Forum Sceptique

(et ailleurs)

Des mémétistes prétendent que notre culture et notre pensée résultent de l'action de la sélection naturelle sur les mèmes.

Dans l'Origine des espèces où le terme sélection naturelle est apparu, cette sélection se fait par la survie du mieux adapté à travers la reproduction sexuée, avec ce que ça implique de compétition et de transmission de caractères génétiques.

Sans la partie biologique (hérédité - même si pas encore tout à fait expliquée du temps de Darwin- et sexualité) de la sélection naturelle, le terme survie du mieux adapté ne devient qu'une tautologie. Le travail de Darwin est colossal au niveau des observations, de la biologie, zoologie, comparaison de fossiles, etc. Son oeuvre ne se limite pas à avoir pensé à la sélection naturelle comme Maxwell a pensé à modifier une équation pour la rendre symétrique avec une autre et avoir ainsi réalisé l'électromagnétisme (j'exagère), mais à avoir démontré une évolution graduelle entre espèces qui rend ce mécanisme plausible.

D'où l'adjectif naturel, qui au 19e siècle et il n'y a pas si longtemps encore, désignait "ce qui a trait à la nature". Par exemple, la physique est une science de la nature, tout comme la biologie, contrairement à la psychologie qu'on dit aujourd'hui science humaines.

Certes cette division entre humain et nature (animaux non humains) n'est pas fondamentale et est davantage une manière de classer des champs de connaissance. À l'époque de Darwin toutefois l'idée d'une division fondamentale entre homme et autres animaux (idée que des travaux de Darwin ont justement permis de corriger à la longue) régnait, et Darwin utilisait naturel au sens de dans la nature, ie, sans intervention de l'homme, conformément aux usages de son temps.

Ce naturel de sélection naturelle ne peut pas avoir un autre sens que celui du 19e siècle, car si on l'applique au niveau culturel tout est artificiel (au sens où on l'entendait du temps de Darwin) ou naturel (selon le degré de profondeur) et le surnaturel ne semble pas exister (deviendrait-il naturel si c'était le cas..). Il conviendrait de parler, pour ceux qui veulent appliquer ce principe en-dehors de la nature sauvage, ou éviter de propager une certaine dualité archaïque, de sélection tout-court.

À mon avis on ajoute naturel à sélection en mémétique pour se donner plus de crédibilité par association à la science (biologie). J'ai l'impression que la mémétique s'en vient de plus en plus un champ de spéculation stérile détaché de la réalité.

Pour se reproduire un mème n'a besoin que d'un support tel un morceau de papier, une bande magnétique, un ordinateur, etc. C'est plus tard qu'intervient la compétition et éventuellement la domination d'un mème plutôt qu'un autre. Mais entre temps ce support matériel a une durée de vie pratiquement infinie, qui repose de un sur a technologie, le hasard et très peu sur une sorte d'adaptation au milieu. Je ne vois pas le lien avec la sélection naturelle. Sinon que tout est sélection et de le dire n'explique rien.

Je m'inquiète de ces dérives dans un champ de pensée associé à un groupe de personnes ayant des liens avec les sciences et de qui rayonne une crédibilité intelectuelle du fait d'avoir été parmi les plus grand pourfendeurs de la religion et du paranormal (tandis que d'autres plus ou moins brillants avaient autre chose à faire, comme par exemple, de la science). Je ressens la même chose quand je vois Cyrille Barrette (par exemple) à la télé y aller de ses théories sociobiologiques non prouvées qu'il tente de faire passer pour de la bio, voire, de la science.

Les types qui "suivent" ces auteurs auraient peut-être le sens critique nécessaire pour analyser ce qu'ils proposent, mais l'autorité de ces derniers en la matière obnubile chez le "disciple" cette faculté. D'un autre côté, ceux qui habituellement critiquent les idées zozotes sont portés à ne pas trop regarder ces trucs d'un oeil critique puisqu'ils viennent du "bon camp" et qu'il y a ailleurs pire comme idée tordue à pourfendre.

C'est vrai qu'en lisant je le gène égoïste de hawkins j'été un tantinet séduit, mais j'ai pas trop adhéré quand même. C'est plaisant intéressant, mais je trouve que ça va trop loin et surtout c'est irréfutable (enfin, je pense).

Zwielicht a écrit :Je ne vois pas le lien avec la sélection naturelle

Sans doute qu’une comparaison du procédé, les mèmes les plus "admis" survivent, on pourrait peut-être parler de "sélection culturelle" ?

Salut Zwielicht,

J'ai découvert la mémétique très récemment et je n'y connais pas grand chose, mais je vais me risquer à faire un commentaire.

D'abord, tu développes assez longuement l'idée suivante :

Zwielicht a écrit :Darwin utilisait naturel au sens de dans la nature, ie, sans intervention de l'homme

Je ne crois pas que quiconque conteste cela. De plus, tu parles de l'époque de Darwin comme si les choses avaient changé, mais je ne crois pas qu'elles aient changé sur ce point.

Pour ma part, en tout cas, le concept de "sélection naturelle" évoque un phénomène qui se produit dans la nature, sur de larges échelles de temps, et impérativement sans intervention de l'homme.

Si l'homme intervient dans le processus de sélection, par définition, on n'est plus dans la "sélection naturelle", mais dans la "sélection artificielle".

Définition : On entend par "sélection artificielle" les moyens et manières dont l'homme intervient (volontairement et/ou involontairement) dans la sélection des espèces, au moins depuis la préhistoire.

Tout ca pour dire que nous sommes d'accord tous les deux : il est incorrect d'utiliser le terme de "sélection naturelle" pour décrire des phénomènes faisant intervenir l'être humain. C'est un non-sens.

Maintenant, je te rappelle le début de ton message :

Zwielicht a écrit : Des mémétistes prétendent que notre culture et notre pensée résultent de l'action de la sélection naturelle sur les mèmes.

Peux-tu indiquer l'endroit où tu as constaté que des mémétistes prétendent cela ?

Quand je vais sur le site web de la Société Francophone de Mémétique, à la définition de "mémétique", on parle de "théorie évolutionniste", mais pas de "sélection naturelle" :

SFM a écrit :Mémétique, n. f.

La mémétique est un théorie évolutionniste des phénomènes culturels humains.

Le mot "culturel" est ici pris par opposition à "naturel". Il englobe tout ce qui s'est ajouté, à travers l'homme, à ses diverses façons d'exister, en plus de sa condition naturelle d'origine.

Ceci dit, peu importe qu'on nous parle de "sélection naturelle", ou même seulement de "théorie évolutionniste"... je ne vois pas sur quels arguments se fonde la mémétique pour comparer l'évolution des codes culturels avec l'évolution des espèces.

Il est normal qu'on puisse établir des ponts entre l'étude des cultures, des idées, bref, des "mèmes", et l'étude de l'évolution des espèces.

On peut aussi, par exemple, faire de nombreux rapprochements entre l'évolution des espèces et le monde de l'économie. Il est d'ailleurs presque certain que la "main invisible" d'Adam Smith a inspiré à Darwin son idée d'une tendance imperceptible des écosystèmes à s'équilibrer.

Mais il serait ridicule de vouloir "plaquer" les règles du monde économique sur la nature en prétendant l'étudier. Tout comme il me semblerait ridicule de vouloir "plaquer" les règles du monde naturel sur l'évolution des mèmes.

Si la comparaison est intéressante, elle a ses limites, et je ne sais pas si la mémétique les dépasse ou pas.

Amicalement,
Hallucigenia

Du même avis que Zwielight, Hallucigenia a écrit :il est incorrect d'utiliser le terme de "sélection naturelle" pour décrire des phénomènes faisant intervenir l'être humain.

Personnellement, j'ai toujours appris que la sélection artificielle était lorsque l'on sélectionnait volontairement des variétés pour la reproduction alors que la sélection naturelle est celle qui s'effectue sans que personne ne l'ai prémédité.

Je ne crois pas en cette dichotomie humain/nature. Tout ce qui émane de l'humain n'est pas forcément artificiel (mes déjections sont naturelles) et tout ce qui ne vient pas de lui n'est pas systématiquement naturel. D'ailleurs, en anthropologie, dans mes cours de linguistique, on parlait volontiers de langue naturelle (comme le français) par opposition aux langues artificielles (comme l'espéranto), il est donc déjà acquis qu'un trait culturel peut être naturel.

Pour la mémétique, la sélection est dite naturelle parce qu'elle ne vient pas d'un procédé intentionnel. C'est une dérive aléatoire des éléments culturels qui subissent des mutations et qui, comme les gènes, peuvent s'avérer nuisible ou utile à la survie des individus qui en sont porteurs et donc être «sélectionné par la nature». Le «naturel» veut donc simplement dire que, contrairement à une sélection artificielle, les traits culturels ne sont pas sciemment choisi par les humains dans un but quelconque.

Nikopol a écrit :Sans doute qu’une comparaison du procédé, les mèmes les plus "admis" survivent, on pourrait peut-être parler de "sélection culturelle" ?

Et comment définis-tu "admis" ? Ceux qui survivent ? Plus haut je décris pourquoi cet énoncé est tautologique s'il ne comporte pas une démonstration détaillée et convaincante comme Darwin l'a faite en biologie.

Hallucigenia a écrit :Peux-tu indiquer l'endroit où tu as constaté que des mémétistes prétendent cela ?

According to memetics, our minds and cultures are designed by natural selection acting on memes, just as organisms are designed by natural selection acting on genes.
Susan Blackmore, site web perso

Imitation, in the broad sense, is how memes can replicate. But just as not all genes that can replicate do so successfully, so some memes are more successful in the meme-pool than others. This is the analogue of natural selection.
Richard Dawkins, The Sefish Gene, chapitre 11

Dawkins est plus nuancé et parle d'une analogie. Blackmore fait le saut pour passer de analogie au fait concret.

Feel O'Zof a écrit :Je ne crois pas en cette dichotomie humain/nature.

Je ne pense pas que quiconque ici croie à une telle dichotomie.

Feel O'Zof a écrit :D'ailleurs, en anthropologie, dans mes cours de linguistique, on parlait volontiers de langue naturelle (comme le français) par opposition aux langues artificielles (comme l'espéranto), il est donc déjà acquis qu'un trait culturel peut être naturel.

