a pas eu à se défendre contre les insecticides naturels produits par les plantes."


Mais tu sais les Lobbying industriels sont puissants, tout comme Mossento et ces OGM.

D'ailleurs les apiculteurs ne sont vraiment pas content des OGM, ici dans le sud ouest il y'a des procès intentés de temps en temps comme celui ci par exemple :

La cour d'appel d'Agen a débouté jeudi un couple d'apiculteurs et sept organisations agricoles qui avaient assigné en référé pour "dissémination de pollen de maïs génétiquement modifié" un producteur de maïs OGM, confirmant une décision de première instance. La cour d'appel a confirmé la décision de la juge des référés du tribunal de grande instance de Marmande du 24 mai et débouté les requérants. Elle a par ailleurs limité la condamnation aux dépens des plaignants à 1.000 euros (au lieu de 5.000 euros). Dans un communiqué, la Confédération paysanne a indiqué pour sa part que "face à cette situation de sabotage économique, la Confédération paysanne, les apiculteurs et les agrobiologistes envisagent de poursuivre l'Etat français pour +non assistance à agriculture en danger+". De son côté, Claude Ménara, l’agriculteur, a déclaré être "satisfait", car agissant "en toute légalité". "Aujourd'hui les biotechnologies sont incontournables et ceux qui sont contre sont irresponsables tout simplement", a-t-il ajouté.

lhommealacigarette a écrit :Oui mais comment expliquer alors le fait que quand on à retiré le Régent et le Gaucho les apiculteurs ont constatés une hausse de 30% à 40% des ruches, il y'a quand même un facteur de cause à effet.

Clope-man,
J'aimerais bien avoir des sources fiables venant appuyer tes arguments...

lhommealacigarette a écrit :Mais tu sais les Lobbying industriels sont puissants, tout comme Mossento et ces OGM.

Est-ce pour cela que la parole de militants écolo vaut plus que celle des études scientifiques ?

lhommealacigarette a écrit :D'ailleurs les apiculteurs ne sont vraiment pas content des OGM, ici dans le sud ouest il y'a des procès intentés de temps en temps comme celui ci par exemple :

Ce qui déplait à certains dans les ogm, c'est qu'ils existent. Leurs effets sur les abeilles ou autre, ils ne les connaissent pas...