Forum Sceptique

Je suis nouveau sur ce site, mais immédiatement j'ai été piqué a vif par cette affirmation, à mon sens, gratuite de naiveté écrit par l'équipe de Québec sceptique dans la page d'accueil:
"Mais comme une connaissance ne peut être établie que si l'on dispose de faits observables dans des conditions contrôlées, les Sceptiques du Québec ne s'en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s'intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions."

Sérieusement, je comprend l'explication de la primauté accordé aux faits observable pour ainsi en écarter des prétentions farfelu de quelconque nature. Toutefois, il est complètement ridicule d'affirmer que la science s'orchestre autour de l'observation de fait, ce qui amène à la théorie, la connaissance. C'est un exemple flagrant d'un raisonnement tirer d'un inductivisme naif. Nous somme plus au temps de la révolution française ou tel connaissance découlait d'une logique aussi lamentable et incohérente qu'elle est maintenant pour nous. C'est comme de dire que la connaissance que tous les corbeaux sont noir relève seulement du fait qu'on nous aillions observé dans plusieurs conditions ces corbeaux, et qu'ils étaient tous noir. Seulement, la connaissance est détruite dès le moment ou on trouverais un corbeau bleu. Ainsi, toute les autre théorie qui s'appuie sur l'observation des corbeaux, soit par exemple, les flux migratoire locaux, l'alimentations, etc seraient aussitot détruit.

Ainsi, c'est bien facile d'avancer n'importe quoi, mais ce n'est pas scientifique car la méthode est déficiente, et toute vos pseudo-affirmations le sont tous aussi, par projection.

Salut radianxe,

sur le forum.

Vous dites :

c'est bien facile d'avancer n'importe quoi

On est d'accord là-dessus.

Denis

Salut radianxe

Ton texte n'est pas très clair.

Si tu veux simplement dire qu'il est naïf de croire que la connaissance scientifique est uniquement le produit d'un processus inductif, tu as bien raison. Mais est-ce seulement ça que tu veux dire? Je n'en suis pas sûr.

Ensuite, ton texte montre que tu ne connais pas beaucoup les sceptiques et pas davantage son forum. En ce qui regarde les sceptiques du Québec, le groupe est bien homogène que tu ne sembles le croire. En ce qui regarde le forum, la plupart de ses habitués ne sont pas des sceptiques du Québec et beaucoup ne sont pas sceptiques tout court.

Porter un jugement aussi rapide et reposant sur si peu de choses était bien hasardeux.

Enfin, c'est toi qui vois...

Sur la page « [url=https://www.sceptiques.qc.ca/association/mission]Mission et rôle des Sceptiques du Québec[/url] », le rédacteur a écrit :"Mais comme une connaissance ne peut être établie que si l'on dispose de faits observables dans des conditions contrôlées, les Sceptiques du Québec ne s'en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s'intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions."

Dans son commentaire de ladite citation, radianxe a écrit :C'est un exemple flagrant d'un raisonnement tirer d'un inductivisme naif.

La critique est lapidaire* à défaut d'être argumentée : sur la même page des SQ, on lit :
« Son principal objectif est de promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale. »

Ne prétendant pas répondre aux nom des Sceptiques du Québec, je me bornerai à une simple remarque.

Le questionnement est simple : à quiconque prétend rapporter les manifestations d'un phénomène ressortissant aux domaines précités, il est demandé de fournir des preuves obtenues selon une méthodologie rigoureuse ; est-ce vraiment la construction d'un quelconque système in -isme ?

*L'article de Wikipédia ne vous a-t-il pas suffisamment inspiré ?

radianxe a écrit :Ainsi, c'est bien facile d'avancer n'importe quoi [...]

Un exemple d'autoréférence ?

Edit : concernant ce dernier commentaire, Denis m'a devancé, une fois de plus,...

radianxe a écrit :c'est bien facile d'avancer n'importe quoi, mais ce n'est pas scientifique car la méthode est déficiente, et toute vos pseudo-affirmations le sont tous aussi, par projection.

Ce que vous citez n'est pas une pseudo-affirmation mais une affirmation. Ce n'est pas parce que vous êtes viscéralement en désaccord avec que ce n'est plus une affirmation. (Peut-être vouliez-vous utiliser "pseudo-sceptique", comme de nombreux "nouveaux" intervenants dont le "premier" message est une réaction contre les Sceptiques (ou la modération), mais avez-vous trouvé que ça vous rendrait suspect? Peut-être pas?)