On dit aussi "langue ethnique", mais contrairement à "sélection naturelle", l'apparition de ce terme n'est pas une dérive. Avant l'apparition de langues construites, le terme "langue naturelle" n'existait pas. Quand les langues construites apparurent, il fallut un terme pour les distinguer. De facto le terme "langue artificielle" et son antonyme sont apparus.

L'introduction de ce terme n'indique pas qu'il est acquis qu'un trait culturel peut être naturel. Dans l'histoire du français il y eut beaucoup de réformes "artificielles". Le français est une langue naturelle si on la compare à l'espéranto, mais son évolution est parsemée d'interventions "artificielles" qui ne venaient pas d'en bas (des gens qui la parlent) mais d'académiciens, etc, et d'autre part, d'une certaine imposition artificielle d'un français normatif que peu de gens parlaient à l'ensemble de la France. "Langue naturelle" est donc une étiquette utile en linguistique plutot qu'une réalisation fondamentale qui s'applique à toute la culture.

L'adjectif Naturel est polysémique; on peut l'utiliser dans un contexte donné sans se tromper vu que le contexte est clair. Il peut signifier "sans effort", etc. Mais dans le cas de sélection naturelle, le contexte existe déjà en biologie. Ça ne veut pas dire que "yogourt nature" est mauvais, et le fait qu'on dise "yogourt nature" ne justifie non plus pas l'extension de la sélection naturelle à la mémétique.

De plus, ce que je reproche aux mémétistes est d'utiliser un terme qui existait DÉJÀ pour lui appliquer une signification différente, et emprunter ainsi la notoriété du terme pour la conférer à un champ qui ne l'a pas encore mérité (à mon avis).

Feel O'Zof a écrit :Pour la mémétique, la sélection est dite naturelle parce qu'elle ne vient pas d'un procédé intentionnel. C'est une dérive aléatoire des éléments culturels qui subissent des mutations et qui, comme les gènes, peuvent s'avérer nuisible ou utile à la survie des individus qui en sont porteurs et donc être «sélectionné par la nature». Le «naturel» veut donc simplement dire que, contrairement à une sélection artificielle, les traits culturels ne sont pas sciemment choisi par les humains dans un but quelconque.

Si c'est le cas, c'est une dérive importante de sa signification telle qu'entendue par Darwin et les biologistes depuis Darwin. C'est comme si quelqu'un se servait du terme "principe de relativité" pour dire que "tout est relatif"; en cela il n'aurait pas tort au niveau du français, mais il colporterait intentionnellement ou non une certaine autorité (Einstein) non méritée.

Mais j'irai plus loin et dirai que cette utilisation (qui est une dérive), est un non-sens. D'abord, les mèmes ne sont pas portés que par les individus mais aussi par des supports (livres, disques, disques dur, bandes vidéo, disques optiques, etc). Les communistes pourraient tous mourir demain que dans 10 ans on pourrait très bien redécouvrir le livre rouge de Mao ou le Manifeste de Marx et Engels. Tu dis "les traits culturels ne sont pas sciemment choisi par les humains dans un but quelconque"; je crois que c'est à moitié faux. La publicité, le marketing, certaines campagnes militaires, la propagande, etc.. sont faites justement pour disséminer un trait culturel donné (ou plusieurs) ! La mémétique doit tenir compte du fait qu'il y a certes un élément aléatoire dans l'évolution des mèmes mais aussi de transmission intéressée de certains mèmes par des individus, et en cela, elle n'est plus naturelle au sens que tu utilises. D'autant plus que cette transmission aura un succès proportionnel aux moyens financiers, militaires ou autres, des intéressés.

Dans la sélection naturelle, celui qui est plus grand que les autres ne fait pas exprès pour se reproduire le plus possible pour que la génération précédente soit plus grande (but). Il veut se reproduire autant que les autres, mais sa grandeur lui confère un avantage pour ne pas mourir avant de s'être reproduit, et de se reproduire plus souvent avant de mourir. Il n'y a pas non plus un autre humain qui dit "faisons reproduire ce grand avec cette grande" (ce qui serait de la sélection artificielle). Mais en mémétique, il y a des humains qui disent "prenons ce mème et faisons-en la propagande".

Une mort naturelle, par exemple, est un décès survenu tard dans une vie par une défaillance cardiaque ou quelque chose de semblable. Mourir écrasé par une dalle de béton qui s'est détachée n'est pas une mort naturelle; or personne n'a sciemment choisi de tuer cette personne. À moins alors qu'on dise que tout est naturel. Alors on dira que tout ce qui se produit est naturel: un meurtre, un viol, un génocide, etc. En ce cas, pourquoi parler de sélection naturelle et non de sélection tout court ?

Feel O'Zof a écrit :

Du même avis que Zwielight, Hallucigenia a écrit :il est incorrect d'utiliser le terme de "sélection naturelle" pour décrire des phénomènes faisant intervenir l'être humain.

Personnellement, j'ai toujours appris que la sélection artificielle était lorsque l'on sélectionnait volontairement des variétés pour la reproduction alors que la sélection naturelle est celle qui s'effectue sans que personne ne l'ai prémédité.

Dawkins, au cours d'un entretien avec Allan Gregg que j'ai vu il y a quelques semaines (TVO) mais qui vient d'être mise sur le web, semble utiliser "sélection naturelle" pour décrire ce que Darwin appellerait plutôt "sélection artificielle".

Alors que l'intervieweur lui demande des exemples probants de changements évolutifs que nous pouvons voir, Dawkins donne l'exemple de la chasse que l'homme a effectué sur certains éléphants en Ouganda de 1928 à ~1950. la taille des défenses des éléphants tués diminue, ce qu'il explique du fait que les éléphants sont chassés en fonction de celles-ci, et donc que les éléphants à grandes défenses (génétiquement) se reproduisent moins souvent que les autres:

Dawkins, environ 15:33 a écrit :You find the tusks get smaller and smaller, as the decades go by. Now that looks like a natural selection effect, because both poachers and legtitimate hunters would have been going after the biggest tusks for their ivory. And whether it's actually an evolutionary change is less clear. It could just be that we're seeing natural selection itself, the decimation of the big tusks and so that's why the average tusk length goes down.

Une sélection basée sur des critères dans ce cas-ci économiques n'est pas de la sélection naturelle telle que l'entendait Darwin, mais artificielle.

Encore plus surprenant, il semble opposer "evolutionary change" et "natural selection". Quelqu'un fait-il une lecture différente de la mienne?

Zwielicht a écrit :

Dawkins, environ 15:33 a écrit :You find the tusks get smaller and smaller, as the decades go by. Now that looks like a natural selection effect, because both poachers and legtitimate hunters would have been going after the biggest tusks for their ivory. And whether it's actually an evolutionary change is less clear. It could just be that we're seeing natural selection itself, the decimation of the big tusks and so that's why the average tusk length goes down.

Une sélection basée sur des critères dans ce cas-ci économiques n'est pas de la sélection naturelle telle que l'entendait Darwin, mais artificielle.

Encore plus surprenant, il semble opposer "evolutionary change" et "natural selection". Quelqu'un fait-il une lecture différente de la mienne?

Je pense qu'il tente de distinguer la résultante ("evolutionary change") du processus ("natural [artifical, plutôt] selection"). Comme la sélection est artificielle et qu'elle concerne principalement les adultes qui peuvent s'être reproduits, il est possible que cette sélection n'impose aucun changement durable au niveau génétique: que si la chasse et le braconnage s'arrêtaient, qu'on reverrait à nouveau des éléphants aux longues défenses.

Jean-François

Bonjour à tous !

Ce genre de sujet me passionne, tout comme la psycho, la philo, la socio, l'anthropo, la cognition et la neuro, etc.

Hallu a écrit : PS: On peut poursuivre la discussion, mais de préférence sur le sujet dédié à la mémétique.

Donc je poursuis l'échange entamé avec Halu ici (et J-F) et, du même coup, je vais développer mon avis sur ce que vous avez déjà abordé plus haut.

Zwielicht a écrit :Sans la partie biologique (hérédité [...]) de la sélection naturelle, le terme survie du mieux adapté ne devient qu'une tautologie.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Prenons par exemple la musique: un style ou un courant musical particulier peut avoir plus de chance qu'un autre de « survivre », de se propager, se développer en fonction de l'accessibilité des éléments requis pour le reproduire. (Et aussi en fonction du nombre de ceux qui cherchent à s'en « nourrir ».)

Disont que le mème qui se créer de par l'interaction et la dynamique de 2 guitaristes, un bassiste, un percussionniste et un chanteur est plus susceptible de se reproduire en terme de nombre que celui qui requiert tout un orchestre symphonique. (plusieurs participants et instruments, gestion de groupe, etc.) Donc le mème du groupe, du « band pop/rock» bref, de 4 ou 5 personnes qui font de la musique avec une basse, une rythmique et des guitares ou clavier est mieux adapté pour « survivre » qu'un orchestre symphonique. De fait, en nombre, il y a beaucoup plus de groupes de musique de ce type que d'orchestre symphonique ! Bon mon exemple n'est peut-être pas la plus représentative de la dynamique de survie d'un mème, mais elle suffit à partager ma réflexion.

Zwielicht a écrit :...D'où l'adjectif naturel, qui au 19e siècle et il n'y a pas si longtemps encore, désignait "ce qui a trait à la nature".

Mais n'est-ce pas « naturelle » que moins une chose est complexe et moins qu'elle demande d'effort (ou se voit opposé de la résistance), plus elle à de chance de se multiplier? (Pour faire un lien avec mon exemple.)

Zwielicht a écrit :[...]Il conviendrait de parler, pour ceux qui veulent appliquer ce principe en-dehors de la nature sauvage, ou éviter de propager une certaine dualité archaïque, de sélection tout-court.

Peut-être, en effet, mais pourquoi n'y aurait-il pas une certaine palette de nuance entre sélections « naturelles » et « artificielles »?

