Forum Sceptique

J'avais écrit un beau gros texte, mais je repars à zéro et ne pose qu'une problématique à la fois, sinon les réponses seront prises dans des soupes de justifications comme il y'en a bcp sur ce site, et plus rien ne peut en être tiré de bon.

J'ai pu lire plusieurs fois que la science EXPLIQUAIT des choses(ex: maladies, foudre etc.) que nous expliquions dans le passé par des forces surnaturelles. Mais je le dis haut et fort, il y'a illusion ; la science n'explique rien du tout. Sinon, qu'on me prouves le contraire, je peux chercher autant que je veux, la science ne m'a jamais rien expliqué, peut-être à vous oui ?

J'ai dans l'espoir que ce message rapellera a l'ordre certaines personnes qui CROIENT avoir un contact avec la réalité...

PS: Les théories toutes faites, on s'en passe, la foudre, les astéroîdes etc. auraient bien pu être expliquée par toutes ces catégories d'allucinations qui ont été crées pour expliquer le moindre témoignage. C'est vite vu, si tous les scientifiques avaient pété les plombs comme vous(ceux qui se reconnaissent), les astéroïdes seraient une légende et on resterait dans ce merdier pour une éternité.

Salut koolizi,

Vous dites :

...je le dis haut et fort, il y'a illusion ; la science n'explique rien du tout.

Vous semblez ne pas aimer du tout la science. Pourquoi? Vous a-t-elle fait des misères?

Moi, je l'aime beaucoup. C'est plutôt l'ignorance qui me fait des misères.

Si vous tenez à conserver~perpétuer~glorifier la vision du monde qu'avaient les hommes de Cro-Magnon, allez-y gaiement. C'est votre droit.

Tous les goûts sont dans la nature.

Denis

Non, vraiment, il n'y a pas d'avis personnel dans cette phrase, si on va au fond des choses, la science n'expliques rien, mais je l'aime bien quand même, j'aime plein de choses qui n'expliquent rien.
Je n'ai rien a voir avec cromagnon, je ne suis pas persuadé que ses explications valaient mieux que les notres.

Pour ce qui est de l'ignorance, je pense qu'elle n'est pas spécialement dangereuse, sauf couplée avec l'illusion de la connaissance.

j'ajouterais que j'aimerai bien qu'on ne me prête pas des intentions personnelles que je n'ai pas exprimé, je ne glorifies rien, je constate. Ce que je glorifies le moins c'est ce que nous faisons de la soit-disant connaissance.

Salut koolizi,

Vous dites :

il n'y a pas d'avis personnel dans cette phrase...

Vous aviez dit : "...je le dis haut et fort, il y'a illusion ; la science n'explique rien du tout."

Ce n'était pas votre avis personnel que vous avez proclamé haut et fort? C'était l'avis de qui, alors?

Je veux bien admettre que la science n'explique pas TOUT. Puisque, historiquement, la science n'a jamais TOUT expliqué, il serait bien surprenant si c'était précisément aujourd'hui que ça cesse d'être vrai.

Mais de là à prétendre (haut et fort) qu'elle n'explique RIEN DU TOUT, il y a un pas que je ne franchis pas.

Vous dites aussi :

Je n'ai rien a voir avec cromagnon, je ne suis pas persuadé que ses explications valaient mieux que les notres.

J'espère bien. Si vous étiez persuadé que les explications pré-scientifiques valent mieux que les scientifiques, vous seriez un cas désespéré.

Concernant le phénomène des aurores boréales (ou les éclipses, ou les marées) vous n'êtes pas persuadé que les explications préhistoriques valaient mieux que les nôtres, dites-vous.

Votre position manque de hardiesse. Moi, sur ces points précis, je n'hésite pas à dire (haut et fort, comme vous) que nos explications sont meilleures que celles des hommes de Cro Magnon.

Pas vous? Vous n'êtes simplement "pas persuadé" que leurs explications valaient mieux.

Misère !

Denis

Koolisi,


T'aurais pu nous donner un example de ce que la science n'explique pas.

Genre, t'a realite personnelle ne sera jamais explique par la science.

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Salut ti-poil,

À koolizi, tu dis :

T'aurais pu nous donner un example de ce que la science n'explique pas.

Pour koolizi, il devrait être facile de te répondre.

Puisque sa théorie est que "la science n'explique RIEN DU TOUT", il s'ensuit que n'importe quel machin n'est pas du tout expliqué par la science.

Par exemple, le fonctionnement de son ordinateur.

Ta question serait correcte si sa théorie était que la science n'explique pas tout. Mais ce n'est pas le cas. Sa théorie est que la science n'explique rien du tout.

