Forum Sceptique

http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 94813.html
Je suis sur le cul de lire ça.

C'est génial comme thème de bouquin, et d'ailleurs ça a déjà été fait.

On va voir ce que donnera leur "test de chances"... Bien que je ne comprenne pas vraiment le sens de ce test.

De la part de physiciens à l'esprit scientifique , il est très surprenant de constater qu'ils donnent plus de crédit à cette hypothèse plutôt qu'à une autre plus raisonnable.

Je suis également surpris que cela ne suscite pas de réactions sceptiques (ici et ailleurs).

Salut Rotor,

Tu dis :

Je suis également surpris que cela ne suscite pas de réactions sceptiques (ici et ailleurs).

Le premier (et seul) commentateur de la nouvelle a dit l'essentiel de ce qu'il y a à dire :

tansa a écrit :c est absolument délirant ce qu 'on peut lire!!!! comment des physiciens peuvent ils croirent a ca ??? je leurs conseils d arreter de regarder les films de science fiction ,de demissionner ou de travailler sérieusement comme des vrai scientifiqie qui ont les pieds sur terre

Tu aimerais qu'on le dise d'une autre façon ?

Denis

mea culpa.

Le problème avec les 'scientifiques' à côté de leurs pompes c'est qu'en prenant la parole ils font plus de dégats que ceux qui ne le sont pas.

L'article de l'EXpress ne dit pas toute la vérité.

L'EXpress a écrit : Leur théorie ne date pas d'hier: ils l'ont exposé il y a plus d'un an dans deux papiers publiés dans des revues scientifiques et passés pratiquement inaperçus (1)

Or tout ce qu'il y a, ce sont des entrées sur arXiv.org. Cet organe de publication n'est pas soumis à une revue par pairs! Donc quand ils disent "publiés dans des revues scientifiques", ce n'est pas vrai. Une soumission à arXiv n'est pas automatiquement une publication dans une revue scientifique. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons articles sur arXiv, au contraire; mais il faut filtrer davantage.

D'ailleurs l'EXpress sème davantage la confusion:

L'EXpress a écrit :D'après deux chercheurs américains, le grand accélérateur de particules du CERN serait victime d'un malédiction tout droit venue du futur.

Or qui sont les deux chercheurs??

Holger B. Nielsen, un Danois
Masao Ninomiya, un Japonais

et quelle est la boisson nationale danoise ?
A part la bière, Aalborg Taffel Akvavit, qui doit se servir givré.

Ou la chouette executa l'ordre de Dieu:

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... m0Ek6cRaeg

Amusant!


SuperNord

Petite question comme ça. Est-ce que les sceptiques de ce site considèrent les expériences du cern comme zozo?

SuperNord

Salut SuperNord,

Je réponds pour moi : NON.

Denis

Je ne peux répondre ni oui ni non. Je dirais zozo à 10% et zézé à 90%.

Salut,

SuperNord a écrit :Petite question comme ça. Est-ce que les sceptiques de ce site considèrent les expériences du cern comme zozo?

Je ne vois pas comment cela peut être possible.

Rotor a écrit :Je ne peux répondre ni oui ni non. Je dirais zozo à 10% et zézé à 90%.

A quoi correspondraient les 10% zozo ?

95% au service du 100% rationnel et 10% au service d'hypothèses moins rationnelles, l'inconnu (ne pas faire de sophisme svp en me faisant dire que l'inconnu EST irrationnel).

Rotor a écrit :95% au service du 100% rationnel et 10% au service d'hypothèses moins rationnelles, l'inconnu (ne pas faire de sophisme svp en me faisant dire que l'inconnu EST irrationnel).

Mais quelles sont ces hypothèses moins rationnelles ? En quoi les tester est-il irrationnel ?

Rotor a écrit :http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 94813.html
Je suis sur le cul de lire ça.

Celui-là est pire

http://www.scientistsofamerica.com/index.php?texte=114

http://www.scientistsofamerica.com
n'est pas un site scientifique

Zwielicht a écrit :http://www.scientistsofamerica.com
n'est pas un site scientifique

Le site de l'Express non plus

J'ai bien dis: celui-là est pire... en parlant de l'article qui disait que la fin du monde à cause du LHC était déjà arrivé....

http://www.conspirosofamerica.com

Excellent. Il faut prévenir le Sieur Gatti qu'il va avoir du travail dans les jours qui viennent.

Ptoufle a écrit :

Rotor a écrit :95% au service du 100% rationnel et 10% au service d'hypothèses moins rationnelles, l'inconnu (ne pas faire de sophisme svp en me faisant dire que l'inconnu EST irrationnel).

Mais quelles sont ces hypothèses moins rationnelles ? En quoi les tester est-il irrationnel ?