Pour faire un parallèle avec ce qui est considéré comme « artificiel » (provenant de la culture) comme la danse par exemple, comment classer certaines « danses » que font les animaux lors des rites de séductions en vue de s'accoupler? Si nous considérons que les danses humaines font partie de la culture et n'ont aucun lien avec la biologie, comment alors considérer que des danses (parfois complexe) animales ne proviendrait que de leurs gènes ? Y a-t-il une culture chez les animaux ? Selon Wikipedia Oui, mais c'est précisé que la culture humaine est définie de façon plus stricte que la culture chez les animaux non humains.

Déjà on semble faire certaines nuances !

Jusqu'à quel point la culture n'est-elle pas qu'une extension, une expression de ce qui se trouve au départ dans nos gènes? Et jusqu'à quel point peut-on considérer comme étant vraiment de la « culture » ce que nous observons chez certains animaux, partant du principe qu'ils ne possèdent pas notre raison, notre pouvoir de choisir et qu'il réagisse surtout par instinct...naturel?

Je me questionne !

Zwielicht a écrit :À mon avis on ajoute naturel à sélection en mémétique pour se donner plus de crédibilité par association à la science (biologie).

Je doute que des personnalités aussi crédibles (pour la plus part) puissent tomber, inconsciemment, aussi facilement dans ce piège aussi simpliste et aussi facilement discernable. De plus, quel intérêt aurait-il à le faire consciemment sinon? (Certains comme Dawkin étant des sceptiques reconnue)!

Ça me parait un peu insensé, disons peu probable à tous le moins. Je crois plus probable que la mémétique soit encore mal comprise par les non-initiés au même titre que tout ce qui s'adjoint du terme « quantique» p. ex. À mon avis, je dirais que c'est pour justement « Identifier » ou émettre l'hypothèse qu'il y aurait effectivement un certain aspect qui ne serait ni complètement artificiel, ni complètement naturel (biologique) .

Zwielicht a écrit :...Je ne vois pas le lien avec la sélection naturelle. Sinon que tout est sélection et de le dire n'explique rien.

Je comprends ce que tu veux dire ! Peut-être que c'est parce qu'il n'y en a pas justement (hormis les possibles analogies) mais que ce que certains observent, c'est qu'il y aurait un autre type de sélection « non artificiel » entre les deux. Une des difficultés est qu'il faut nécessairement se référer à des concepts connus.

Hallu a écrit : Si l'homme intervient dans le processus de sélection, par définition, on n'est plus dans la "sélection naturelle", mais dans la "sélection artificielle".

Je crois que le coeur du débat entre les différents avis se trouve précisément en ce point ! Pour ma part, je nuancerai, je serais d'accord sous condition que l'intervention soit consciente et délibérée, mais si, pour certains mèmes l'homme n'est qu'un « outil de propagation » sans qu'il ne se rende vraiment compte de ce qui se passe, il redevient comme tout autre « élément » de la nature. Nous avons trop tendance à voir l'homme comme étant dissocié ou « à part » de la nature quand en fait nous ne sommes que des « animaux intelligents ». c'ette vision dualiste tend à créer une dichotomie. Bien sûr on peut dire que ça revient à dire que tout est donc naturel, mais je persiste à dire qu'il peut peut-être y avoir une gamme de nuances (à établir dans le futur) entre les deux opposés.

Prenons la définition sur Wiki : «...Le mème est l'unité cognitive échangeable, permettant la réplication au sein d'un milieu social de complexes mémiques, appelés mémotypes, dont les variations de structure constitueraient l'équivalent des mutations connues en biologie...»

On précise bien que les variations constituent l'équivalent des mutations connues en biologie...

Équivalent est important, ce n'est pas indentique, mais équivalent ! C'est l'analogie qui porte à confusion et ce, ajouté à ce que les mèmes ne sont pas le fruit de la pensée d'un homme, mais d'un genre de phénomène collectif, disons inconscient d'où l'utilisation de « naturelle ». Je crois qu'il faut discerner deux choses : c'est bel et bien des hommes (en interaction) qui créent les mèmes, (inconsciement la plus part du temps) mais c'est seulement par la suite que ces derniers évolueraient de façon « incontrôlée » ou « naturelle ». Pour ce que j'en comprends, les mèmes sont très proches des « phénomènes de groupe ». Un homme seul sur une ile déserte ne produira aucun mème.

Si on veut se faire un autre parallèle, prenons le phénomène de l'hystérie collective p. ex. On ne peut pas dire que c'est l'homme qui la inventé ou imaginé, elle se produit à cause d'une foule de facteurs, mais pourtant, elle ne peut se manifester s'il n'y a pas d'être vivant pour se transmettre. C'est le meilleur exemple qui me vient pour cataloguer une chose de « non complètement naturel ", mais de « non complètement artificiel». On peut faire des liens dans les deux directions : on peut prétendre qu'il soit possible de créer des situations propices à cette dernière, mais on peut aussi relier la peur à certaine fonction biologique fondamentale, etc.

Feel O'Zof a écrit :...Je ne crois pas en cette dichotomie humain/nature. Tout ce qui émane de l'humain n'est pas forcément artificiel (mes déjections sont naturelles) et tout ce qui ne vient pas de lui n'est pas systématiquement naturel.

Ça rejoint mon point de vue !

Feel O'Zof a écrit :...Personnellement, j'ai toujours appris que la sélection artificielle était lorsque l'on sélectionnait volontairement des variétés pour la reproduction alors que la sélection naturelle est celle qui s'effectue sans que personne ne l'ai prémédité.

Idem ! que l'homme fasse partie du mème est une chose, mais dès que le mèmes ou p. ex. une hystérie collective se produit sans préméditation, on peut alors, je crois, utiliser le qualificatif de naturel sans abus.

Non ?

Feel O'Zof a écrit :...Pour la mémétique, la sélection est dite naturelle parce qu'elle ne vient pas d'un procédé intentionnel. C'est une dérive aléatoire des éléments culturels qui subissent des mutations et qui, comme les gènes, peuvent s'avérer nuisible ou utile à la survie des individus qui en sont porteurs et donc être «sélectionné par la nature». Le «naturel» veut donc simplement dire que, contrairement à une sélection artificielle, les traits culturels ne sont pas sciemment choisi par les humains dans un but quelconque.

Voilà qui résume bien ce que j'en comprends jusqu'à présent! Je suis de cet avis.

Zwielicht a écrit :...De plus, ce que je reproche aux mémétistes est d'utiliser un terme qui existait DÉJÀ pour lui appliquer une signification différente, et emprunter ainsi la notoriété du terme pour la conférer à un champ qui ne l'a pas encore mérité (à mon avis).

Je suis d'accord que ce n'est pas encore mérité. En effet, ce n'est qu'une théorie.

Zwielicht a écrit :...Si c'est le cas, c'est une dérive importante de sa signification telle qu'entendue par Darwin et les biologistes depuis Darwin. C'est comme si quelqu'un se servait du terme "principe de relativité" pour dire que "tout est relatif"; en cela il n'aurait pas tort au niveau du français, mais il colporterait intentionnellement ou non une certaine autorité (Einstein) non méritée.

Je te trouve un peu excessif Zwielicht ! je ne peux pas dire que tu as tort, mais comment aurais-tu souhaité qu'ils présentent toute cette théorie sans faire le lien — plus qu'évident — (que ce soit seulement au niveau de la sémantique) avec la « sélection naturelle» au sens où tu l'entends (Darwin). Je suis d'accord « techniquement » avec toi, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, je comprends tout a fait pourquoi ça c'est produit comme ça. N'oublions pas aussi que ces gens n'élaborent pas cette théorie pour le « grand publique », ils doivent être conscient que ceux qui seront intéressés auront, à tous le moins, le même discernement et le même niveau d'esprit critique que nous tous ici présent (excluent les vrais zozos). De plus, nous ne sommes pas en présence d'un truc qui promet des choses, des guérisons ou qui vend des babioles (mis à part des livres) ou proposent des thérapies pour améliorer sa vie et son bonheur LOL.

Pour ma part, j'avoue que je suis plutôt enthousiaste, mais ce n'est qu'une théorie en développement, qu'une nouvelle approche, une vision différente de concevoir certains phénomènes collectifs et culturels. Je ne te ferai pas dire ce que tu n'as pas dit (ni vois pas de sophisme), mais pour moi, personnellement, je n'y vois pas de réel danger à cette discorde de termes ou au fait que ce n'est qu'encore qu'une théorie. C’est OK, ce n’est quand même pas à classer dans la même catégorie que la « biologie total » ou autre « ânerie zozotesque ». Pour moi, c'est à prendre avec prudence et discernement, mais ce n’est pas une théorie loufoque dénuée de tous sens. (Je développe mon avis sur la question, mais je ne prétend pas que quiconque ais porté un tel jugement jusqu'à présent )

Zwielicht a écrit :...les mèmes ne sont pas portés que par les individus mais aussi par des supports...

Oui, c'est exact, mais bien qu'ils peuvent être portés tant par l'humain que par d'autres supports, ils ne peuvent pas par contre se« mettre en marche » ou « en action » sans humains qui interagisse entre eux (. Dix mille livres et DVD dans un entrepôt vide, ça ne fait absolument rien.

Zwielicht a écrit :...je crois que c'est à moitié faux. La publicité, le marketing, certaines campagnes militaires, la propagande, etc.. sont faites justement pour disséminer un trait culturel donné (ou plusieurs) ! La mémétique doit tenir compte du fait qu'il y a certes un élément aléatoire dans l'évolution des mèmes mais aussi de transmission intéressée de certains mèmes par des individus, et en cela, elle n'est plus naturelle au sens que tu utilises. D'autant plus que cette transmission aura un succès proportionnel aux moyens financiers, militaires ou autres, des intéressés.?

En effet, c'est à moitié faux ou à moitié vrai, mais pour les deux visions : ce n'est pas parce que l'homme peut consciemment ou concrètement intervenir sur un phénomène qui se produit aussi sans son intervention que ce dernier devient moins naturel pour autant non ? Sinon, on pourrais utiliser ton même argument au niveau des manipulations génétique et dire qu'il est à moitié faux de prétendre que les gènes sont naturels (ce qui serait totalement abusif, nous somme tous d'accord).

