Forum Sceptique

La formation scientifiques dispensée dans les écoles n'est pas une barrière aussi efficace que l'on voudrait croire face aux croyances.

"Education by itself is no paranormal prophylactic. Although belief in ESP decreased from 65 percent among high school graduates to 60 percent among college graduates, and belief in magnetic therapy dropped from 1 percent among high school graduates to 55 percent among college graduates, that still leaves more than half fully endorsing such claims!"

"Students that scored well on science knowledge tests were no more or less skeptical of pseudoscientific claims than students that scored very poorly. Apparently, the students were not able to apply their scientific knowledge to evaluate these pseudoscientific claims."

http://www.sciam.com/article.cfm?articl ... anID=sa008

Invité

Si tu vas un peu plus loin dans l'article, tu trouve la clé du problème:
"The key here is teaching how science works, not just what science has
discovered."

Les étudiants en sciences et leurs professeurs font quand même mieux
que la moyenne, d'après l'étude SOFRES rapportée sur les pages du
CZ, mais il reste quand même un pourcentage beaucoup trop élevé
quand même de zozotérisme.

Invité a écrit :"Students that scored well on science knowledge tests were no more or less skeptical of pseudoscientific claims than students that scored very poorly. Apparently, the students were not able to apply their scientific knowledge to evaluate these pseudoscientific claims."

Autre hypothèse : certaines affirmations communément considérées comme pseudoscientifiques sont en fait valables.

José K. a écrit :Si tu vas un peu plus loin dans l'article, tu trouve la clé du problème:
"The key here is teaching how science works, not just what science has
discovered."

Comment la science travaille ? Certainement pas en attendant/quémandant les bénédictions de Randi pour faire son boulôt...

A+
Miky

Mikaël:
>Autre hypothèse : certaines affirmations communément considérées
>comme pseudoscientifiques sont en fait valables.

Lesquelles ?

>Comment la science travaille ? Certainement pas en
>attendant/quémandant les bénédictions de Randi pour faire son boulôt...

Randi n'est pas prof de physique, que je sache.

José K. a écrit :Mikaël:
>Autre hypothèse : certaines affirmations communément considérées
>comme pseudoscientifiques sont en fait valables.

Lesquelles ?

Je n'ai pas d'exemple (même si, à titre personnel, je parierais assez sur l'ESP [disons à plus ou moins 50%], sur la base des expés auto-ganzfeld par exemple) mais c'est du domaine du possible.

José K. a écrit :>Comment la science travaille ? Certainement pas en
>attendant/quémandant les bénédictions de Randi pour faire son boulôt...

Randi n'est pas prof de physique, que je sache.

Effectivement. Et il est encore moins La Vérité incarnée à laquelle toutes les dites parasciences devraient se soumettre pour devenir des sciences.

Mikaël:
>Je n'ai pas d'exemple (même si, à titre personnel, je parierais assez sur
>l'ESP [disons à plus ou moins 50%], sur la base des expés auto-
>ganzfeld par exemple) mais c'est du domaine du possible.

On fait assez peu de paris aussi risqué en cours de sciences.

>Effectivement. Et il est encore moins La Vérité incarnée à laquelle toutes
>les dites parasciences devraient se soumettre pour devenir des sciences.

Tu as oublié les leçons du projet Alpha. Les pseudo-sciences jouent sur
des biais et des effets subtils, qui ne sont pas forcément écrits sur le
papier. Randi empêche ces biais d'apparaître grâce à sa connaissance
de l'illusionisme. Ce que des scientifiques ne sauraient faire à sa place.
Le défi Randi est donc bien à sa place, pour économiser du temps
aux scientifiques sérieux et pour détecter les fraudes et biais que
même eux ne sauraient pas révéler.
Je te rappelle que Randi a réussi à bloquer les biais des expériences
de Benveniste, là où ni Benveniste ni Ennis n'ont réussi à les détecter.

Bonjour,

à propos de "zozos scientifiques" , le titre me parait correspondre a une question que je voulais vous poser
à savoir
connaissez-vous "l'université interdisciplinaire de paris " (UIP)
j'ai constaté parmi ces liens des sites us créationistes et entendu a la radio assez récemment l'une de ses membres , anne dambricourt , paléontologue qui réfutait les thèses de darwin, qui a été tres attaquée pour cela mais , hors argumentations specifiques de specialistes paleontologues ...elle ne me semblait pas tenir un discours délirant ou facilement repérable des zozotéristes habituels (sauf quand elle est partie sur une autre "niveau de realité", en parlant de l'hypthese "dieu" en mentionant cependant qu'elle évoquait ses seules croyances personnelles... )

le clignotant sceptique s'allume ? chez moi aussi d'où ce post

toutefois , et sur d'autres sujets , parfois tres intéressants, l'IUP organise de nombreux colloques notamment avec l'UNESCO en invitant des conférenciers en particulier scientifiques qui -en principe- ne sont pas nés de la derniere pluie (et je
ne parle pas de "scientifiques" loufoques connus comme remy chauvin...)