Grosse nuance.

Denis

Denis,

Peut-etre avais-je presume que rien n'existe pas et koolizi avait grossit exagerement la citation.


Koolizi,c'a ne serait pas un clone de zaber qui est peut-etre lui meme un clone de.... c'est pas reconnu que se cloner plusieurs fois on peut devenir gaga. Comme dans le film,je ne sais si ta vu"multiplicite" avec Mikael Keaton, Le 5 ieme clone est assez tordant,mais c'est quand meme lui qui couche avec la femme du veridique.

Koolizi:
>la science n'expliques rien

Uniquement si on recherche des "causes ultimes".
Ce n'est évidemment pas le but de la science. Pire encore, elle aurait
plutôt tendance à dire qu'un tel but est illusoire.

koolizi a écrit :J'avais écrit un beau gros texte

Vous seriez surtout gentil d'effacer ceux que vous avez postés en triple*. Ca fait désordre.

Jean-François

* Quand personne n'a répondu à un de vos messages, vous avez un "X" à droite de la fonction "éditer". Ca sert à effacer les messages.

koolizi a écrit :(...)J'ai dans l'espoir que ce message rapellera a l'ordre certaines personnes qui CROIENT avoir un contact avec la réalité...

Bienvenue dans la matrice, Néo. Un p'tit cookie ?

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nikoteen, oracle.

PS: José K = Agent Smith... méfiance, méfiance.

Salut Koolizi

Peut être votre position apparemment "zabérienne", vient-elle de l'ambiguité du mot "expliquer" ?

La Science n'a pas pour ambition de donner le "Pourquoi" des choses (domaine laissé à la philosophie, la religion, etc.), mais d'essayer de donner le "Comment".

Et concernant le "comment ça marche", je suis d'accord avec Denis, la Science "moderne" (disons, post Galilée) nous permet d'expliquer bien mieux le monde qui nous entoure, que la "science" de Cro-Magnon.

De plus, comme José vous l'a dit, la Science n'a pas pour vocation, par définition même, de donner TOUTES les réponses, au niveau de détail le plus fin. C'est impossible, mais on peut s'en rapprocher de plus en plus.

Ca va mieux comme ça, ou bien allez-vous nous expliquer - comme le suggère malicieusement Nikoteen - que tout n'est qu'illusion, que nous croyons voir la réalité alors que nous n'en voyons que des "ombres", et patati et patata ?

Pour la fonction effacer, merci...

Pour le sujet du post, je crois que je viens de mettre le doigt sur quelque chose d'important pour certains. Quand je dis que la science n'expliques rien, c'est un fait, pas un avis (un fait peu se dire haut et fort). Comme l'a très bien dit quelqu'un, les vraies expliquations sont laissées a la philosophie et a la religion, c'est exactement ce que je voulais relever. Rien a voir avec Matrix, mais expliquer que la foudre est faite par dépression ou je ne sais quoi p. ex. c'est bien, mais qu'est-ce qui cause des dépressions ? D'accord, la science peut remonter un infime bout de la chaîne, mais c tout, en fait sur la totalité du phénomène elle a seulement observé(même pas expliqué) les premiers maillons (ce type de maillons est bien infini, donc, les premiers = rien par rapport a l'infini).

Pour que le fonctionnement de mon ordinateur soit expliqué, il faudrait expliquer jusqu'à son existence (on est déjà bloqué au niveau électrique, dont on a pas encore pu tout observer).
On peut construire une maison avec un plan inexacte(inprécis), elle pourra quand même tenir, même si on ne sait pas comment fonctionne le ciment, il se durcit ça suffit...

Expliquer, observer, tout est dans la nuance. La science observe.

Qui peut se persuader qu'une expliquation vaut mieux qu'une autre, comment savoir "ce qui vaut mieux" ?

le coup du patati patata suffit a me faire vous répondre : Pensez-vous vraiment que nos sens perçoivent l'ensemble de la réalité ? même la science observe qu'on en voit qu'une infime partie. petite partie, pas illusion. Quand je parles de contact, je ne pense pas seulement aux sens mais aussi a l'intellect qui modifie directement ce contact.

Salut koolizi,

Vous dites :

Quand je dis que la science n'expliques rien, c'est un fait, pas un avis (un fait peu se dire haut et fort).

Je suis encore en désaccord. Je conteste le "rien" et je n'ai pas la même définition que vous pour le mot "expliquer".