Zwielicht a écrit :[...]Mais en mémétique, il y a des humains qui disent "prenons ce mème et faisons-en la propagande".

Cet argument ne tient pas à cause de ce que j'ai écrit plus haut. Le fait de pouvoir de nos jours manipuler la génétique n'enlève absolument rien aux processus de base qui se font sans intervention humaine dans ce domaine. La logique primaire veut qu'il en soit ainsi dans tout autre non ?

Zwielicht a écrit :Une mort naturelle, par exemple, est un décès survenu tard dans une vie par une défaillance cardiaque ou quelque chose de semblable. Mourir écrasé par une dalle de béton qui s'est détachée n'est pas une mort naturelle; or personne n'a sciemment choisi de tuer cette personne. À moins alors qu'on dise que tout est naturel. Alors on dira que tout ce qui se produit est naturel: un meurtre, un viol, un génocide, etc. En ce cas, pourquoi parler de sélection naturelle et non de sélection tout court ?

Là je suis d'accord que tu discernes bien deux situations différentes, mais pourquoi par contre vouloir confiner plusieurs nuances expressément, seulement dans deux extrêmes? Il me semble que c'est un peu hâtif et faire preuve de manque de nuances. En effet, il y a les morts disons « naturelle » (vieillesse, entre autres); les morts « fortuites » (accidentelle, mais sans intervention humaine); les morts accidentelles ayant pour cause les erreurs humaines; et les morts prémédités, etc.. Mais de toute façon, à partir de quand, de quel niveau de précision et à qu'elle échelle doit-on faire la différence entre une roche qui tombe d'une montagne; la foudre; un caillot sanguin qui bloque une artère ou « tombe » jusqu'au cerveau et provoque un anévrisme, etc. sont naturelle ou accidentelle ? Nous pourrions, par antithèse, dire que finalement pour toi toutes morts est « artificiel » mis à part un coeur qui s'arrête de battre sans aucune raison apparente, et ce, même après observation à l'autopsie.

Je ne suis pas un spécialiste de la mémétique, mais j'aime bien la « rigueur argumentaire » donc mise-à part pour ce qui à trait à ma critique de certains arguments, pour ce qui est précisément de la mémétique en général, je suis plutôt interrogatif qu'affirmatif. Mes hypothèses sont des réflexions, je tente de comprendre comment cette vision pourrait être réelle, en adéquation avec ce qu'il nous est possible d'observer.

Zwielicht a écrit :...Encore plus surprenant, il semble opposer "evolutionary change" et "natural selection". Quelqu'un fait-il une lecture différente de la mienne?

Pas évident en effet! déjà qu'on n'est pas tous d'accord en français, mon anglais ne me permet pas de discerner aussi précisément.

Bref, je trouve ce sujet très intéressant!

Bref, je trouve ce sujet très intéressant!

Moi de même, Dash ! Malheureusement... par ses côtés négatifs ! C'est un bon exemple, en effet, de ce que ne doit pas être une théorie scientifique !

Que la Mémétique parte d'une analogie n'est pas un problème. Qu'elle s'y tienne au point d'en devenir une caricature, une parodie, non !
La théorie de l'Évolution définit avec une grande précision les termes qu'elle emploie pour en évacuer toute ambiguïté. Le succès d'une mutation s'évalue par l'augmentation du nombre de descendants qu'elle procure. C'est clair net et objectif.

Du côté de la Mémétique, ça se gâte.
Qu'est-ce qu'une "unité cognitive" ? Une opinion, un sentiment, un délire métaphysique, une idéologie doivent-ils être mis sur le même plan qu'une connaissance objective ? Son aspect subjectif, donc éminemment variable dans le temps et l'espace, rend sa définition difficile voire impossible et l'évaluation de son succès une plaisanterie.

Si l'on considère "Pour la plus grande gloire de Dieu" comme un mème (je ne sais pas si j'ai le droit de le faire, mais faisons comme si...). Les possibilités d'interprétation et donc d'action qu'elle entraîne sont innombrables et souvent contradictoires. Qu'elle est la bonne ? Celle de François d'Assise, de l'abbé Pierre, de Torquemada ou d'un terroriste fondamentaliste ? Avec une telle variabilité, comment en évaluer le succès ?

Le fait que la sélection à laquelle seraient soumis les mèmes soit naturelle ou pas n'est pas, amha, le problème. Le problème, c'est qu'elle est difficilement, là encore, définissable et surtout variable. Elle peut être, selon les circonstances historiques, l'intérêt d'une poignée d'individus ou celle de la majorité. Le succès apparent d'un mème sera plutôt révélateur de la puissance du groupe qui le défend (à cet égard, l'analyse politique parait beaucoup plus puissante), indépendamment ou presque de l'intérêt de l'espèce.
La Mémétique, c'est le "mal défini" supporté par le flou des concepts. Elle ne répond pas aux impératifs des théories scientifiques et n'est, en définitive, pas utile à grand chose.

Je rejoins Zwieklicht dans son opinion sur la nature idéologique de son développement. Il semble qu'une certaine volonté de vouloir démontrer, au prix lourd à payer d'acrobaties conceptuelles, que les principes de théorie de l'Évolution sont universels et peuvent s'appliquer à à peu près n'importe quoi. La montée du Créationnisme a probablement joué un rôle dans l'apparition de cette dérive.

La Mémétique ignore aussi quelques points spécifiques à la société humaine et pourtant fondamentaux. L'Homme hait toute sélection qui n'est pas à son avantage personnel. Il ne s'adapte pas à son milieu, il adapte son milieu pour qu'il lui devienne favorable. La plupart de ses institutions (l'héritage, l'Aristocratie, l'éducation, les systèmes de protection sociale, les assurances...) montrent qu'il cherche avant tout à transmettre à sa descendance (individuellement quand il le peut et collectivement quand ce n'est pas possible autrement) les avantages qu'il a acquis dans une perspective plus Lamarckienne que Darwinienne. Ce qui rend la Mémétique encore plus injustifiée.

Salut Wooden,

Wooden Ali a écrit : Qu'elle s'y tienne au point d'en devenir une caricature, une parodie, non !

Qui est le « s'y »? Peut-être est-ce seulement le « phénomène » de tous ceux qui la critiquent qui contribue justement à la caricaturer. J'ai de la difficulté avec ta phrase, car elle est tends à généraliser et à inclure une « entité» propre non définie.

Peut-être que certains auteurs~acteurs de la mémétique tiennent plus que d'autre à affirmer que c'est totalement scientifique et que d'autres sont plus nuancés, non ? Bon, peut-être que j'en ai pas lu assez sur le sujet, je ne connais pas en profondeur.

Wooden Ali a écrit : Qu'est-ce qu'une "unité cognitive" ? Une opinion, un sentiment, un délire métaphysique, une idéologie doivent-ils être mis sur le même plan qu'une connaissance objective

Bien sûr que non, je suis d'accord et j'ai moi-même dit que je la considère comme une hypothèse, une vision, une approche, etc., mais pas encore comme une science. Mais je te pose encore la question : est-ce que les principaux « acteurs » de la mémétique prétendent tous que c'est une théorie scientifique rigoureuse à 100% ?

Wooden Ali a écrit :Si l'on considère "Pour la plus grande gloire de Dieu" comme un mème (je ne sais pas si j'ai le droit de le faire, mais faisons comme si...). Les possibilités d'interprétation et donc d'action qu'elle entraîne sont innombrables et souvent contradictoires. Qu'elle est la bonne ? Celle de François d'Assise, de l'abbé Pierre, de Torquemada ou d'un terroriste fondamentaliste ? Avec une telle variabilité, comment en évaluer le succès ?

Je comprends ce que tu veux dire, mais on pourrait en dire autant pour d'autres domaines non ? (certaines branche ou domaine de la psychologie p. ex.)

Wooden Ali a écrit :...Qu'elle est la bonne ? Celle de François d'Assise, de l'abbé Pierre?

Pourquoi devrait-il y en avoir seulement qu'une ? La phrase n'est que le « support visible », il est facile d'émettre l'hypothèse que plusieurs variantes, sur le fond, utilisent la même « porteuse ». Le mème en soi n'est pas sont propre support, mais plutôt ce qu'il créer (comme effet). Pour ma part, je crois comprendre que le mème est inactif sans humain pour le faire vivre, donc il m'apparait tout à fait normal que selon certains groupes d'individu le même « s'active» avec certaines nuances.

Wooden Ali a écrit :Le problème, c'est qu'elle est difficilement, là encore, définissable et surtout variable. Elle peut être, selon les circonstances historiques, l'intérêt d'une poignée d'individus ou celle de la majorité. Le succès apparent d'un mème sera plutôt révélateur de la puissance du groupe qui le défend...?

Bon, je me rends compte qu'on vient de dire sensiblement la même chose à notre façon. Je suis d'accord, mais le fait qu'un « élément » de la théorie soit encore difficilement définissable et soit variable ne suffit pas, il me semble, pour tout jeter aux ordures. En quoi cela diffère d'autres hypothèses pas encore admises totalement, comme la « théorie des cordes » ou autres p. ex. ?

Ce qui ne me plait pas, dans le cas précis de la mémétique, c'est que certains semblent trancher définitivement et pour toujours sans laisser la chance à la théorie de se développer. Pourquoi trancher aujourd'hui? Laissons-lui encore un peu de temps. L’important n'est qu'à mon avis de la prendre que pour ce qu'elle est actuellement: une hypothèse, une théorie qui tente présentement de se développer, mais qui comporte pour l'instant encore des faiblesses.

Wooden Ali a écrit : ...Elle ne répond pas aux impératifs des théories scientifiques et n'est, en définitive, pas utile à grand chose.
Je suis d'accord que pour l'instant elle ne semble pas répondre à tous les impératifs et qu'on ne peut rien en retirer. Moi les deux ou trois fois que j'en ai parlé à des amis, je n'ai pas parlé de cette dernière en terme de science, mais plutôt en terme de théorie (dans le sens commun du terme, voir une « hypothèse »)

La Mémétique ignore aussi quelques points spécifiques à la société humaine et pourtant fondamentaux. L'Homme hait toute sélection qui n'est pas à son avantage personnel...