<<<pour un individu qui ne veut pas gober n'importe quoi et essaye d'avoir toujours une approche critique , j'avoue facilement ne pas tout connaitre et avoir de serieuses lacunes en physique, ou physique quantique et j'ai la forte impression que ceux qui collaborent avec ce groupe (l'iup) pratiquent constamment la confusion entre ce qui appartient au domaine des sciences et des intéerrogations qu'elles posent sans cesse et de ce qui releve de la métaphysique, d'un questionnement plutot philosophique ,
en mélangeant - habilement je trouve - pour le non-scientifique que je suis, les 2

<<<< dans le site "ressources sceptiques" ni sur aucun site sceptique/ ou zététicien connu , il n'est fait mention de l'IUP tout juste ai-je pu lire sur le site de tussier ou un site analogue un vague avertissement sur l'IUP mais sans plus de précisions

il y a plusieurs scientifiques parmi eux comme bernard d'espagnat ,
Hubert Reeves, Laurent Lafforgue (Médaille Fields en mathématiques),
pas moins de 20 prix nobels , organisant des confs avec l'UNESCO etc..
et d'autres pas moins bardés de diplomes comme jean staune ..

-au-delà de la guerre sur l'evolition darwin/creationiste qui crée deja un malaise,

-que penser du reste et de l'IUP en particulier ?

-pourquoi n'en parlez-vous pas sur ce site notamment ?

Sur un numéro de, je crois, Pour la Science, j'avais vu une critique très acerbe de l'IUP.

A priori (je ne connais pas bien cette organisation), je dirais que le principal reproche qu'on puisse leur faire est d'un peu trop rapidement prendre prétexte des limites de la science et de la connaissance, pour y introduire du mysticisme et de la religiosité, sans les appuyer sur des bases philosophiques bien rigoureuses (ex. : je ne trouve pas très convainquant ce que j'ai pu lire pour défendre le principe anthropique). Je pense qu'il serait plus humble de dire "on ne sait pas" et de laisser chacun interprêter ce "on ne sait pas" comme bon lui semble. En tant qu'étudiant en philosophie, je n'ai bien sûr rien contre le fait qu'on cherche à extrapoler au-delà du sensible, mais alors qu'on le fasse bien.
Sinon, ça me paraît tout à fait possible que ces gens de l'IUP puissent tenir des discours tout à fait valables sur certains sujets. C'est rare que tout soit tout noir ou tout blanc. L'essentiel est gris 8)

Miky

Mikaël:
>A priori (je ne connais pas bien cette organisation), je dirais que le
>principal reproche qu'on puisse leur faire est d'un peu trop rapidement
>prendre prétexte des limites de la science et de la connaissance, pour y
>introduire du mysticisme et de la religiosité

D'après ce que j'en ai lu et entendu, c'est effectivement le reproche
le plus grave qu'on peut leur faire. Au delà de ça, il y a surtout un
manque patent de résultat dans leur approche.

>sans les appuyer sur des bases philosophiques bien rigoureuses

Sans vouloir te vexer, il n'y a pas moyen pour une science de s'appuyer
sur une bas philosophique. Sr une base expérimentale, oui. Mais la
philo ne peut être que de la justification a posteriori où une heuristique
pour éviter des idées trop farfelues.

>Sinon, ça me paraît tout à fait possible que ces gens de l'IUP puissent
>tenir des discours tout à fait valables sur certains sujets. C'est rare que
>tout soit tout noir ou tout blanc. L'essentiel est gris

Hélas, il est navrant de voir des scientifiques se rendre complices de
certaines zozoteries. Malheureusement pour eux, cette attitude comporte
sa propre sanction: l'absence de résultat concret.

Une vision sceptique (et agacée) de l'UIP par Patrick Tort.


http://www.futura-sciences.com/comprend ... r210-4.php

Sur la critique de l'UIP:
>Il s’agit toujours de contrôler la science but constant de la théologie
>naturelle, mais cette fois en gommant l’affrontement avec son
>matérialisme inhérent, et en la contaminant depuis l’intérieur de la
>communauté scientifique par la sollicitation permanente de ce qui, dans
>le sujet de la pratique scientifique, est en même temps sujet de
>l’idéologie, de la politique, de la philosophie, de la croyance, du
>rêve, etc.

Mikaël ?

>Cette mécanique du retournement (sectaire toi-même !), du fait peut-
>être de son parfait infantilisme rhétorique, n’a pas encore totalement
>compromis ses chances de succès.

On a vu sur ce forum, à plusieurs reprises, des retournements de ce
genre. La tactique peut paraître infantile mais elle a quelques succès
parmi un public perplexe devant le discours abscons des pseudo-
scientifiques et l'autorité (fallacieuse) de certains scientifiques.