Plus loin, vous précisez ce que vous entendez par "rien". C'est un "rien" relatif, pas un "rien" absolu. Fallait le dire.

la science peut remonter un infime bout de la chaîne, mais c tout, en fait sur la totalité du phénomène elle a seulement observé (même pas expliqué) les premiers maillons (ce type de maillons est bien infini, donc, les premiers = rien par rapport a l'infini).

Nous sommes des singes avec de gros cerveaux.

Il est bien compréhensible que nous ne comprenions pas tout. Je veux bien vous accorder que ce que nous comprenons soit négligeable par rapport à ce que nous ne comprenons pas. Est-ce une raison pour le mettre à la poubelle?

Ma définition préférée de la science est : l'ensemble de tout ce que l'on sait concernant la nature.

Êtes-vous d'accord avec cette définition?

Concernant le mot "expliquer", je suis tenté de vous donner raison. Je dis souvent que (sauf en mathématiques), il est impossible d'expliquer quoi que ce soit jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Même un phénomène aussi trivial que planter un clou dans un bloc de bois. Essayez, vous verrez. Il restera toujours des détails négligés. Et si vous tentez de les éclaircir, il en surgira de nouveaux, plus fins.

On est donc d'accord que la science n'explique pas tout. Reste à savoir si ce qu'elle explique vaut quelque chose ou ne vaut rien. Pour moi, la science est un des plus précieux trésors de l'humanité, patiemment construit~accumulé au cours des millénaires. Pas pour vous? Pour vous, c'est quantité négligeable et aussi bien s'en passer? C'est bien ça, votre position?

Êtes-vous d'accord avec : "Mieux vaut une explication partielle que pas d'explication du tout" ?

Concernant la science, vous dites :

...elle a seulement observé (même pas expliqué)

Vous jouez sur les mots. La science fait beaucoup plus que simplement de l'observation passive. Elle traite aussi (surtout?) de la modélisation de ces observations (via des théories testables et testées).

Par exemple, la science permet de prédire~calculer que, le 3 octobre 2005, il y aura une éclipse de soleil (surtout visible en Espagne et en Afrique du Nord et de l'Est). Vous classez ça dans la catégorie "observation"? Ça ne peut pas être une observation puisque le phénomène ne s'est pas encore produit. Si ce n'est pas une observation, c'est quoi?

Comme vient de vous dire de_passage,

La Science n'a pas pour ambition de donner le "Pourquoi" des choses (domaine laissé à la philosophie, la religion, etc.), mais d'essayer de donner le "Comment".

Si vous tenez à tout prix à connaître le "pourquoi" (ontologico-symbolique) de l'éclipse du 3 octobre 2005, la science ne vous le dira pas. Adressez vous à votre gourou préféré, il est là pour ça.

Une dernière chose. Vous dites :

Qui peut se persuader qu'une expliquation vaut mieux qu'une autre, comment savoir "ce qui vaut mieux" ?

Ça dépend du cas particulier. Faudrait traiter quelques exemples.

Tenez, en voici un :

Supposons qu'on observe une éclipse se Soleil. On confronte deux théories explicatives :

A) La Lune passe devant le Soleil et nous en cache la vue.

B) Le Soleil est mangé par un dragon infernal.

Dans cet exemple particulier, y a-t-il une explication (entre A et B) qui vous paraît meilleure que l'autre?

Denis

BON JE VAIS LAISSER CA A CEUX QUE CA AMUSE.

Salut koolizi,

Au sujet de la science (l'ensemble de tout ce que l'on sait concernant la nature), vous dites :

BON JE VAIS LAISSER CA A CEUX QUE CA AMUSE.

Vous préférez vous en passer?

Question de goût. Sur ça, je ne peux rien. Ma chatte n'aime pas le jus d'orange et je n'en fais pas un drame.

Cordialités quand même.

Denis

BON JE VAIS LAISSER CA A CEUX QUE CA AMUSE

Denis, si tu n'as pas fait exprès, essaye ça :

Je ne parles bien sur pas de la science, mais des petits jeux de mots constants, des insultes honteusement cachée, intérpretations joyeusement glissées, etc. etc. pour se leurrer jusqu'au bout.
En gros quand j'ai écris ça, ça voulait dire "j'en ai marre de ces discours, ils ne mènent a rien". Vous avez réussi a vraiment me faire me poser la question, mais pourquoi j'écris ici ? Je ne sais toujours pas

Comme d'habitude sur ce forum, un gars (se proclamant scientifique / sceptique) qui passait par là est venu interpréter ça a sa sauce, pour ensuite discréditer ce qu'il croit être le message (mais qui n'est en réalité que son interprétation personelle).