Je comprends ton point de vue. Pour ma part je suspecte que c'est justement l'interrelation mème/humain qui est mal comprise et qui provoque de mauvaises comparaisons avec une autre loi (sélection naturelle). N'oublions pas une chose aussi, si cette dernière théorie se révélait avéré dans le futur, peut-être que justement ce sera en « s'éloignant » des principes de la sélection naturelle et qu'elle établira ses propres modes opératoires bien définis, bien à elle.

Bref, je vais approfondir différents ouvrages de différents auteurs et j'y reviendrai dans quelque mois.

On est à peu près d'accord, Dash.
Pourtant j'insiste sur le fait que la Mémétique n'a pas fait l'effort d'être une théorie scientifique c'est à dire d'être tout à la fois, testable, vérifiable, prédictive et réfutable. C'est pour cela qu'elle ressemble plutôt à un divertissement intellectuel sans grande conséquence pratique. Le manque de résultats fait d'ailleurs qu'elle n'est pas attaquée et ne soulève le plus souvent qu'une indifférence polie. Ce n'est pas, au moins pour l'instant, une connaissance.
Si elle veut passer à la vitesse supérieure, elle devra définir très précisément ce qu'est un mème pour en faire un élément objectif. Elle devra aussi définir comment en mesurer le succès.
J'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup de boulot !
La comparer à la théorie des cordes n'est pas pertinent. Celle-ci n'est pour l'instant qu'une hypothèse non opérationnelle car nous manquons de moyens technologiques pour la tester et la valider et elle gardera ce statut préscientifique tant qu'elle ne l'aura pas été. La Mémétique n'en est même pas au point d'avoir défini clairement son champ d'activité et les composants sur et avec lesquels elle travaille.

Ouf.. beaucoup de matériel ici.. c'est intéressant mais je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais y revenir, surtout le long message de Dash.

J'aimerais toutefois en entendre se prononcer sur la dérive du terme "sélection naturelle" en biologie (et non en mémétique).

J'ai lancé cette enfilade nommée ainsi car j'ai vu la première dérive en mémétique, mais si je l'avais vue en biologie (par Dawkins), je n'aurais même pas parlé de mémétique.

Je ne me prononce pas sur un potentiel aspect idéologique de la chose (certains l'ont invoqué), je ne fais que demander : selon vous, Dawkins emploie-t'il bel et bien sélection naturelle pour ce que j'ai cru comprendre ? Je m'adresse surtout à ceux qui ont lu ses livres, dont le dernier (le chapitre "Before our very eyes").

Ce n'est pas trivial de continuer d'utiliser un terme en changeant son sens original. Dawkins serait-il le premier biologiste à le faire ? Sinon qui d'autre ? Depuis quand ?

À+

Dash a écrit :Prenons par exemple la musique: un style ou un courant musical particulier peut avoir plus de chance qu'un autre de « survivre », de se propager, se développer en fonction de l'accessibilité des éléments requis pour le reproduire. (Et aussi en fonction du nombre de ceux qui cherchent à s'en « nourrir ».)

A priori ? Pas vraiment. Il est facile d'arriver après coup et expliquer pourquoi Tricot Machine est populaire, mais ce ne seront pas les mêmes critères que pour Genesis ou Britney Spears. Mais il est difficile de le faire à l'avance.

Dash a écrit :Disont que le mème qui se créer de par l'interaction et la dynamique de 2 guitaristes, un bassiste, un percussionniste et un chanteur est plus susceptible de se reproduire en terme de nombre que celui qui requiert tout un orchestre symphonique. (plusieurs participants et instruments, gestion de groupe, etc.) Donc le mème du groupe, du « band pop/rock» bref, de 4 ou 5 personnes qui font de la musique avec une basse, une rythmique et des guitares ou clavier est mieux adapté pour « survivre » qu'un orchestre symphonique. De fait, en nombre, il y a beaucoup plus de groupes de musique de ce type que d'orchestre symphonique ! Bon mon exemple n'est peut-être pas la plus représentative de la dynamique de survie d'un mème, mais elle suffit à partager ma réflexion.

Ouf non.. je ne suis pas d'accord. C'est une façon subjective de te représenter a posteriori le succès du groupe de musique, mais il n'y a pas d'axe objectif. Par exemple, tu parles d'interaction et de dynamique.. Si toutefois tu te bases sur le fait que le groupe est moins encombrant qu'un orchestre, il faut reconnaître que ce raisonnement ne s'étend pas par exemple au synthétiseur. En effet, pourquoi le groupe de musique est encore populaire alors qu'on peut tout recréer par un synthétiseur ? le type avec un clavier et un micro est plus adapté selon ces critères, et on sait qu'il a eu un peak dans les années '80, mais que le groupe est revenu en force*. (voir le film El Mariachi qui a une scène comique à ce sujet). Qui aurait pu prédire que les gens préfèreraient l'interaction, la dynamique, la chaleur dégagée par un groupe de musique ? Et qui aurait pu prédire que cette interaction serait optimale (si on considère qu'elle est mieux adaptée) à 4 ou 5 musiciens ? Et pourquoi le groupe de musique plutôt que le quatuor à cordes ? Tout se rationalise à posteriori, mais de dire "je rationalise ce qui est arrivé par les raisons X, Y, Z, W, R, T.., donc c'est la survie du mieux adapté qui est en cours" est une tautologie.

*certes il y a encore un genre DJ /one man band mais il fait désormais autre chose que le rock traditionnel alors que dans les années '80 on incorporait le synthé dans un peu tout ce qui permettait d'avoir du sax, deux "guitares", etc.. sans trimballer un membre supplémentaire.. souvenons-nous aussi de ces duos de chansonniers : une femme qui chante et un type qui joue de la guit avec une basse et un drum sequencés.. ce genre aujourd'hui est en déclin, les gens préfèrent un vrai groupe, live

Dash a écrit :Mais n'est-ce pas « naturelle » que moins une chose est complexe et moins qu'elle demande d'effort (ou se voit opposé de la résistance), plus elle à de chance de se multiplier? (Pour faire un lien avec mon exemple.)

Non. Imagine un réseau électrique.. centrale, ligne, maison. C'est simple, mais vulnérable. Tandis qu'un réseau parallèle, disons, 4 lignes partent de la centrale et se rendent à la maison, mais une seule est nécessaire. Ce réseau est plus stable. En électronique on additionne les résistances différemment si elles sont en série ou en parallèle. Complexe est parfois meilleur. Toutefois, complexe signifie parfois plus énergivore. Donc encore là, il y a plus d'un axe et c'est du cas par cas. On ne peut pas trancher que simple = naturel dans tout les cas.

Dash a écrit :Peut-être, en effet, mais pourquoi n'y aurait-il pas une certaine palette de nuance entre sélections « naturelles » et « artificielles »?

Je ne vois pas l'intérêt.. cette palette serait différente d'un individu à l'autre, et un type pourrait tenter de justifier un de ses penchants du fait qu'il est plus naturel qu'un autre. Qui serait le juge, en bout de ligne ? Dans la pratique toutefois, beaucoup de gens font ce que tu dis. Ce n'est toutefois pas à la biologie de cautionner ce qui est naturel ou non. En science, cette distinction est superflue.

Dash a écrit :

Zwielicht a écrit :À mon avis on ajoute naturel à sélection en mémétique pour se donner plus de crédibilité par association à la science (biologie).

Je doute que des personnalités aussi crédibles (pour la plus part) puissent tomber, inconsciemment, aussi facilement dans ce piège aussi simpliste et aussi facilement discernable. De plus, quel intérêt aurait-il à le faire consciemment sinon? (Certains comme Dawkin étant des sceptiques reconnue)!

Mouais.. disons que Dawkins me semble le faire un peu inconsciemment. Du fait qu'il est biologiste il ne s'est peut-être jamais posé la question et il sent qu'il peut décider lui-même ce qui est conforme ou non à la biologie. Mais pour Blackmore, je pense que c'est fort possible que ce soit un attrait inconscient qui lui fasse utiliser un terme qui a tant d'autorité pour exprimer sa pensée. Dawkins utilise la sélection naturelle en mémétique comme analogie, ce qui est correct. À mon avis, Blackmore est moins rigoureuse ou ne se pose pas la question.

Dash a écrit :Ça me parait un peu insensé, disons peu probable à tous le moins. Je crois plus probable que la mémétique soit encore mal comprise par les non-initiés au même titre que tout ce qui s'adjoint du terme « quantique»

les inités à la quantique ont quand même au minimum un bac (B.Sc.) en physique, tandis que les initiés de la mémétique sont au minimum des gens qui ont lu un livre trouvé chez Chapters ou Renaud-Bray. Apprendre d'un prof ou d'un livre, c'est différent - et dans un cas on passe des examens, on étudie, etc, dans l'autre, non.

Dash a écrit :

Hallu a écrit :Si l'homme intervient dans le processus de sélection, par définition, on n'est plus dans la "sélection naturelle", mais dans la "sélection artificielle".

Je crois que le coeur du débat entre les différents avis se trouve précisément en ce point !

Pas tout à fait. le plus gros problème me semble être qu'on sait par ses écrits ce que voulait dire Darwin par naturel et artificiel. Donc soit on garde la distinction, soit on ne la garde pas et on remplace "sélection naturelle" par "sélection". Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de la terminologie acceptée à l'époque darwinienne dans le contexte actuel.

Dash a écrit :On précise bien que les variations constituent l'équivalent des mutations connues en biologie...

Va pour Wiki, mais pas pour la citation de Susan Blackmore que j'ai donnée. Et pas pour la citation de Dawkins que je rapporte (entrevue) et qui n'a rien à voir avec la mémétique.

Dash a écrit :Je te trouve un peu excessif Zwielicht ! je ne peux pas dire que tu as tort, mais comment aurais-tu souhaité qu'ils présentent toute cette théorie sans faire le lien — plus qu'évident — (que ce soit seulement au niveau de la sémantique) avec la « sélection naturelle» au sens où tu l'entends (Darwin). Je suis d'accord « techniquement » avec toi, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, je comprends tout a fait pourquoi ça c'est produit comme ça.