Exact, vous avez raison, j'ai mal interprété certaines choses.
J'ai confondu expériences rationnelle dont les "fondements" peuvent avoir des composants "zozo" avec expérience zozoesque. Personne n'est parfait dans ses réflexions, merci de ta remarque

ps : Cela rejoint les propositions R28 à R32 de la partie de Redico à laquelle je participe.

SuperNord a écrit :Petite question comme ça. Est-ce que les sceptiques de ce site considèrent les expériences du cern comme zozo?

SuperNord

Pour être définies comme zozos il faudrait que la théorie n'évolue pas en cas de preuve de l'absence du boson de Higgs.
Si on le découvre cela donnera du poids à la méthode, si pas alors ils chercheront ailleurs, ce sera la démonstration, une fois de plus, que l'expérience est décisive pour valider ou infirmer une théorie.
Je ne vois rien de zozo la dedans, chez ces derniers on a plutot une négation de la réalité même avec des preuves fortes du contraire sous le nez.

Un sceptique est quelqu'un qui a du mal à remettre en cause les acquis de la science sans preuves, un zozo est comme le type qui affirme la réalité des thèmes du même nom sous pretexte que les charlatans sont comme la fausse monnaie.
Le problème est que la fausse monnaie existe en quantité ridiculement faible par rapport à la vraie, on ne peut en dire autant des charlots qui prétendent faire de la télépathie par exemple.
S'il y avait un faible pourcentage de faux télépathes on pourrait se servir de cette analogie... mais non, parce qu'alors il faudrait nous montrer 99 vrais télépathes et un faux.
Jusqu'à preuve du contraire on ne nous montre que les faux...

Salut curieux, je soutiens que des théories zozo peuvent devenir rationnelles.

Dans une partie de redico :

R28 (Ref.B42=>(ref R27)) : Affirmer gratuitement au temps de Galilée : "L'homme marchera sur la lune" est zozo et risque de vous attirer des problèmes divers.
Denis : ~100%* | Pupille : 100% | Rotor : 80% | BeetleJuice : 100%
* L'affirmer est tordu. Considérer que c'est possible ne l'est pas.

R29 : Affirmer gratuitement aujourd'hui "l'homme marchera sur Vénus" est zozo et risque de vous rendre ridicule ou inquiétant...
Denis : ~100%* | Pupille : 90% | Rotor : 80% | BeetleJuice : 100%
* Voir R28. Aussi, attention aux Lois 10 et 17.

R30 : Il existe une probabilité infinitésimale pour que l'homme foule le sole de Vénus dans un futur lointain inquantifiable.
Denis : 10%* | Pupille : 50% | Rotor : 95% | BeetleJuice : 70%
* "Infinitésimal" est trop fort. J'admets que la probabilité n'est pas grande.

R31 : Toutes les hypothèses Zozo ne doivent pas être écartées à 100%.
Denis : 100%* | Pupille : 100% | Rotor : 100% | BeetleJuice : 80%
* Surtout celles qui ne sont que borderline-zozo.

R32 : La frontière entre zézé et zozo est fonction de nos connaissances à un instant T.
Denis : 15% | Pupille : 100% | Rotor : 100% | BeetleJuice : 30%*
*La frontière entre hypothèse zozo et hypothèse zézé, oui, mais pas entre zozotérisme et zététique.

Salut Rotor,

Je pense que nous ne définissons pas l'axe flou "zozo-zézé" de la même façon. Pas du tout.

On dirait que, pour toi, est zézé ce qui s'accorde avec le paradigme dominant de l'époque, et est zozo ce qui s'en écarte ou s'y oppose.

Pour moi, est zézé ce qui s'accorde avec ce qui est scientifiquement démontré, et est zozo ce qui s'en écarte ou s'y oppose. Grosso modo.

Je te soupçonne de peau-de-bananer en identifiant "paradigme dominant de l'époque" et "scientifiquement démontré". Si tu le fais, nous aurons du mal à nous entendre et il faudra d'abord détordre ton amalgame.

Heureusement, tu as donné 99.9% à D52 :

• D52 (Réf. R27) : Galilée était beaucoup plus zézé que ses détracteurs.
  Denis : ~100% | Pupille : 35%* | Rotor : 99.9% | BeetleJuice : 99%
  * l'hérétique est zozo, le zézé détracteur défend les dogmes de la science officielle

Il y a donc une brèche à ton amalgame, et un bel espoir de détorsion. Je suis moins optimiste pour Pupille.

Aussi, l'axe zézé-zozo est multidimensionnel. Il y a plusieurs facteurs en jeu. J'en évoque un dans la proposition D57 que tu vas évaluer à ton prochain tour de jeu :

• D57 : Une caractéristique fréquente des explications~modélisations zozoes est de faire appel à l'intervention d'un psi exotique.
  Denis : 95%* | Pupille : % | Rotor : % | BeetleJuice : 99%
  * Cette caractéristique n'est pas universelle (ex. la numérologie), mais on ne fait jamais ça chez les zézés.