Sinon, comme vous ne proposez rien qui ne serait pas un "inductivisme naif" votre intervention se résume à critiquer un peu sottement les Sceptiques du Québec à force d'aligner les non sequitur. Dans votre exemple sur les corbeaux, si on découvrait un nouvel animal proche des corbeaux mais au plumage d'une couleur différente*, personne n'irait prétendre que cela remet automatiquement en cause toutes les observations faites sur les corbeaux (noirs). Et même si cela devait conduire à remettre en cause certaines des observations précédentes**, cela resterait mettre la primauté sur les faits. La "naïveté" me semble plus être dans votre façon de présenter les choses que dans les propos des sceptiques.

Jean-François

* A ce propos, saviez-vous que le geai bleu est un Corvidé, même famille que les corneilles (ou corbeaux, mais les vrais corbeaux sont rares)? Juste pour vous montrer que les biologistes n'attendent pas le résultat de réflexions philosophico-philosophiques pour comprendre le vivant.
** Si, par exemple, cela conduit à se demander si dans telles ou telles études, la distinction entre "corbeaux" et "corbeaux au plumage différent" a vraiment été faite ou, au contraire, se demander si les "corbeaux au plumage différents ont été pris en considération dans l'étude.

La connaissance est d'abord une croyance; c'est une croyance en des choses qui sont démontrées comme vraies alors que ce qu'on appelle habituellement croyances sont des croyances en des choses qui ne sont pas prouvées. "Selon Platon, la connaissance est à l'intersection de vérités et de croyances." http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... nnaissance

Ouf! L’intrus a été écarté. Vos principes sont saufs. Mais tout en défendant ces principes, il aurait été décent de répondre, même lapidairement, à sa question; qu’est ce que la connaissance? Il y a vingt ans, j’exerçais à l’égard du mouvement ésotérique un esprit critique en le qualifiant, bien irrespectueusement j’en conviens, de « zozotérique »*. J’y voyais un « conservatisme idéologique très métaphysique » qui se voulait d’avant-garde.
J’ajoute cette question à celle de Radianxe ; comment garantir « le perpétuel questionnement scientifique de la réalité connu et non-connu » au sein d’un scientisme plus didactique qu’interrogatif et prospectif? Que ceux qui sont d’accord avec moi lèvent la main. Les autres aussi . J’espère que Radianxe est encore dans les parages pour prendre connaissance des réponses.

*Voir la mise en contexte sur le fil des « zézés, zozos et les autres ».

Note; seul Richard a répondu à la question directement. Je reprend ma question sans faute d'ortho; comment garantir « le perpétuel questionnement scientifique de la réalité connue et non-connue » au sein d’un scientisme plus didactique qu’interrogatif et prospectif? J'ajoute que de se contenter de défendre les acquis de la science face au questionnement "insolite" n'est pas un gage d'avancement. La science qui ne croit qu'en la science aux vérités reconnues est une foi en la science. Cette attitude "sceptique" n'est pas d'avant-garde. Le doute est interrogatif et non affirmatif...

Jean-Francois a écrit :... même famille que les corneilles (ou corbeaux, mais les vrais corbeaux sont rares)?

Bonjour Jean-François,

J'ai entendu cela très souvent : "en France les vrais corbeaux sont rarissimes, il n'y a que des corneilles". C'est complètement faux. En Europe, tout du moins, je ne sais pas ce qu'il en est au Québec.

En fait l'erreur vient du fait que le grand corbeau Corvus corax autrefois fréquent est en effet devenu assez rare. Pas tant que ça d'ailleurs : j'en ai observé en Bretagne, et cela n'avait rien d'exceptionnel. Le corbeau freux Corvus frugilegus est toujours très commun.

En fait on appelle corneilles les Corvus les plus petits, comme la corneille noire Corvus corone. Le paradoxe étant que les corneilles ne sont la plupart du temps pas plus fréquentes que les corbeaux, bien au contraire.

Désolé pour ce hors sujet

pupille a écrit :Ouf! L’intrus a été écarté. Vos principes sont saufs.

Voilà une déclaration à l'emporte-pièce, non dénuée d'arrières pensées, qui contraste avec votre discours habituel teinté d'une certaine élévation philosophique.

pupille a écrit :[...] comment garantir « le perpétuel questionnement scientifique de la réalité connue et non-connue » au sein d’un scientisme plus didactique qu’interrogatif et prospectif?