Ce forum est bourré de ça, on y voit vraiment des cas. Il serait très intéressant à étudier par exemple en cours de psychologie.

Il y'a vraiment des maîtres dans l'art de s'automanipuler ici.

koolizi a écrit :Quand je dis que la science n'expliques rien, c'est un fait, pas un avis (un fait peu se dire haut et fort). Comme l'a très bien dit quelqu'un, les vraies expliquations sont laissées a la philosophie et a la religion, c'est exactement ce que je voulais relever.

Et que nous expliquent donc la religion et la philosophie, dans le domaine de la cause des dépressions météorologiques, le fonctionnement, voire l'apparition, de votre ordinateur ou le "fonctionnement" du ciment ?

Expliquer, observer, tout est dans la nuance. La science observe.

Tss, tss, tss ... "la science" observe, expérimente, déduit, démontre et explique. La religion et, dans une moindre mesure la philosophie, affirment, essentiellement dans les "trous" laissés par la science, trous qui se réduisent comme peau de chagrin à chaque avancée de celle-ci.

Comme d'habitude sur ce forum, un gars (se proclamant scientifique / sceptique) qui passait par là est venu interpréter ça a sa sauce, pour ensuite discréditer ce qu'il croit être le message (mais qui n'est en réalité que son interprétation personelle).

Ce qui n'est guère étonnant, vu la cohérence difficilement perceptible de l'ensemble de votre message. Par ailleurs, quelle est votre définition du scientifique/sceptique, et quelles sont vos qualifications, pour vous permettre de balayer si aisément l'opinion d'autrui ?

Ce forum est bourré de ça, on y voit vraiment des cas. Il serait très intéressant à étudier par exemple en cours de psychologie.

Il y'a vraiment des maîtres dans l'art de s'automanipuler ici.

Si je ne m'abuse, on dirait en psychologie qu'il y a de la projection dans votre discours ...

Florence,

Je ne suis pas d'accord avec l'amalgame religion/philosophie que je sens poindre chez vous. Une bonne philosophie n'affirme rien de manière dogmatique mais se remet en question, pose des questions et tente d'y répondre de manière rationnelle.

La science n'est-elle pas suffisante dans la quète de la vérité ? Non car elle repose sur des a priori qu'elle ne peut pas justifier. Il faut donc la remettre en question, prendre du recul par rapport à elle, la jauger selon d'autres critères. Tout ça est du ressort de la philosophie.

N'oubliez pas que le scepticisme est une philosophie (il définit un certain nombre de critères d'accès à la vérité) ! Mais je ne pense pas que vous soyez d'accord pour dire que le scepticisme est presque une religion :P

Salut Mikaël,

À Florence, tu dis :

Je ne suis pas d'accord avec l'amalgame religion/philosophie que je sens poindre chez vous. Une bonne philosophie n'affirme rien de manière dogmatique mais se remet en question, pose des questions et tente d'y répondre de manière rationnelle.

Bien sûr.

Mais je suppose que Florence ne s'en prenait pas aux bonnes philosophies. Elle devait certainement penser aux autres, les mauvaises et les moyennes.

Denis

Mikaël a écrit : La science n'est-elle pas suffisante dans la quète de la vérité ?

La science s'occupe de la réalité; la "vérité", c'est un concept philosophique ou religieux.

Non car elle (la science) repose sur des a priori qu'elle ne peut pas justifier.

Ça veut dire quoi, ça? Il faudrait préciser.

Il faut donc la remettre en question, prendre du recul par rapport à elle, la jauger selon d'autres critères. Tout ça est du ressort de la philosophie.

Les mieux placés pour juger la science, ce sont les scientifiques, pas les philosophes. Ceux-ci sont très prétentieux en voulant se placer au-dessus de la science.

André

Attention Florence, quand vous dites

La religion et, dans une moindre mesure la philosophie, affirment, essentiellement dans les "trous" laissés par la science, trous qui se réduisent comme peau de chagrin à chaque avancée de celle-ci.

En lisant ceci , je comprend et approuve la réaction de Mikael.
Votre affirmation est fausse tout simplement. Religions et philosophies ne voient nullement leur territoire réduire à chaque avancée de la science, car ces territoires - autrefois certes fortement mélangés avec celui de la Science - sont aujourd'hui distincts.

La philosophie sert à se poser des questions, notamment sur le sens et le pourquoi des choses. La religion aussi, dans une moindre mesure, mais prétend également apporter des réponses, sous forme de vérités révélées.

Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ? La théorie du Big Bang n'explique pas cela.
Quel est le sens de ma/ta/votre/nos vies ?

Autant de questions qui sont par nature hors du champ de la science.