Je ne vois pas pourquoi je devrais être indulgent avec les mémétistes plus qu'avec des zozos qui utilisent le "champ" morphogénétique ou l'hologramme quantique comme analogie à leurs théories. Je critique le procédé, je ne jette pas la mémétique aux poubelles pour autant.

Dash a écrit :Oui, c'est exact, mais bien qu'ils peuvent être portés tant par l'humain que par d'autres supports, ils ne peuvent pas par contre se« mettre en marche » ou « en action » sans humains qui interagisse entre eux (. Dix mille livres et DVD dans un entrepôt vide, ça ne fait absolument rien.

Oui mais il y a beaucoup de facteurs. Si l'entrepôt est humide et que les livres sont gâchés, c'est fini, même si le mème avait un potentiel énorme de reproduction.

Dash a écrit :Sinon, on pourrais utiliser ton même argument au niveau des manipulations génétique et dire qu'il est à moitié faux de prétendre que les gènes sont naturels (ce qui serait totalement abusif, nous somme tous d'accord).

Non. les gènes sont naturels même si on fait une sélection artificielle (élevage de chiens par exemple).

Dash a écrit :

Zwielicht a écrit :[...]Mais en mémétique, il y a des humains qui disent "prenons ce mème et faisons-en la propagande".

Cet argument ne tient pas à cause de ce que j'ai écrit plus haut. Le fait de pouvoir de nos jours manipuler la génétique n'enlève absolument rien aux processus de base qui se font sans intervention humaine dans ce domaine. La logique primaire veut qu'il en soit ainsi dans tout autre non ?

Non, la logique de base ne dit pas qu'on peut extrapoler indéfiniment. J'illustre ce que je voulais dire par un exemple terre-à-terre.
Québecor ont le pouvoir de propager des mèmes assez ineptes pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ces mèmes mais avec la fortune personnelle des actionnaires qui, elle, se base sur d'autres facteurs (économiques, financiers). les mèmes eux-mêmes ne portent pas en eux la totalité de leur potentiel de reproduction ou de survie.

Salut Zwielicht,

Premièrement, mettons-nous tous de suite d'accord que je ne connais pas encore très bien la mémétique, le débat concernera donc beaucoup plus la logique des arguments en ce qui me concerne.
J'en fais donc volontairement un débat de « coin de table » parce que je ne peux pour l'instant me baser rigoureusement et précisément sur les seules affirmations de la mémétique, dac

Zwielicht a écrit : Ouf non.. je ne suis pas d'accord. C'est une façon subjective de te représenter a posteriori le succès du groupe de musique...

Je ne parle pas du tout d'une question de goût ou de succès commercial, je parle de commodité « pratico-pratique », de facilité de reproduction, etc.

Zwielicht a écrit :...Si toutefois tu te bases sur le fait que le groupe est moins encombrant qu'un orchestre...

En effet, je me base principalement sur ça !

Zwielicht a écrit :...il faut reconnaître que ce raisonnement ne s'étend pas par exemple au synthétiseur. En effet, pourquoi le groupe de musique est encore populaire alors qu'on peut tout recréer par un synthétiseur ?

Question pertinente en effet ! Je crois qu'il s'agit d'un « effet de moyenne », d'une « ligne médiane », du « haut de la courbe en forme de cloche » (gaussienne) si on veut. Par exemple, même si la miniaturisation parvenait à faire des cellulaires aussi petits qu'un dé à jouer, ce serait trop petit en pratique, alors la miniaturisation auras tout de même une certaine limite, non pas technique, mais plutôt pratico-pratique en rapport direct avec les contraintes humaines. Il en est de même pour les groupes de musique, bien qu'on peut tout faire faire par une machine, il y a une genre de pointe centrale en forme de « cloche gaussienne » entre un orchestre et ses centaines d'instruments et la logistique requise pour faire de la musique et entre un synthé qui fait presque tout tout seul.

Tu dis :

Zwielicht a écrit :... pourquoi le groupe de musique est encore populaire alors qu'on peut tout recréer par un synthétiseur ?

Dans la même logique, je pourrais te rétorquer pourquoi les groupes prennent la peine de faire des concerts live alors qu'il nous suffit à tous de faire jouer un CD pour entendre leur musique?

Tu vas me dire que c'est différent et que l'intérêt est différent, mais il en est exactement de même entre le fait de tout faire faire par synthé et le fait d'utiliser un minimum d'instrument pour recréer une interaction humaine. On peut même observer sociologiquement que le fait de se rassembler entre 3, 4 ou 5 personnes est presque une fatalité ou un besoin humain. Que ce soit pour un souper entre amis ou pour sortir danser par exemple. Les extrêmes existent, naturellement, mais à être trop nombreux on perd une certaine proximité et seul ou a deux, c'est du domaine de l'intimité. On peut facilement observer ce phénomène lors de certains « partys » où finalement, les gens finissent par se rassembler en plusieurs petits groupes distincts.

Ce que je prétends, c'est que même sur une autre planète similaire à la terre dans l'univers (hypothétiquement bien sûr) les groupes faisant de la musique composer de 60 membres et de 60 instruments seront moins nombreux que ceux plus petits. C'est une question d'impératif qui résulte de plusieurs contraintes.

Aussi, dans mon exemple, j'aborde le fait qu'il est également « fataliste » ou « prédéterminé » que tout groupe comporte une rythmique, un instrument reproduisant plutôt les basses fréquences, un autre les moyennes et certaine plus aigu. Toute société qui atteint une certaine évolution en arrivera à ce type d'équilibre sonore adjoint au phénomène de « regroupement médian » (4, 5 personnes) que j'évoque plus haut. Certes, il y a des exceptions et des extrêmes, mais c'est comme une ligne médiane principale si on veut. Tout ceci est plus ou moins observable à divers niveaux dans la société non ?

Zwielicht a écrit :... Qui aurait pu prédire que les gens préfèreraient l'interaction, la dynamique, la chaleur dégagée par un groupe de musique ? Et qui aurait pu prédire que cette interaction serait optimale (si on considère qu'elle est mieux adaptée) à 4 ou 5 musiciens ?

Peut-être personne en effet à cette époque, mais je crois que c'est ici que la théorie des mèmes pourrait s'ajouter (en trouvent le moyen d'expliquer et de prédire avec une précision acceptable) certains comportements collectifs tout comme la sociologie ou l'anthropologie nous permettent d'anticiper ou simplement de comprendre certaine chose sans pour autant être exacte à tout coup.

Zwielicht a écrit :... Et pourquoi le groupe de musique plutôt que le quatuor à cordes ?

Ta raison, il n'y a aucune différence, un quatuor à cordes est un groupe de musique et justement, il est précisément composé de deux violons, d'un alto et d'un violoncelle à cause de ce que j'ai expliqué plus haut en fonction de l'équilibre sonore requis. (Des exceptions et des extrêmes, il y en aura toujours, moi je prétends que les mèmes représentent un certain « pic » médian au niveau collectif, et ce, dans divers domaines) (je devrai peut-être contacter Dawkins LOL JE PLAISANTE ! )

Si c'est pareil, tu vas me rétorquer: pourquoi plus de guitare, basses et claviers que de quatuor ?
Ben là ça peut en effet être une question de popularité de culture ou de gout dominant généralisé.
(Tout comme toi, je crois qu'il y a plusieurs facteurs qui « s'entrecroisent ».)

Zwielicht a écrit :... Tout se rationalise à posteriori, mais de dire "je rationalise ce qui est arrivé par les raisons X, Y, Z, W, R, T.., donc c'est la survie du mieux adapté qui est en cours" est une tautologie.?

Je comprend, c'est vrai qu'il est facile d'expliquer a posteriori, mais nous verrons si dans le futur la majorité des musiciens seront des artistes solos, si la majorité des groupes n'utiliseront qu'un instrument en basse ou haute fréquence et si les gens organiseront des soupers le week-end, entres 30 amis, etc..

Zwielicht a écrit : [...] On ne peut pas trancher que simple = naturel dans tout les cas.

Tes nombreux exemples me semblent corrects, je me rétracte, il faut nuancer et il y a plusieurs autres facteurs qui ont incidence (du moins en certains domaines).

Zwielicht a écrit :...Je ne vois pas l'intérêt.. cette palette serait différente d'un individu à l'autre...

Ça peut évidemment être récupéré et personnalisé par tous et chacun (comme toute chose d'ailleurs ), mais je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'établir un consensus reconnu à propos d'une « palette » commune comme il en existe dans d'autres domaines. J'avoue cependant que ça prendrait certaines bases que nous n'avons pas encore présentement pour éviter ce que tu redoutes.
Dac !

Zwielicht a écrit :...Mouais.. disons que Dawkins me semble le faire un peu inconsciemment [...] Mais pour Blackmore, je pense que c'est fort possible que ce soit un attrait inconscient qui lui fasse utiliser un terme qui a tant d'autorité pour exprimer sa pensée...

Discutable, car on est dans l'opinion/interprétation/perception, mais j'accepte ton impression, car tu sembles les avoir lus (approfondi) plus que moi.

Zwielicht a écrit : [...] tandis que les initiés de la mémétique sont au minimum des gens qui ont lu un livre trouvé chez Chapters ou Renaud-Bray.

Je crois que j'avais plutôt parlé « d'acteurs~auteurs » dans le sens de Dawkins, Bloom, Blackmore, etc. Pour ce qui est des « initiés », tu as totalement raison, moi c'est chez Renaud-Bray

Zwielicht a écrit : Je ne vois pas pourquoi je devrais être indulgent avec les mémétistes plus qu'avec des zozos qui utilisent le "champ" morphogénétique ou l'hologramme quantique comme analogie à leurs théories...

Je suis d'accord, par contre, si une théorie s'avère exacte ou plausible, ce n'est pas toujours mauvais d'utiliser des analogies, mais je comprends que c'est souvent douteux ou pour créer un effet de crédibilité par certains.

Zwielicht a écrit :Je critique le procédé, je ne jette pas la mémétique aux poubelles pour autant....