En quoi le scepticisme s'apparenterait-il, ou se réduirait-il, à un « scientisme didactique » ?

pupille a écrit :Note; seul Richard a répondu à la question directement.

Et vous-même n'avez écrit que pour critiquer les réponses au message initial, en suggérant que celles-ci reflétaient la défense d'une pensée unique menacée par cette question - c'est du moins ainsi que j'interprète votre intervention.

Cartaphilus a écrit :En q'uoi le scepticisme s'apparenterait-il, ou se réduirait-il, à un « scientisme didactique » ?

D'abord je fais cette précision; les sceptiques didactiques aiment exercer la critique mais il semble très mal la supporter. Ne voyez aucun acharnement dans ma démarche. C’est que, moi aussi j’aime bien faire preuve d’esprit critique.
Qu’est ce que la connaissance? Qu’est ce que la science? Si vous me répondez que la science est la connaissance et bien vous êtes un scientiste (à ne pas confondre avec le scientologue) puisque , selon vous, seuls les scientifiques ont accès à la connaissance.

Personnellement, j’estime que le forum des « sceptiques didactiques » est un lieu de culture scientifique intéressant et valable. J’en prends pour preuve l’échange ci-dessus entre Jean-François et mf 9000 sur les corvidés et le fil sur la grippe A/H1N1. Sur ce fil et d’autres, on retrouve des opinions, des informations et des expertises valables pour celui ou celle qui cherche à départager le vrai du faux (ça c’est pour faire plaisir à Denis). Préserver la culture scientifique sur le web s’avèrent un mandant respectable et cohérent.

Par contre, le scepticisme scientifique scrute l’impossible, l’impensable, l’insolite. Votre degré de réceptivité en regard de « l’insolite en la nature » (le mysticisme) frise le rébarbatif. Il y a fausse représentation. Je vous offre cette alternative; « Les sceptiques du Québec, volet didactique et informatif » ou bien encore « les scientistes didactiques du Québec ». Vous dépassez votre mandat ou bien votre mandat vous dépasse. Au mieux votre invitation « sceptique » attire des individus sincères en quête de réponse, cherchant à discerner le possible de l’impossible, le réel de l’irréel et au pire cette invitation constitue un piège à « zozo » crédule. On peut ne pas aimer « l’animal » mais l’attirer pour mieux lui botter le c… c’est sadique et cruel. J’en prends, encore une fois, pour preuve « Monsaigneur »*. 22 pages plus tard, il règne sur ses sujets et les sujets « s’en moquent ». Ceci me rappelle un conte, celui de l’enfant qui clame haut et fort « le Roi est nu ». « Mais non, il est vêtu d’or » répondit la foule se moquant ainsi du roitelet et de sa nudité. Ah la poésie!

Quant à la définition de la connaissance, je vous réserve une réponse ultérieure. Je favorise, pour l’instant, le mode redico entamé avec Denis, Rotor et Bettle Juice. Je vous donne néanmoins un aperçu de mon prochain post en style libre. Je m’inspire de Malraux; « le 21e siècle sera scientifique et philosophique ou ne sera pas ».


*J’opte pour cette transcription compte-tenu de sa lignée sanguine et en mémoire de quelques régimes monarchiques sanguinaires.

Pupille a écrit :Par contre, le scepticisme scientifique scrute l’impossible, l’impensable, l’insolite. Votre degré de réceptivité en regard de « l’insolite en la nature » (le mysticisme) frise le rébarbatif.

Le crédo est pourtant simple:

"Le doute faute de preuve."

L'insolite en la nature, comme vous dites, se présente ici, bien souvent, sous la forme d'une personne qui vient raconter quelque chose de paranormal sans aucune preuve. Les sceptiques en doute donc, comme l'indique le principe du scepticisme scientifique.
C'est le principe de la science que de ne pas admettre sur la seule bonne foi du témoin, et tant pis pour ceux qui sont persuadé du contraire.

