Forum Sceptique

Bonjour,

Je ne sais pas si ma question est bien placé, mais j'ai lu récemment l'expérience sur les moulages de Kluski menée par l'Institut Internationale de Metaphysique que l'on peut lire ici :

http://www.metapsychique.org/Les-moulag ... es-de.html

et sur Franek Kluski

http://www.metapsychique.org/Franek-Kluski.html

Je vous avoue que je suis très septique sur ces tests, mais ces recherches me questionne, je voulais donc avoir votre avis.

Merci,

Emanuel

Salut ph3nt0m-Emanuel,

sur le forum.

Intéressant, ce truc des moulages de mains en cire fragile.

On en parle ici :

The following is my report of the process for making the mould, with photos included.

L'auteur sceptique a réalisé plusieurs moulages aussi impressionnants que les originaux de Kluski.

Je suppose qu'ils ont procédé à peu près de la même façon.

Denis

Denis a écrit : On en parle ici :

Sur ce site, cette image représentant un spirite en train d'arnaquer ses clients m'a fait mourir de rire :

Dans son [url=http://www.thedevilsdictionary.com]Devil's Dictionnary[/url], Ambrose Bierce a écrit :CLAIRVOYANT, n. A person, commonly a woman, who has the power of seeing that which is invisible to her patron, namely, that he is a blockhead.

salut ph3nt0m,
Sur le site:
"LE "PARANORMAL", NOUS N'Y CROYONS PAS. NOUS L'ETUDIONS"
...et depuis 80 ans!!!

Bon,d'accord,mais pour quels resultats?
Parce qu'il est bien là le probleme.Une chose aussi spectaculaire que la materialisation de personnes décédées ne peut pas passer inaperçue.Comment expliquez-vous que l'on etudie des recits de plus de 100 ans alors qu'il suffirait de faire ça de nos jours sous controle scientifique et lever le doute definitivement? Je pense que ce medium etait un charlatant comme les autres qui utilise des trucs de fete foraine pour impressioner des spectateurs credules.

Merci beaucoup pour ces explications mais il y a toujours quelques choses que je ne saisi pas. Dans les explications que vous m'avez envoyé, le "medium" aurait fait passé la main du 2ieme contrôleur à la place de la sienne et vice-versa. Seulement, pour ce faire il aurait fallu qu'il fasse noir et qu'il puisse bouger ses main pour les interchangé, et voilà que l'Institut de Métapsychique dit :

"La séance habituelle se passe en lumière rouge. Le médium reste toujours rigoureusement immobile [...] "

Donc il n'aurait pas pu inter-changer les mains vu qu'il ne fait pas noir et qu'il n'a pas bouger de toute la séance.

Je me demandais aussi si cette institut est vraiment une institut sérieuse, car il me semble jamais en avoir entendu parler?

Merci de vos réponses,

Emanuel

Salut ph3nt0m-Emanuel,

Vous dites :

pour ce faire il aurait fallu qu'il fasse noir et qu'il puisse bouger ses main pour les interchangé, et voilà que l'Institut de Métapsychique dit :

"La séance habituelle se passe en lumière rouge. Le médium reste toujours rigoureusement immobile [...] "

Dans la première de vos deux références, on dit :

« ‘ L’entité’ qui se matérialise pendant cette séance conduite sous faible intensité lumineuse ( 0 à 50 bougies ) » ...« est priée de plonger une partie de son corps dans la paraffine » avant de se dématérialiser.

Je suppose naturellement que les séances les plus productives ont été réalisées sous une intensité lumineuse beaucoup plus proche de 0 que de 50 bougies. Bref, on n'y voyait pratiquement rien.

Si la main moulée n'était pas celle de Kluski, alors c'était celle d'un autre. Si on avait pu éclairer la pièce au plus chaud de la manifestation, on aurait certainement vu de qui c'était la main.

J'ai l'impression que si j'avais été sur place lors de ces expériences, j'en aurais fait un compte-rendu un peu différent de ceux qu'on peut lire dans vos deux références. Surtout si j'avais pu éclairer subitement la scène au plus chaud de la manifestation.

Ce genre de manifestation me fait bigrement penser aux séances de "Cuarto de Luz" où même les gens de l'IMI n'ont pas complètement dérapé.