Bref, votre phrase Florence, m'a un peu inquiété (un peu seulement je vous rassure ), car, en la poussant à l'extreme on pourrait en conclure que religion et philosophie sont de moins en moins utile ou nécessaire, voire qu'elles pourraient disparaitre un jour (faute de sujets à traiter).
Ceci est évidemment faux (voir ci-dessus). C'est de plus la définition quasi exacte du "scientisme", sorte de "religion scientifique" qui a eu son heure de gloire, mais qui est maintenant désuète.

A+

Mikaël a écrit :Florence,

Je ne suis pas d'accord avec l'amalgame religion/philosophie que je sens poindre chez vous.

Essayez de moins "sentir", de mieux lire et de réfléchir au sens de ce que vous avez lu.

Une bonne philosophie n'affirme rien de manière dogmatique mais se remet en question, pose des questions et tente d'y répondre de manière rationnelle.

Ben oui, une "bonne" philosophie est utile et moteur de connaissances. Malheureusement, les "mauvaises" philosophies abondent, raison pour laquelle j'ai écrit "La religion et, dans une moindre mesure la philosophie," .

La science n'est-elle pas suffisante dans la quète de la vérité ? Non car elle repose sur des a priori qu'elle ne peut pas justifier. Il faut donc la remettre en question, prendre du recul par rapport à elle, la jauger selon d'autres critères. Tout ça est du ressort de la philosophie.

Votre logique est fautive. Aucune de vos prémisse n'est démontrée et leur mise en relation l'une avec l'autre est à tout le moins bancale. Il vous faudrait tout d'abord démontrer que le but de la science est "la quète de la vérité" (depuis quand connaissance et vérité sont-elles dans le même lit ?), qu'elle repose effectivement sur des a priori injustifiables (bonne chance...), que l'insuffisance supposée (et la question n'est même pas pertinente) est bel et bien due à la fragilité de l'édifice, définir les critères de remise en question et démontrer que "la philosophie" (c'est quoi, cette bête ?) est en effet la voie royale pour ce faire ... [/quote]

de_passage a écrit :Religions et philosophies ne voient nullement leur territoire réduire à chaque avancée de la science,...

C'est vrai uniquement parce que leur domaine est l'infini du possible (surtout la religion, la philosophie peut être plus terre-à-terre). On fait pas diminuer sensiblement l'infini en étendant le domaine de l'avéré, ni même celui du plausible.

Jean-François

de_passage a écrit :Attention Florence, quand vous dites

La religion et, dans une moindre mesure la philosophie, affirment, essentiellement dans les "trous" laissés par la science, trous qui se réduisent comme peau de chagrin à chaque avancée de celle-ci.

En lisant ceci , je comprend et approuve la réaction de Mikael.
Votre affirmation est fausse tout simplement. Religions et philosophies ne voient nullement leur territoire réduire à chaque avancée de la science, car ces territoires - autrefois certes fortement mélangés avec celui de la Science - sont aujourd'hui distincts.

Allons donc! La religion (et "mauvaises" philosophies, soit les systèmes intellectuels prétendant, à l'instar de la religion, apporter des réponses basées essentiellement sur le vent de la demande populaire à des angoisses existentielles) s'est fait et se fait shooter régulièrement de tous les domaines où elle dominait auparavant. Comme le créationisme, elle, et ses adhérents qui se contentent de ses réponses péremptoires - tant que ça ne dérange pas leur mode de vie - prétendent que son territoire ne rétrécit pas, alors qu'il s'est réduit quasiment au seul domaine de l'hypothétique.

Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ? La théorie du Big Bang n'explique pas cela.
Quel est le sens de ma/ta/votre/nos vies ?
Autant de questions qui sont par nature hors du champ de la science.

Mais vous noterez qu'à moins d'appliquer la recette de tous les zozos, consistant à croire afin de voir, ni la philosophie, ni la religion ne sont capable d'apporter la moindre explication, non plus que de délimiter la question. Au moins la science a-t'elle le mérite de reconnaître ses limites ...

Bref, votre phrase Florence, m'a un peu inquiété (un peu seulement je vous rassure ), car, en la poussant à l'extreme on pourrait en conclure que religion et philosophie sont de moins en moins utile ou nécessaire, voire qu'elles pourraient disparaitre un jour (faute de sujets à traiter).
Ceci est évidemment faux (voir ci-dessus).

Ben voyons. Vu le track-record des religions (et de certaines philosophies), prétendre qu'il est faux de les considérer comme inutiles est assez comique. Je vous concède par contre que leur disparition n'est pas pour demain