Ce n'est pas parce que l'on ne partage pas vos points de vue que ça veut dire que l'on est fermé d'esprit. Simplement, les sceptiques ont décidé d'avoir comme moyen pour définir la limite entre le réel et l'irréel, le scepticisme scientifique, ce qui veut dire que ce qui n'est pas prouvé n'entre pas dans le cadre du réel.
D'autre personne ont d'autre moyen de définir cette limite entre réel et irréel, mais, de ce qu'on en sait actuellement, la méthode scientifique semble être la pire pour ce qui est de ce travail, à l'exception de toutes les autres

Au mieux votre invitation « sceptique » attire des individus sincères en quête de réponse, cherchant à discerner le possible de l’impossible, le réel de l’irréel et au pire cette invitation constitue un piège à « zozo » crédule. On peut ne pas aimer « l’animal » mais l’attirer pour mieux lui botter le c… c’est sadique et cruel.

Je vous signale que la plupart des "zozo" qui arrive ici ne sont pas reçu avec la volée de bois vert que vous décrivez, sauf quelques cas. Mais le fait de balancer quelque chose sans preuve avec comme seul leitmotiv que de convaincre par sa seule bonne foi, alors même que le forum sceptique porte en entête la citation "le doute faute de preuve" ressemble quand même pas mal à une provocation, non?
C'est un peu comme rentrer dans un hôpital où il y a marqué "silence" en hurlant. Je doute que ça mette dans de bonne disposition les médecins.

Ceux qui arrivent avec un doute et pose la question d'un phénomène inexplicable pour eux en cherchant une réponse rationnel à ça ont une réponse polie et s'ensuit souvent une discussion sérieuse afin d'explorer les possibilités rationnelles de ce phénomène. Et si les sceptiques ne peuvent pas répondre, ils le disent.

A l'inverse, ceux qui arrive en hurlant alors qu'il y a marqué silence sur la porte et qui ont en tête de faire admettre LEUR vérité sans preuve, ont évidement une réaction moins joviale, mais à moins d'une grosse provocation dès le départ, ça ne vient pas de suite et les sceptiques ne les attendent pas avec un bâton, caché derrière une tenture.

N'essayez pas de faire passer un groupe hétérogène pour une secte sous le seul prétexte que vous êtes déçu de ne pas y trouver l'écoute que vous estimiez valoir.

pupille a écrit :D'abord je fais cette précision; les sceptiques didactiques aiment exercer la critique mais il semble très mal la supporter.

Cela ressemble à un procès d'intention ; encore faut-il que la critique soit constructive, argumentée et rationnellement fondée.

Si vous parcourez le forum, vous y lirez des discussions où la contradiction sceptique ne se limite à « écarter l'intrus » mais se nourrit d'une véritable connaissance scientifique.

pupille a écrit :Par contre, le scepticisme scientifique scrute l’impossible, l’impensable, l’insolite.

Comme la théière de Russell, la licorne rose invisible ou le monstre en spaghetti volant.

pupille a écrit :Votre degré de réceptivité en regard de « l’insolite en la nature » (le mysticisme) frise le rébarbatif. Il y a fausse représentation.

Moi, je dirais plutôt qu'il y a fausse définition du mysticisme.

pupille a écrit :Vous dépassez votre mandat ou bien votre mandat vous dépasse.

Ne pouvant répondre au nom des Sceptiques du Québec, je me bornerai à préciser que ma (modeste) contribution ne ressortit pas à une charge ou à une mission.

BeetleJuice a écrit :Simplement, les sceptiques ont décidé d'avoir comme moyen pour définir la limite entre le réel et l'irréel, le scepticisme scientifique, ce qui veut dire que ce qui n'est pas prouvé n'entre pas dans le cadre du réel.

La position sceptique n'est-elle pas d'avoir une démarche rationnelle vis à vis des phénomènes -on va dire- inexpliqués?
N'y a-t-il pas là une contradiction entre cette optique et cette position "ce qui n'est pas prouvé n'entre pas dans le cadre du réel"? Comment effectivement porter le moindre regard sur une chose qui n'est pas réelle et donc qui n'existe pas?

Il est vrai que j'ai moi-même cette position dès que je ne "crois" pas à tel ou tel phénomène; par exemple Antoll MA aura du mal à me faire venir à ses réunions avec ses copains ET.
Je reconnais que j'ai plutôt envie de lui dire "arrête de délirer" ce qui n'est pas la meilleure façon d'aborder le problème, encore que...

BeetleJuice a écrit :ce qui veut dire que ce qui n'est pas prouvé n'entre pas dans le cadre du réel.