Denis

ph3nt0m a écrit :Merci beaucoup pour ces explications mais il y a toujours quelques choses que je ne saisi pas. Dans les explications que vous m'avez envoyé, le "medium" aurait fait passé la main du 2ieme contrôleur à la place de la sienne et vice-versa. Seulement, pour ce faire il aurait fallu qu'il fasse noir et qu'il puisse bouger ses main pour les interchangé, et voilà que l'Institut de Métapsychique dit :

"La séance habituelle se passe en lumière rouge. Le médium reste toujours rigoureusement immobile [...] "

Donc il n'aurait pas pu inter-changer les mains vu qu'il ne fait pas noir et qu'il n'a pas bouger de toute la séance.

Bonjour Emanuel,

Juste pour information, un bon illusionniste vous fait sous le nez des tours époustouflants en pleine lumière*, alors il est facile d'imaginer comment un "medium" peut entourlouper le monde en lumière atténuée ...

* j'en ai vu un escamoter des melons au jeu des 3 gobelets, qui se fait habituellement avec des petits pois, et Copperfield faire "disparaître" un wagon de chemin de fer sur une scène illuminée devant 5000 personnes ...

Je me demandais aussi si cette institut est vraiment une institut sérieuse, car il me semble jamais en avoir entendu parler?

Vraisemblablement pas. Un vrai institut scientifique serait passé depuis longtemps à autre chose de plus productif.

Florence a écrit :j'en ai vu un escamoter des melons au jeu des 3 gobelets, qui se fait habituellement avec des petits pois, et Copperfield faire "disparaître" un wagon de chemin de fer sur une scène illuminée devant 5000 personnes ...

Ceci prouve irréfutablement que ces deux personnes ont des dons paranormaux. CQFD.

au lieu de demander des preuves et vous fermez totalement, recherchez les preuves de fraudes à ce sujet, il y en a pas
c'est étrange certes mais inexpliqué ... maintenant, on peut comparé avec les grands prestidigitateurs mais l'époque n'est pas la même, Klusli n'avait pas de moyen technologique moderne à sa disposition et contrairement aux magiciens, il n'a pas pu détourner l'attention car justement il était contrôlé de près
moi je n'affirme rien, juste qu'il n'y a pas d'explications et qu'il n'y a pas de supercherie possible ... sachant que ça a été réalisé au IMI, ils font pas ça pour blaguer ... on peut difficilement douter de la véracité de ce truc

ce que je pense, c'est que c'est une manifestation (rare, peu de personnes ont cette capacité et elle semble avoir disparue) de la psyché, notre cerveau a des capacités qu'on ne soupçonne pas ... pour moi tous les cas de maisons hantées, c'est ça, à chaque fois, il y a un enfant ou ado, souvent perturbé ...

Juni62 a écrit :au lieu de demander des preuves et vous fermez totalement, recherchez les preuves de fraudes à ce sujet, il y en a pas

s'il n'y en a pas pourquoi chercher ? Nous on cherche puisqu'on pense qu'il y en a. toi tu crois donc tu ne cherches pas. Tu viens de rappeler la différence essentielle entre un zézé et un zozo.

c'est étrange certes mais inexpliqué ... maintenant, on peut comparé avec les grands prestidigitateurs mais l'époque n'est pas la même, Klusli n'avait pas de moyen technologique moderne à sa disposition et contrairement aux magiciens, il n'a pas pu détourner l'attention car justement il était contrôlé de près
moi je n'affirme rien, juste qu'il n'y a pas d'explications et qu'il n'y a pas de supercherie possible ... sachant que ça a été réalisé au IMI, ils font pas ça pour blaguer ... on peut difficilement douter de la véracité de ce truc

si si on peut douter. D'ailleurs on doute carrément. Ce n'est pas parce que tu crois que ce n'est pas possible que ça ne l'est pas.

ce que je pense, c'est que c'est une manifestation (rare, peu de personnes ont cette capacité et elle semble avoir disparue) de la psyché, notre cerveau a des capacités qu'on ne soupçonne pas ... pour moi tous les cas de maisons hantées, c'est ça, à chaque fois, il y a un enfant ou ado, souvent perturbé ...