Super ! il est important d'exprimer cette nuance, je crois, pour ne pas donner l'impression que l'ensemble est du même niveau que certaines « âneries » grotesques.
C'est important de souligner que peut-être certains aspects correspondent pour l'instant aux « pseudo-sciences », mais encore ici, j'apprécie qu'on fasse un « classement » plus élaboré qu'un classement binaire simpliste du type « science ou "zozoterie" ».

Zwielicht a écrit :Oui mais il y a beaucoup de facteurs. Si l'entrepôt est humide et que les livres sont gâchés, c'est fini, même si le mème avait un potentiel énorme de reproduction.

Ici, j'ai de la difficulté à te suivre, car la structure logique de ton argument pourrait être utilisée tout autant pour souligner des circonstances défavorables à la reproduction de cellules dites « naturelles ».

En réponse qu'on pourrait, utiliser ton argument de manipulation humaine envers les mèmes pour justifier qu'ils ne sont nullement naturels, autant pour la manipulation des gènes, tu me dit :

Zwielicht a écrit : Non. les gènes sont naturels même si on fait une sélection artificielle (élevage de chiens par exemple).

Bien sûr, mais c'est parce qu'on le sait qu'ils sont naturels (je ne contestais pas ce fait, mais l'argument utilisé, je croyais que tu aurais saisi). Mon point était qu'on ne pouvait utiliser l'argument de « manipulation humaine » seule, pour justifier que quelque chose est naturel ou non. Quand tu me dis que les gènes sont naturels, peu importe qu'on les manipule, en fait tu es en train de me dire que ce n'est pas le fait de les manipuler qui détermine s'ils sont naturels ou non !

Et tu as parfaitement raison !

...Alors pourquoi tu t'es alors permis d'utiliser un argument qui prétend que les mèmes sont artificiel dû au fait qu'il y a intervention humaine ?

Tu saisis le « deux poids deux mesures » que j'y ai perçue?

Dac, on ne sait pas encore pour les mèmes, ou, jusqu'à présent, on ne peut pas conclure qu'ils sont X% naturelle, je suis d'accord avec ça, mais ce n'est pas uniquement à cause de l'argument de « l'intervention humaine » qu'il faut conclure à ça.

Mon raisonnement me semble valide non ? (« syllogistiquement » parlant)

Zwielicht a écrit :[...]Non, la logique de base ne dit pas qu'on peut extrapoler indéfiniment...

Je le veux bien, mais il y a une différence entre extrapoler sans rigueur et déduire logiquement non ? De plus, dans la première partie, lorsque tu m'expliques ton avis en me parlant de quatuor, de synthé, de musique, etc. Tout comme moi, tu fais des parallèles, tu utilises des analogies et tu tentes de faire des déductions logiques à partir de tout ça pour me faire capter ta vision. Parfois je trouve que c'est facile de juger les exemples des autres d'extrapolation et les nôtres de plus « terre-à-terre». Je suis réceptif à certaines choses de ta part, car tu m'apparais posséder plus de culture scientifique que moi, mais pour ce qui est de tes exemples du début à propos de la musique, au niveau purement logique, je trouve que j'arrive à construire des arguments tout aussi logiques que les tiens.

Zwielicht a écrit : J'illustre ce que je voulais dire par un exemple terre-à-terre. Québecor ont le pouvoir de propager des mèmes assez ineptes pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ces mèmes mais avec la fortune personnelle des actionnaires qui, elle, se base sur d'autres facteurs (économiques, financiers). les mèmes eux-mêmes ne portent pas en eux la totalité de leur potentiel de reproduction ou de survie.

Dac, tu as raison, il y a une différence fondamentale entre un mème et un gène, ça ne me pose pas vraiment de problème. Je saisis maintenant que pour toi c'est plus l'utilisation du terme (sélection naturelle) qui te titille. Dac !

Si on oubli cette « polémique » à propos de cette récupération de terme (et sachant que tu ne rejettes pas complètement la mémétique), on peut tu s'entendre que le phénomène du mème est un phénomène intéressant et que l'on peut observer suffisamment concrètement?

On peut tu s'entendre que l'évolution, la transmission et la reproduction d'un mème, bien que pouvant être manipulé et altéré par l'homme, peut tout aussi bien « voguer » sans manipulation consciente, au gré des courants collectifs et de façon parfois plus ou moins hasardeuse?

On peut tu s'entendre que certains mèmes s'emblent être prédestiné à se manifester d'une certaine façon plutôt qu'une autre, et que certains ont plus de chance de se reproduire que d'autre, mais que tout ceci est plus dû aux nécessités et contraintes humaines qu'à un quelconque code intrinsèque à lui-même ?

On peut tu s'entendre que cette façon de « procéder » n'est pas précisément de l'adaptation biologique ou de la « sélection naturelle biologique», mais que dans la forme, il y a un certain parcours de nature aléatoire, mais qui se fait « naturellement encadrer » par les nécessités et contraintes humaines?

Si on doit qualifier ceci de « sélection artificielle selon un ensemble de contraintes naturelles, de nature humaine », ça ne me pose absolument aucun problème.

N'oublions pas que les mèmes sont plutôt des processus, des mécanismes et non des « objets» ou éléments concrets (matériel ou biologique) il n'y a pas vraiment de « notion d'être» au sens ou un gène et une pomme SONT un gène et une pomme alors qu'un mème est plus une procédure comme « marcher » ou « chanter » (qui n'ont pas « d'objet » concret correspondant).

Amicalement,

Dash

Bonjour Dash

Pour ce qui est des groupes de musique, je précise que quand je parlais du quatuor à cordes, je le comparais avec le groupe rock. J'ai nommé Tricot Machine car ils sont deux.. sinon Nirvana étaient trois, les Beatles étaient quatre mais Iron Maiden sont cinq...

Dash a écrit :Dans la même logique, je pourrais te rétorquer pourquoi les groupes prennent la peine de faire des concerts live alors qu'il nous suffit à tous de faire jouer un CD pour entendre leur musique?

Justement, ce que j'essaie de dire est que l'élément "encombrant" n'est pas assez pour expliquer la prévalence du groupe de musique rock. Entrent alors d'autres paramètres.. sociologiques comme tu dis.

Dash a écrit :Ce que je prétends, c'est que même sur une autre planète similaire à la terre dans l'univers (hypothétiquement bien sûr) les groupes faisant de la musique composer de 60 membres et de 60 instruments seront moins nombreux que ceux plus petits. C'est une question d'impératif qui résulte de plusieurs contraintes.

C'est surtout mathématique. Supposons qu'il y a 300 personnes qui savent jouer de la musique. On peut former 6 groupes de 50 personnes ou 60 groupes de 5 personnes. la mémétique n'entre pas là-dedans. On peut former 3 orchestres de 50 personnes chaque et 30 groupes de 5 personnes chaque. les deux ne sont pas nécessairement en compétition.

Dash a écrit :Certes, il y a des exceptions et des extrêmes, mais c'est comme une ligne médiane principale si on veut. Tout ceci est plus ou moins observable à divers niveaux dans la société non ?

Ce qui me parait observable est que plusieurs facteurs entrent en ligne de compte et que c'est difficilement réductible à quelques traits.

En science, on tente habituellement de trouver une théorie pour expliquer plusieurs faits observés. En sociologie, en philo ou en sciences humaines, au contraire, on élabore une théorie et on y accole plusieurs faits. À mon sens, c'est ce que la mémétique fait à son mieux. Ce n'est pas différent, disons, de Roland Barthes qui écrit ses Mythologies. Ça fait réfléchir, c'est un regard sur certains phénomènes, ça apporte un éclairage, mais c'est tout. Ça ne peut pas ensuite servir de "bloc" pour élaborer une autre théorie ou pour expliquer ce qui était jusque là inconnu.

Dash a écrit :Je comprend, c'est vrai qu'il est facile d'expliquer a posteriori, mais nous verrons si dans le futur la majorité des musiciens seront des artistes solos, si la majorité des groupes n'utiliseront qu'un instrument en basse ou haute fréquence et si les gens organiseront des soupers le week-end, entres 30 amis, etc..

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. On trouvera toujours plus d'hockeyeurs non-professionnels que d'hockeyeurs professionnels. Parmi tous ceux ou celles qui font du snowboard, une minorité se rend aux Jeux Olympiques. Il faut une dédication plus grande et un certain talent inné pour jouer dans un orchestre digne de ce nom, tandis que pour jouer dans un groupe de garage, on peut avoir un emploi bien ordinaire et se pratiquer 2-3 fois par semaine. l'orchestre existe encore, comme le groupe rock. Nous côtoyons des milliards d'insectes sur un petit territoire, on ne peut pas nécessairement dire que nous sommes mieux ou moins bien adaptés qu'eux du fait que nous sommes en minorité face à n'importe quel espèce d'insecte.

Et le truc des fréquences n'a rien à voir, je trouve, avec la mémétique.. c'est comme tenter d'expliquer les couleurs utilisées en peinture avec la mémétique.

Dash a écrit :Discutable, car on est dans l'opinion/interprétation/perception, mais j'accepte ton impression, car tu sembles les avoir lus (approfondi) plus que moi.

Une chose qu'il faut savoir avec Blackmore, c'est qu'elle n'est pas biologiste. Elle a des diplômes en psycho (dont un doctorat en parapsycho). C'est une formation un peu plus générale.. et quand elle utilise "sélection naturelle", ce n'est pas un gage qu'elle soit vraiment consciente du contexte de l'époque où ce terme a été appliqué à la biologie.

Ça revient au fait que la mémétique n'est pas une science, c'est pourquoi je parlais de Chapters ou Renaud-Bray. Ceux qui écrivent en mémétique sont peut-être des gens brillants, mais ils ont des formations différentes. Daniel Dennett est philosophe, Dawkins est biologiste, Blackmore est psychologue. Ils n'oeuvrent pas dans un cadre aussi strict que la physique ou la biologie, de comparaison avec des résultats, de validation, de cohérence des axiomes, etc, quand ils écrivent là-dessus. Tout comme Hubert Reeves ne fait pas de science quand il écrit "Patience dans l'azur".