Le cadre du réel étant pour vous tout ce qui a été compris par la science. Vraiment, vous avez une foi aveugle en la science.
Cela me semble un cadre bien étroit et surtout comment en sortir? Par la supputation de nouvelles hypothèses et en s’intéressant à ce qui n’est pas encore connu ou compris, vous savez le perpétuel questionnement…
Selon votre interprétation du scepticisme scientifique, la maxime « dans le doute, je m’abstiens » convient mieux. Oh jugement suspend ton vol !

Les chercheurs qui disposent de preuves préfèrent habituellement s’adresser à des revues scientifiques réputées pour les faire reconnaitre. La méthode scientifique est un outil de recherche pragmatique, un cadre rigoureux que se donne le scientifique pour valider ses expériences avec une marge d’erreur réduite au minimum. Il n’y a pas de méthode scientifique à appliquer sur un forum de discussion. Ici nous ne faisons pas la science, nous parlons science et nous la confrontons à de nouvelles idées sottes, bien articulées, valables, insolites, conspiratrices etc... Vous pouvez vous appuyer sur une culture scientifique pour évaluer et extrapoler les propositions émises par des gens qui veulent confrontés leur vision à la réalité scientifique.

Le scepticisme scientifique est une pensée, une idéologie, une façon prudente d’aborder la réalité non apprivoisée, l’inconnu. La méthode dont vous parlez est une « méthode de raisonnement » qui s’appuie sur la science actualisée pour réfuter ou accepter des arguments non validés par la science. Dire que ce qui n’est pas prouvé ne fait pas partie de la réalité, c’est privilégié un raisonnement scientifique très conservateur.

En attendant pourquoi ne pas répondre aux questions. Qu’est-ce que la science? Qu’est-ce que la connaissance? Si vous vous voulez le faire en mode redico, ça me va. J’ai répondu en partie, le reste est à venir.

pupille a écrit :

BeetleJuice a écrit :ce qui veut dire que ce qui n'est pas prouvé n'entre pas dans le cadre du réel.

Le cadre du réel étant pour vous tout ce qui a été compris par la science.
Vraiment, vous avez une foi aveugle en la science
......

En attendant pourquoi ne pas répondre aux questions. Qu’est-ce que la science? Qu’est-ce que la connaissance? Si vous vous voulez le faire en mode redico, ça me va. J’ai répondu en partie, le reste est à venir.

Moi j'appelle ça des affirmations gratuites.
Personne n'a une foi aveugle dans la science, ni même de foi tout court d'ailleurs, les seuls qui sont dans ce cas sont forcément ceux qui ne la connaisse pas.
Quand on a étudié un minimum l'épistémologie on sait bien que les nouvelles théories, révolutionnaires ou pas, sont celles qui viennent se greffer sur les anciennes et ne font qu'en délimiter plus précisément les bornes de fonctionnement.

La théorie de la relativité n'a pas éliminée la mécanique newtonienne, la mécanique quantique n'a pas plus éliminée la théorie de la relativité, ces deux théories sont simplement venues compléter le tableau déjà bien chargé de ces anciennes mécaniques.

Alors bon, quand certains viennent avec des 'théories' qui ne sont que des élucubrations en fait, des erzats grossiers de ce que la méthode scientifique a permit de découvrir et bien il faut admettre qu'on est en droit de se marrer doucement.
Avec des 'peut-être' et des 'on ne sait jamais', on va tout droit à prendre des vessies pour des lanternes et des messies pour des lumières.

Je débute avec une devinette. Qu’est-ce qui est plus puissant que le subconscient?... Le conscient, évidemment.

Qu’est ce que la connaissance? La connaissance, c’est connaître la RÉALITÉ et avoir conscience de cette RÉALITÉ. La connaissance est un acte de la conscience. Le questionnement est perpétuel et le doute, humain; je doute d’être parvenu à la vérité absolue, la vérité ne peut qu’être relative. Aujourd’hui je sais plus qu’hier mais moins que demain. Le doute sceptique, par contre, est absolu : « sans preuve je doute que cela soit vrai »... Où est la recherche? Où est la réflexion? L’action oui, mais quelle action?

