Forum Sceptique

Lors de notre dernière discussion concernant les travaux de Lenski sur l'évolution du E Coli bouffeur de citrate, Julien P. avait un peu pleurniché parce que Lenski et son équipe n'avaient pas fourni une analyse génétique détaillée des mutations impliquées. Une telle analyse vient d'être publiée.

Et hop:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 141716.htm

Et voici l'article (un bon samaritain peut-il nous poster l'ensemble?) http://www.nature.com/nature/journal/va ... 08480.html

Le gros des résultats (avec le graphique présenté notamment dans Dawkins, 2009) peut se trouver au http://talkrational.org/showthread.php?t=19130

Voilà!
Ah, ben... Je viens de découvrir que mon proxy me permet d'accéder aux doc de Nature maintenant!

Chirstian

Je remonte cette enfilade pour signaler que R. Lenski lance son blog (en anglais). En voilà un (autre) qui va bientôt goûter à la "joie" de modérer le trollisme des divers anti-évolution-par-principe.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :En voilà un (autre) qui va bientôt goûter à la "joie" de modérer le trollisme des divers anti-évolution-par-principe.

L'important est qu'il réponde adéquatement à ce genre de commentaire que l'on retrouve ici (anglais).

Shalom !

Une raison de plus pour considérer l'expérience de Lenski comme un des meilleurs arguments pour l'évolution.

Science Création a écrit :

Jean-Francois a écrit :En voilà un (autre) qui va bientôt goûter à la "joie" de modérer le trollisme des divers anti-évolution-par-principe.

L'important est qu'il réponde adéquatement à ce genre de commentaire que l'on retrouve ici (anglais)

C'est quoi au juste le commentaire pertinent sur cette page: l'aveuglement volontaire sur le changement de fonction positif pour les bactéries (utilisation du citrate en condition aérobie), l'invention d'une "perte de spécificité", ou le gros épouvantail final qui consiste à inventer une obligation à l'évolution: "Behe is quite right; there is nothing here that is beyond ‘the edge of evolution’, which means it has no relevance to the origin of enzymes and catalytic pathways that evolution is supposed to explain"?
Les "origines", c'est le couplet obsessif de ceux qui - comme julien ou vous - ne comprennent pas trop la science*, ne seront jamais contentés par le moindre fait empirique... et qui s'illusionnent que de parler de "science création" rend leur pet-theory réellement scientifique (dans une acception moderne du terme).

Lenski est très certainement capable de répondre adéquatement à ce genre de commentaires. Le principal problème est que les créationnistes dans votre genre sont, eux, grandement incapables de reconnaitre (dans les deux sens: voir et admettre) une réponse adéquate, faute d'être en mesure de prendre de la distance vis-à-vis de leur vision religieuse des choses.

Jean-François

* Comme si cette expérience de Lenski avaient pour but de comprendre l'origine du métabolisme complet des bactéries

LL_awliet a écrit :Une raison de plus pour considérer l'expérience de Lenski comme un des meilleurs arguments pour l'évolution

À mon avis, pas vraiment. Il existe un grand nombre de meilleurs arguments. Le programme de recherche de Lenski est intéressant dans le sens qu'il va plus loin dans l'étude de certains mécanismes évolutifs au niveau moléculaire, dont de ceux de sélection par le milieu. Il ne cherche certainement pas à défendre scientifiquement la réalité de l'évolution car il n'y a plus à le faire.

Ces résultats offrent par contre de nombreux clous pour le cercueil de certaines dénégations créationnistes/IDéistes. Comme ces derniers sont toujours à chercher la preuve de leur dieu créateur dans les trous des connaissances*, leurs dénégations tendent à toucher de plus en plus au côté moléculaire des choses (le macroscopique ne leur offre plus beaucoup de prise: les preuves de l'évolution sont bien trop évidentes à ce niveau).

Jean-François

* Ce n'est pas comme s'ils pouvaient faire des expériences pour étudier la création divine: les voies de dieu sont impénétrables à la raison autant qu'à l'expérimentation.

Jean-Francois a écrit :

LL_awliet a écrit :Une raison de plus pour considérer l'expérience de Lenski comme un des meilleurs arguments pour l'évolution

À mon avis, pas vraiment. Il existe un grand nombre de meilleurs arguments. Le programme de recherche de Lenski est intéressant dans le sens qu'il va plus loin dans l'étude de certains mécanismes évolutifs au niveau moléculaire, dont de ceux de sélection par le milieu. Il ne cherche certainement pas à défendre scientifiquement la réalité de l'évolution car il n'y a plus à le faire.

Ça cloue le bec à ceux qui affirment sans sourciller que "on n'a jamais pu observer l'évolution en direct" (à l'échelle humaine). C'est faux, et ce n'est pas le seul exemple.

Il y a déjà un sujet qui compile les meilleurs arguments pour l'évolution ?

Bonjour

Il est assez curieux que lorsqu'on parle d'évolution on se sent obligé de parler d'une supposée théorie de l'évolution de Darwin, alors qu'elle dit seulement pourquoi les espèces ont pu survivre au lieu de parler d'une cause de l'évolution. On dirait qu'un chercheur qui a du charisme peut dire n'importe quoi et on le croit. Pour certains l'habit fait la découverte. L 'évolution est partout. On assiste particulièrement au combat des bactéries contre les antibiotiques et comment elles évoluent.