Ceux même qui écrivent sur la mémétique n'ont pas de formation commune minimale. Et encore moins ceux qui les lisent et deviennent des adeptes ou sympathisants. Je ne vois pas pourquoi on donnerait plus de crédibilité à cette branche qu'on en donne à d'autres phiolosophies ou à d'autres systèmes intellectuels.. et une des raisons avec laquelle je crains pouvoir expliquer qu'on le fasse est ce "rêvetement" scientifique dont dispose la mémétique du fait de la participation de Dawkins et des analogies avec la sélection naturelle (que Blackmore voit comme étant plus que des analogies).

Dans le scepticisme scientifique il semble y avoir davantage de sceptiques non-scientifiques que de sceptiques scientifiques, et davantage de scepticisme que de science.

Dash a écrit :mais encore ici, j'apprécie qu'on fasse un « classement » plus élaboré qu'un classement binaire simpliste du type « science ou "zozoterie" ».

Au fond c'est ce bon vieux classement entre sciences pures ("de la nature") et sciences humaines que je fais.

Dash a écrit :Ici, j'ai de la difficulté à te suivre, car la structure logique de ton argument pourrait être utilisée tout autant pour souligner des circonstances défavorables à la reproduction de cellules dites « naturelles ».

Je ne vois pas. la sélection naturelle est la survie du mieux adapté à l'environnement qui transmet ses gènes plus que des non-adaptés. En mémétique, il faut d'abord déterminer ce qui est plus adapté (autrement qu'a posteriori avec une combinaison de facteurs, comme on analyse un match d'hockey) puis montrer comment cette adaptation a favorisé la multiplication (reproduction). Or la multiplication, dans cet exemple, peut attendre longtemps, il y a découplage entre existence du mème et environnement. Une coupe de cheveux, si elle a été capturée sur film (disons dans un film de Godard) les années '60 pourra revenir à la mode, mais entre temps, ça dépend moins de critères "adaptatifs" que possède cette coupe de cheveux que du génie de Godard, que de la beauté de l'actrice et de la préservation des bobines de film qui feront en sorte que le film soit joué de temps en temps dans des cinés de répertoire pour l'éternité.

Dash a écrit :En réponse qu'on pourrait, utiliser ton argument de manipulation humaine envers les mèmes pour justifier qu'ils ne sont nullement naturels, autant pour la manipulation des gènes, tu me dit:

Zwielicht a écrit : Non. les gènes sont naturels même si on fait une sélection artificielle (élevage de chiens par exemple).

Bien sûr, mais c'est parce qu'on le sait qu'ils sont naturels (je ne contestais pas ce fait, mais l'argument utilisé, je croyais que tu aurais saisi). Mon point était qu'on ne pouvait utiliser l'argument de « manipulation humaine » seule, pour justifier que quelque chose est naturel ou non. Quand tu me dis que les gènes sont naturels, peu importe qu'on les manipule, en fait tu es en train de me dire que ce n'est pas le fait de les manipuler qui détermine s'ils sont naturels ou non !

les gènes sont observables indépendamment du darwinisme (la notion de gène n'était pas connue à l'époque de Darwin). En mémétique on a rien d'indépendant de la mémétique pour identifier ce qu'est un mème. C'est en ça que je trouve cela un peu stérile de prétendre qu'elle explique plutôt qu'elle ne décrit.

Dash a écrit :...Alors pourquoi tu t'es alors permis d'utiliser un argument qui prétend que les mèmes sont artificiel dû au fait qu'il y a intervention humaine ?

Mon argument n'était pas que les mèmes sont artificiels (ni naturels, à mon avis la question ne se pose même pas), mais que l'analogie de sélection naturelle en mémétique est limite. Je parlerais davantage d'analogie avec la sélection artificielle, ou avec la sélection "totale" (naturelle + artificielle selon les définitions de Darwin).

Dash a écrit :Dac, on ne sait pas encore pour les mèmes, ou, jusqu'à présent, on ne peut pas conclure qu'ils sont X% naturelle, je suis d'accord avec ça, mais ce n'est pas uniquement à cause de l'argument de « l'intervention humaine » qu'il faut conclure à ça.

Dans quelle mesure on concept peut-il être naturel.. mon argument d'intervention humaine visait la phrase de Blackmore.

Dash a écrit :

Zwielicht a écrit :[...]Non, la logique de base ne dit pas qu'on peut extrapoler indéfiniment...

Je le veux bien, mais il y a une différence entre extrapoler sans rigueur et déduire logiquement non ?

Oui oui, mais je ne dis jamais que mes arguments découlaient d'une "logique de base". C'est ce que je faisais remarquer.

Dash a écrit :on peut tu s'entendre que le phénomène du mème est un phénomène intéressant et que l'on peut observer suffisamment concrètement?

C'est une façon intéressante de voir les choses, mais j'ai l'impression que ça peut permettre à des gens d'avancer des trucs peu étayés en les enrobant d'une terminologie qui a déjà ses lettres de noblesse. Ça peut aussi donner quelque chose de très intéressant, c'est selon.

Dash a écrit :On peut tu s'entendre que l'évolution, la transmission et la reproduction d'un mème, bien que pouvant être manipulé et altéré par l'homme, peut tout aussi bien « voguer » sans manipulation consciente, au gré des courants collectifs et de façon parfois plus ou moins hasardeuse?

C'est ce que je pense.

Dash a écrit :On peut tu s'entendre que certains mèmes s'emblent être prédestiné à se manifester d'une certaine façon plutôt qu'une autre, et que certains ont plus de chance de se reproduire que d'autre, mais que tout ceci est plus dû aux nécessités et contraintes humaines qu'à un quelconque code intrinsèque à lui-même ?

Oui, c'est en partie selon l'environnement.

Dash a écrit :On peut tu s'entendre que cette façon de « procéder » n'est pas précisément de l'adaptation biologique ou de la « sélection naturelle biologique», mais que dans la forme, il y a un certain parcours de nature aléatoire, mais qui se fait « naturellement encadrer » par les nécessités et contraintes humaines?

Nécessités est un grand mot, je ne dirais pas. Disons que ce qui se passe se passe et que rien d'autre ne se passe à la place.

Dash a écrit :Si on doit qualifier ceci de « sélection artificielle selon un ensemble de contraintes naturelles, de nature humaine », ça ne me pose absolument aucun problème.

Moi non plus, mais je trouve que le "naturelles" qui qualifie "contraintes" est superflu.

Salut Zwielicht,

Je suis satisfait de notre échange, j'ai pu y percevoir et discerner ce qui t'agace de ce qui ne te pose pas de problème. Je crois que, dans l'ensemble, on s'entend sur le principal...

Zwielicht a écrit :...Ça revient au fait que la mémétique n'est pas une science...

Zwielicht a écrit : Au fond c'est ce bon vieux classement entre sciences pures ("de la nature") et sciences humaines que je fais.

Je suis entièrement d'accord!

Ce qui me dérangeait (et qui n'avait peut-être pas rapport avec toi) c'est une impression que pour certains, tout ce qui n'est pas science ne vaut rien. Je n'accuse ou ne pointe personne cependant. Souvent, ce genre d'impression vient de nous-mêmes et résulte d'une mauvaise interprétation.

Mon propos, ou ce qui m'importe, est que tout ce qui n'est pas science n'est pas forcement et systématiquement à classer au même rang que certaines « zozoteries » grotesque . Les sciences humaines et certaines de ses branches en sont un bon exemple.

@+

Dash

Salut les gars,

Je ne me suis pas donné la peine de lire tout mais... vous semblez tenir mordicus à cette différence entre sélection naturelle et artificielle. Pourtant sélection artificielle est une sous-classe de sélection naturelle. La seule différence est que le facteur central de pression sélective est contrôlé par un agent qui s'avère être intelligent. Le principe est exactement le même.

De plus l'agent intelligent n'a pas à être conscient de la pression qu'il exerce (exemple: les chasseurs ne se sont pas dit "nous aller créer des éléphants à petites défenses"). En ce sens, l'agent peut se trouver lui-même à l'origine d'un mécanisme de pression de sélection, mais sans avoir l'intention de sélectionner quoi que ce soit. Bref, que ce soit "voulu" ou non n'a aucune importance sur le phénomène.

PKJ a écrit :Salut les gars,

Je ne me suis pas donné la peine de lire tout mais... vous semblez tenir mordicus à cette différence entre sélection naturelle et artificielle.

Non. Je n'y tiens pas ??!.

Sauf que l'adjectif naturel est accolé à "sélection" pour des raisons qui ont à voir avec une conception du XIXe siècle. En gardant l'adjectif naturel tout en utilisant le terme dans un autre contexte (des contextes de sélection que Darwin disait artificielles), on introduit des notions douteuses.

PKJ a écrit :Pourtant sélection artificielle est une sous-classe de sélection naturelle. La seule différence est que le facteur central de pression sélective est contrôlé par un agent qui s'avère être intelligent. Le principe est exactement le même.

??! On le sait. Mais il y a une connotation erronée dans l'utilisation de l'adjectif naturel. Ainsi, dans un cas comme cette étude rapportée par le docteur Mailloux (qui était flouée si je comprends bien) où les noirs d'Amérique auraient un quotien intellectuel inférieur causé par à une "sélection" oeuvrée par les maîtres des esclaves jadis qui sont leurs ancêtres, on pourrait dire, selon ta terminologie, que c'est de la sélection naturelle.

Je pense qu'il est superflu de continuer d'utiliser naturel, et même dangereux. Car détaché de son sens du XIXe siècle, l'adjectif signifie "qui suit le cours de la nature", "qui est conforme au sens propre des choses", etc

Ce que je dis c'est: utilisez naturel et artificiel comme en 1885 pour des raisons de cohérence et de compatibilité OU ne les utilisez pas du tout.

Mais je ne vois pas pourquoi tu tiens mordicus à justifier/garder ce "naturel".

Je n'y tiens pas, je peux en faire cadeau à quivoudra J'emploie généralement "pression de sélection".

Es-tu d'accord qu'il y a une dérive sémantique à l'oeuvre ?

Et si oui qu'il n'y a pas lieu de garder ce "naturel" s'il s'oppose non pas à artificiel, mais à rien (ou à surnaturel..) ?

Sinon, pourquoi es-tu intervenu dans ce sujet si tu n'as pas d'opinion particulière ?