Qu’est ce que la science? La science agit sur la réalité. C’est un savoir, une action qui permet à l’humain d’agir et de transformer son environnement. La science, c’est savoir et faire. La science est un savoir faire humain. La science ne remplace pas la conscience. La conscience est la source évolutive et la science, le savoir faire, un facteur d’évolution. Suivant le principe de l’observation et de l’expérimentation, la conscience observe et réfléchit et dans l’action, elle confronte son observation à la réalité. La science n’engendre pas la science. Il y a bien sur une communion spirituelle entre la science et la conscience.

Remontons le temps. Nos ancêtres ont pu entrevoir qu’il était plus facile d’atteindre une proie à bonne distance que de s’exténuer en une poursuite effrénée sans résultat assuré, ce qui est, généralement, propre à la condition animale. La conscience a perçu et anticipé la possibilité d’une telle action (abattre à distance). L’esprit humain a su imaginer et inventer l’outil adéquat. L’utilisation et la fabrication de cet outil, devenu indispensable, sont devenues au sein du groupe un savoir faire, une science à perpétuer. Le rapport entre la conscience et l’action, entre l’observation et l’expérimentation est ici bien établi. Certains ou certaines considèreront cet exemple un peu trop songé ou trop « lourd ».Simplifions alors. Plonger le bout de l’orteil dans un bain avant d’y entrer, c’est vouloir (tiens encore la volonté !) vérifier « scientifiquement » ou du moins « empiriquement » la température de l’eau. Heureusement la science a progressé et le thermomètre fut inventé. Il serait en effet mal venu de plonger la main dans un chaudron bouillant pour en vérifier la température. Les homards le font et voyez le résultat.

Voilà pour l’instant. Si d’autres veulent commenter ou intervenir … Je « poste » la suite un peu plus tard question de ne pas embourber le déroulement du fil.

curieux a écrit :Quand on a étudié un minimum l'épistémologie on sait bien que les nouvelles théories, révolutionnaires ou pas, sont celles qui viennent se greffer sur les anciennes et ne font qu'en délimiter plus précisément les bornes de fonctionnement.

Ce que tu dis est vrai de la théorie de la relativité vs la mécanique Newtoniennen : l'amélioration de la précision, ou l'extension des "bornes de fonctionnement" comme tu dis, se faisant sur la plage de vitesse, proche de C ou pas.

Mais -comme tu le dis toi même - la MQ ne "précise" pas la RG ni ne l'étend, elle la complète ... avec parfois quand même des cas d'intersection délicats : quid de l'effet gravitationnel à l'échelle des particules (des expériences sont en cours pour étudier cela) ?

Mais le modèle astronomique "héliocentrique" n'a pas fait que "préciser" le modèle astronomique "géocentrique" (Ptolémée et ses épicycles). M'est avis qu'il l'a plutôt éliminé et mis à la poubelle ....

A+

Le cadre du réel étant pour vous tout ce qui a été compris par la science

Non.
Le fait de prouver quelque chose ne revient pas forcement à le comprendre ou l'expliquer, simplement à en confirmer l'observation, et ce n'est pas l'apanage seul de la science.

BeetleJuice a écrit :Non.
Le fait de prouver quelque chose ne revient pas forcement à le comprendre ou l'expliquer, simplement à en confirmer l'observation, et ce n'est pas l'apanage seul de la science.

Vous voulez vous reprendre. Je vous reprends aussi...

BeetleJuice a écrit :D'autre personne ont d'autre moyen de définir cette limite entre réel et irréel, mais, de ce qu'on en sait actuellement, la méthode scientifique semble être la pire pour ce qui est de ce travail, à l'exception de toutes les autres

Vous vouliez sans doute dire " la moins pire…"

En faisant allusion à une citation de Churchill, BeetleJuice a écrit :[...] la méthode scientifique semble être la pire pour ce qui est de ce travail, à l'exception de toutes les autres

Dans un discours, [url=http://fr.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill]Winston Churchill[/url] a écrit :Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time

Cette phrase est souvent approximativement traduite par : « La démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres. »

Encore une bataille sans fin entre ceux qui interprêtent le concept de scepticisme par "scepticisme philosophique", c'est à dire, interroger l'invisible, et les intervenants de ce forum, tenants du scepticisme scientifique, qui interroge les faits.

Ildefonse a écrit :Encore une bataille sans fin entre ceux qui interprêtent le concept de scepticisme par "scepticisme philosophique", c'est à dire, interroger l'invisible, et les intervenants de ce forum, tenants du scepticisme scientifique, qui interroge les faits.