Quand je parle de multidimensionnalité, je veux dire qu'il y a plusieurs critères permettant de distinguer les pseudo-sciences des sciences véritables. Ce site présente quelques uns de ces critères.

Grosso modo, plus une idée manifeste un grand nombre de caractéristiques pseudo-scientifiques, moins elle a de chances d'avoir une quelconque valeur scientifique. C'est affaire de corrélation.

Pareil pour l'axe zozo-zézé. Plus un modèle du monde contient un grand nombre de caractéristiques de type ésotérique, plus celui qui défend ce modèle est robustement zozo.

Bref, quelqu'un qui prend au sérieux 5% des thèmes de cette liste est moins zozo qu'un autre qui en goberait 50%.

Denis

Denis a écrit :Je te soupçonne de peau-de-bananer en identifiant "paradigme dominant de l'époque" et "scientifiquement démontré".

Je n'ai aucune intention "malveillante" (peau de bananer), je pense que c'est moi qui ait mal interprété l'appréciation sceptique de la frontière zézé/zozo.

Denis a écrit :pour toi, est zézé ce qui s'accorde avec le paradigme dominant de l'époque, et est zozo ce qui s'en écarte ou s'y oppose

Non, je me dis qu'il est difficile de trancher pour moi.

Aujourd'hui je tiens pour vrai à l'intérieur de moi ce qui me permet "d'avancer" vers une direction qui me semble "raisonnable" ("capacité d'amour" la plus développée, exacerbée, démultipliée possible, une sorte d'expérience zézé), et je discute avec vous histoire de connaître plus précisément ma position sur certaines choses diverses et si possible dans des domaines où mon savoir est très limité et le votre plus développé.

Cela dit, étant un humain et donc plein de paradoxes, il m'arrive encore de vouloir imposer stupidement mon point de vue dans le but de convaincre, ce qui ne sert à rien après réflexion.

Denis a écrit :Pour moi, est zézé ce qui s'accorde avec ce qui est scientifiquement démontré, et est zozo ce qui s'en écarte ou s'y oppose.

Je vois les choses de la même façon pour la partie en gras. Par contre, pour ce qui est zozo, ma position est différente et moins manichéenne. Je ne vois pas blanc ou noir, je vois une infinité de nuances entre ces extrêmes. J'ai du mal à situer la frontière du danger de l'idée zozo imposée. Considérer que "ce qui n'est pas zézé est zozo" m'apparaît extrême, mais je comprend bien mieux votre façon de percevoir après vos explications.

Je dirais humblement que mes maigres connaissances me feraient penser que certaines choses ne sont pas démontrées et ne seraient pourtant pas zozo, ou temporairement.
J''appréhende le terme zozo comme un terme un poil péjoratif, certains ici d'ailleurs ne se gênent pas pour l'utiliser comme un outil qui les hisseraient au dessus des zozos hérétiques.
Je trouve passionnant la confrontation et le partage des idées, beaucoup moins lorsque cet amour est absent.

Rotor.

Denis a écrit :On dirait que, pour toi, est zézé ce qui s'accorde avec le paradigme dominant de l'époque, et est zozo ce qui s'en écarte ou s'y oppose.

Pour moi, est zézé ce qui s'accorde avec ce qui est scientifiquement démontré, et est zozo ce qui s'en écarte ou s'y oppose. Grosso modo.

Et c'est précisément là où nous divergeons et où je trouve que les sceptiques 'modernes' frôlent le scientisme.
La science est aussi (mais pas que) un système de croyance, et ce n'est pas tomber dans un relativisme post-moderne dingo-pété que de dire ça. Les philosophes des sciences le disent et c'est un truisme.
Pour reprendre mon exemple favori, la Théorie des Cordes, récemment (et un peu hâtivement) rebaptisée "Théorie de Tout" tant son aura était intense, n'est pas plus "scientifiquement démontrée" que d'autres théories alternatives prétendant aller plus loin dans l'explication du Monde que le Modèle Standard dominant jusque là.
L'incroyable hégémonie et quasi monopole dont elle bénéficie (dans les enseignements académiques, dans les budgets de recherche, dans les publications professionnelles et grand public, dans les medias) n'est justifiée que parce qu'elle est de facto le "paradigme dominant" (corollaire : beaucoup d'argents et de réputations en jeu).

D'autre part, sur un mode plus mineur, il faudrait relativiser, ou au moins expliquer la notion de "démontré scientifiquement". Cela pourrait être mal interprété. Cela n'a rien à voir avec une démonstration mathématique, absolue, once for all. Les théories physiques "démontrées" sont en fait celles dont le modèle colle le mieux avec les expériences ... mais si on trouve un autre modèle, expliquant encore mieux les observations, plus prédictifs, plus explicatifs des cas précédemment en "anomalie", alors le nouveau modèle remplacera l'ancien (qui était donc faux ou incomplet).

A+