C'est ce que TU penses.... ok. Nous on pense que c'est une blague.


maintenant, à part ta croyance ou ton intime conviction, quels sont les éléments e faveur de ton hypothèse ? Quelle est ton hypothèse exactement d'ailleurs ?

Juni62 a écrit :moi je n'affirme rien

Ah si, vous affirmez très nettement :

Juni62 a écrit :juste qu'il n'y a pas d'explications et qu'il n'y a pas de supercherie possible ...

.. avec pour "démonstration" :

Juni62 a écrit :maintenant, on peut comparé avec les grands prestidigitateurs mais l'époque n'est pas la même, Klusli n'avait pas de moyen technologique moderne à sa disposition et contrairement aux magiciens, il n'a pas pu détourner l'attention car justement il était contrôlé de près

Auriez-vous l'amabilité de nous dire d'où vous vient cette "compétence" à propos de l’illusionnisme ? Savez-vous ce que faisaient les grands magiciens de l'époque, grands magiciens dont vous nous citerez quelques noms ? est-ce de l'humour quand vous dites "il n'a pas pu détourner l'attention car justement il était contrôlé de près " (car cela a du bien faire rire les magiciens qui, par hasard, auraient pu lire ces lignes) ?

Vous parlez "d'ouverture d'esprit" ? Faites en preuve en comprenant d'ors et déjà que vous parlez d'un domaine que vous ne maîtrisez pas, avoir quelques connaissances éparses et quelques idées reçus dans un domaine ne permet pas d'en parler d'autorité. Ce que vous connaissez de l'illusionnisme doit représenter 1% de ce que cet art est vraiment, et encore, je dois être large dans mon estimation. Mais certainement pas une connaissance vous permettant d'affirmer qu'il n'y a pas eu de tricherie.

Florence a écrit :[

Vraisemblablement pas. Un vrai institut scientifique serait passé depuis longtemps à autre chose de plus productif.

Le but de la science n'est pas la production mais acquisition de connaissance.

Denis a écrit :
Si la main moulée n'était pas celle de Kluski, alors c'était celle d'un autre. Si on avait pu éclairer la pièce au plus chaud de la manifestation, on aurait certainement vu de qui c'était la main.

J'ai l'impression que si j'avais été sur place lors de ces expériences, j'en aurais fait un compte-rendu un peu différent de ceux qu'on peut lire dans vos deux références. Surtout si j'avais pu éclairer subitement la scène au plus chaud de la manifestation.
Denis

Denis ce que tu développe comme arguments relève de la théorie de la conspiration. Tu penses que ce qui a été vu et fait n'est pas vrai alors tu réinventes l'histoire à ta convenance.

Salut 25,

Tu dis :

Denis ce que tu développe comme arguments relève de la théorie de la conspiration. Tu penses que ce qui a été vu et fait n'est pas vrai alors tu réinventes l'histoire à ta convenance.

Oui et non.

Dans mon message (d'il y a plus de 5 ans), j'ai simplement dit clairement ce que je pensais (et que je pense toujours), ce que j'estimais être le plus probable, pour des raisons qui ressemblent à ça.

Tiens, puisque discuter~débattre c'est se dire mutuellement ce que l'on pense (pas le cacher en avançant masqué), pourquoi ne dirais-tu pas toi aussi à combien tu estimes la probabilité que les moulages de Kluski aient été obtenus sans trucage ?

Pour moi, cette probabilité est collée-collée-collée sur 0%. Pour toi, c'est combien ? Si tu as du mal à quantifier des probabilités subjective, tu peux les qualifier, au meilleur de ton jugement.

Pour moi, c'est entre (j) et (k), mais beaucoup plus près de (k) que de (j). Pour toi, de (a) à (k), c'est quoi ?

Si tu me répliques « je ne le sais pas », tu n'auras pas répondu. Je ne te demande pas ce que tu sais, je te demande ce que tu penses, ce qui te paraît le plus probable, et à quel point.

Denis

25 décembre a écrit :...
Le but de la science n'est pas la production mais acquisition de connaissance.

C'est une vue idéale. En pratique, si les pays investissent autant dans les sciences, c'est qu'ils escomptent un retour sur investissement. La connaissance aussi génère richesse et progrès, et pas seulement intellectuels.