Maurice

mauricemaltais a écrit :Bonjour

Il est assez curieux que lorsqu'on parle d'évolution on se sent obligé de parler d'une supposée théorie de l'évolution de Darwin, alors qu'elle dit seulement pourquoi les espèces ont pu survivre au lieu de parler d'une cause de l'évolution. On dirait qu'un chercheur qui a du charisme peut dire n'importe quoi et on le croit. Pour certains l'habit fait la découverte. L 'évolution est partout. On assiste particulièrement au combat des bactéries contre les antibiotiques et comment elles évoluent.

Maurice

Bonjour,


Je suppose que vous n'avez pas lu grand chose sur la théorie de l'évolution et de la sélection naturelle, alors voici quelques pistes qui pourraient vous aider à comprendre:

Evolutionnisme - Charles Darwin

mauricemaltais a écrit : Pour certains l'habit fait la découverte.

surtout lorsqu'on le retire




Sacré M. Maurice, même dans l'incohérence, il réussit à pondre des perles !

Bonjour

À Eatsalad, j'ai lu ta référence. J'écris mot à mot ce qui est écrit. "L'évolution se fait par sélection naturelle, ce sont les animaux les plus adeptes qui survivent". Il ne parle pas d'évolution mais de survie des espèces.

Maurice

Pensez comment les loups sont devenus des chiens maurice et vous verrez que la sélection naturelle (ou artificielle) peut très bien mené à une évolution.

mauricemaltais a écrit :Bonjour

À Eatsalad, j'ai lu ta référence. J'écris mot à mot ce qui est écrit. "L'évolution se fait par sélection naturelle, ce sont les animaux les plus adeptes qui survivent". Il ne parle pas d'évolution mais de survie des espèces.

Maurice

Il faut tout lire Maurice!

il parle aussi d'une grande variabilité des espèces !

La sélection naturelle se fait par pression du milieu sur les orgnismes, couplé à la grande variabilité ( dû aux mutations génétiques (en gros, pour faire court)) les organismes qui ont les propriétés les plus adéquats à ce milieu vont survivre et les transmettre à leurs descendants, qui eux même vont muter et survivre et transemttre à leurs descendants ou mourir. Les descendants devenant au fur et à mesure différents des ascendants de leurs ascendants, il y a bien évolution.

mauricemaltais a écrit :Bonjour

À Eatsalad, j'ai lu ta référence. J'écris mot à mot ce qui est écrit. "L'évolution se fait par sélection naturelle, ce sont les animaux les plus adeptes qui survivent". Il ne parle pas d'évolution mais de survie des espèces.

Maurice

Milou a écrit :

mauricemaltais a écrit :Bonjour

À Eatsalad, j'ai lu ta référence. J'écris mot à mot ce qui est écrit. "L'évolution se fait par sélection naturelle, ce sont les animaux les plus adeptes qui survivent". Il ne parle pas d'évolution mais de survie des espèces.

Maurice

je n'avais meme pas relevé le lapsus

Milou a écrit :

mauricemaltais a écrit :Bonjour

À Eatsalad, j'ai lu ta référence. J'écris mot à mot ce qui est écrit. "L'évolution se fait par sélection naturelle, ce sont les animaux les plus adeptes qui survivent". Il ne parle pas d'évolution mais de survie des espèces.

Maurice

Eh oui, voici ce qui arrive lorsque les adeptes se découvrent

mauricemaltais a écrit :Il est assez curieux que lorsqu'on parle d'évolution on se sent obligé de parler d'une supposée théorie de l'évolution de Darwin

Entre ces deux affirmations:
- M. Momo - qui n'a pas de formation scientifique, particulièrement en biologie, et qui pense que Darwin est un "créationniste du hasard" - a mal compris quelque chose;
- des dizaines de milliers de scientifiques - qui ont une bonne idée de ce qu'est une théorie scientifique - répètent bêtement, depuis plus d'un siècle, que Darwin a exposé une théorie.
Laquelle vous parait la plus probable?

On dirait qu'un chercheur qui a du charisme peut dire n'importe quoi et on le croit

Plutôt que de dire des niaiseries, lisez donc l'Origine des espèces. Vous découvrirez*, sans doute avec étonnement, que Darwin y expose ce qu'on appelle des arguments, des faits biologiques structurés en une démonstration, et qu'il n'est question nulle part de son charisme.

À Eatsalad, j'ai lu ta référence. J'écris mot à mot ce qui est écrit

Pour compléter la réponse d'eatsalad, il fallait lire aussi:
"Un animal qui aurait une anomalie génétique, par exemple plus de poils que ses congénères, aura plus de chance de survivre dans un environnement plus froid. Il pourra donc transmettre cette "anomalie positive" à toute sa descendance. Cette mutation se diffusera rapidement à toutes les nouvelles générations de cette espèce."
Darwin ne connaissait rien au mutations génétiques mais il savait pertinemment que les populations ne sont pas composées d'individus parfaitement identiques.

Jean-François

* Enfin, vous je ne sais pas, mais quelqu'un capable de lire normalement le fera.