Vous avez bien raison Ildefonse, le scepticisme scientifique n’est pas une philosophie mais il en a la prétention. Il s’intéresse aux faits mais aussi à leurs interprétations. Le scepticisme scientifique est un raisonnement pour scientifiques méthodiques (ou méthodistes) qui s’appuie sur la science sans véritable pouvoir d’orientation philosophique. Le religieux, par contre, exerce et possède ce pouvoir.

Le religieux, le créationnisme ou le concordisme s’intéressent aussi à la culture scientifique et ils l’utilisent suivant une « philosophie métaphysique » et un projet moral bien particulier. Ce qui gouverne le monde, ce n’est pas la science ou le scientisme des sceptiques, mais la conscience collective et cette conscience est morale, soit libérale soit fondamentaliste, et toutes deux utilisent la science suivant les paradigmes moraux qui sont leurs.

Le raisonnement sceptique et scientifique n’a pas les « moyens philosophiques » de discerner le réel de l’irréel, le rationnel de l’irrationnel, le normal du paranormal, le sens du non-sens, le moral de l’immoral, bref d’orienter les destinées de l’espèce humaine. Ces dimensions relèvent bien entendu aussi de la science mais surtout de la conscience et des sens. Les sens et la conscience nous relient au monde et à sa réalité.

Je souhaite tout simplement souligner les limites d’un raisonnement privilégié par un groupe de scientifiques peu interrogatifs, peu anticipatoires. Religieux et spirituel se confondent indûment. « Le 21 siècle sera spirituel ou ne sera pas » disait Malraux. Je m’en inspire et je dis que le 21 siècle sera scientifique et philosophique ou ne sera pas. Réunir la conscience, non plus morale, mais humaine et la science en un seul et même mouvement entier est un défi humain qui surpasse de loin le défi sceptique. Le terme « paranormal » qui prétend désigner toute approche irrationnelle de la réalité est périmé. Il nous éloigne d’une meilleure compréhension du naturel. Parce qu’un jour ou l’autre, il faudra bien en finir avec cette idée de surnaturel. Je me répète; « L’élévation », dans son sens religieux et surnaturel, est une dérive psychologique qui a grandement affecté notre développement social et biologique.

Ceci dit je considère le forum comme un excellent lieu de discussion où les enjeux sociaux entrecroisent différents courants de pensées scientifiques. Nous devons, même sur le web, préserver et favoriser la culture scientifique. Un cours de culture scientifique vaut bien deux ou trois cours de culture religieuse (à ne pas confondre avec les cours de cultures humaines.)

Bonjour pupille et à tous.

[digression_culturelle]

Une petite précision - probablement sans incidence sur votre pensée ; dans votre dernier message, vous faites, pour la seconde fois, référence à cette phrase d'André Malraux :

En citant André Malraux, pupille a écrit : « Le 21 siècle sera spirituel ou ne sera pas » disait Malraux.

Tandis que certains supposent que cette citation est apocryphe, d'autres rapportent un autre propos :

Dans l'ouvrage « Malraux et le rayonnement culturel de la France, [url=http://books.google.fr/books?id=rR0Sd7OtPWYC&pg=PA437#v=onepage&q=&f=false]Brian Thompson[/url], citant André Frossard, a écrit :Il [Malraux] n'a pas dit « Le XXIe sera religieux... ou spirituel...» mais « Le XXIe sera mystique ou ne sera pas » [...].

[/digression_culturelle]

Quant au fond de votre message, vous désirez souligner ce qui représente, d'après vous, les limites de la méthode scientifique ; pouvez-vous nous dire quelle autre méthode permettrait d'appréhender la réalité de façon rationnelle ?

pupille a écrit :Je me répète; « L’élévation », dans son sens religieux et surnaturel, est une dérive psychologique qui a grandement affecté notre développement social et biologique.

J'avoue que cette phrase me plonge dans un abîme de perplexité.

Cartaphilus a écrit :Quant au fond de votre message, vous désirez souligner ce qui représente, d'après vous, les limites de la méthode scientifique ; pouvez-vous nous dire quelle autre méthode permettrait d'appréhender la réalité de façon rationnelle ?

il me semble que la méthode scientifique n'a pas l'apanage du rationnel; la philosophie est aussi une forme de pensée logique.
on peut également aborder le réel autrement que de façon rationnelle; l'art en est un exemple.