José K. :

«… l'autorité (fallacieuse) de certains scientifiques. »

L’autorité fallacieuse d’Ilya Prigogine ?
Avec votre Patrick Tort, on dirait que la chasse aux sorcières est lancée. Le genre de mec qui crie à la secte à tout propos… à Tort et à travers.

En tout état de cause, vous êtes mal pris José. Des scientifiques de renom qui ne partagent pas votre vision positiviste hargneuse, ça ne manque pas… dans le passé et dans la présent.
Malheureusement pour vous, ce n’est pas en vous répandant en posts inutiles sur ce forum devenu minable par votre omniprésence que vous allez modifier les choses à votre avantage.


José K. :

« Hélas, il est navrant de voir des scientifiques se rendre complices de
certaines zozoteries. Malheureusement pour eux, cette attitude comporte
sa propre sanction: l'absence de résultat concret. »

Marrant.
Vous allez aussi fourrer Heisenberg, Bohr, Pauli, Schrödinger, Einstein dans les dangereux sectaires qui n’ont jamais obtenu de résultats ?
Je vous rappelle juste que Schrödinger estimait que les sciences physiques devraient logiquement se trouver sous la dépendance de la philosophie et de la métaphysique. Et dire qu’ils sont tous du même acabit. Pauvre tout petit José plongé dans un monde scientifique bourré de zozos, lol !

… Ah oui ! Pour le présent, Bernard D’Espagnat, Hervé Zwirn, Fritjof Capra… ben ils n’y connaissent rien à la physique quantique évidemment, et le tour est joué. Relol !

Plus sérieusement, José… vous devriez vraiment commencer à vous pencher sur la cause première de votre comportement compulsif. Pour ma part, je vais vous laisser dégoiser en paix entre « sceptiques » avec ce magnifique spécimen qu’est Maximilian.

Dany:
>L’autorité fallacieuse d’Ilya Prigogine ?

Mon pauvre Dany !
L'autorité d'Einstein est fallacieuse en philo, religion, agriculture,
médecine, etc.

>Avec votre Patrick Tort, on dirait que la chasse aux sorcières est lancée.
>Le genre de mec qui crie à la secte à tout propos… à Tort et à travers.

Il ne faut pas que les jeux de mots remplacent la réflexion, mon petit
Dany. Ceux qui crient à la secte à tout propos sont les zozos avec leurs
accusations de sectarisme envers les scientifiques sérieux.

>Des scientifiques de renom qui ne partagent pas votre vision positiviste
>hargneuse, ça ne manque pas… dans le passé et dans la présent.

Il est inexact de dire que ma position est positiviste ou hargneuse.
Ce qui ne manque pas et n'a jamais manqué, ce sont quelques
scientifiques qui se sont égarés sur le chemin de la zozoterie.
Malheureusement, la sanction est venue: absence totale de résultats,
discrédits de leurs recherches dans ces domaines, etc.

>Malheureusement pour vous, ce n’est pas en vous répandant en posts
>inutiles sur ce forum devenu minable par votre omniprésence que vous
>allez modifier les choses à votre avantage.

Et un petit ad hominem en passant. Mon pauvre Dany, sache que ce
qui se passe dans ce forum n'a aucun impact sur les faits têtus:
la stérilité des zozoteries ridiculise leurs adeptes tandis que la science
véritable progresse tous les jours.

>Vous allez aussi fourrer Heisenberg, Bohr, Pauli, Schrödinger, Einstein
>dans les dangereux sectaires qui n’ont jamais obtenu de résultats ?
>Je vous rappelle juste que Schrödinger estimait que les sciences
>physiques devraient logiquement se trouver sous la dépendance de
>la philosophie et de la métaphysique.

Voilà un superbe appel (fallacieux) à l'autorité !
Tous ces gens ont obtenu des résultats... dans le domaine de leur
autorité: la physique. Quant aux résultats philosophiques et
métaphysiques d'Einstein, le monde haletant les attend toujours.

>Et dire qu’ils sont tous du même acabit. Pauvre tout petit José plongé
>dans un monde scientifique bourré de zozos, lol !

J'attend toujours un seul nom de zozo.

>… Ah oui ! Pour le présent, Bernard D’Espagnat, Hervé Zwirn, Fritjof
>Capra… ben ils n’y connaissent rien à la physique quantique
>évidemment, et le tour est joué. Relol !

Re-appel à l'autorité. En aucun cas ces gens n'ont fait de découverte
sur le paranormal. Alors, où ils sont tes scientifiques de la zozoterie ?


Décidément Dany, t'aurais dû rester couché ce jour-là.

José K. a écrit :la science véritable progresse tous les jours.

Tu confonds sciences et technologie. Thomas Kuhn a exposé que la science progressait surtout par révolutions.

En tant que scientifique j'ai remarqué que la science ne progresse ni linéairement, ni de façon monotonement croissante, ni en continu.

Zwielicht:
>Tu confonds sciences et technologie.

Vraiment ? Je fais ça ?

>Thomas Kuhn a exposé que la science progressait surtout par
>révolutions.

Vraiment ? Il a dit ça ?

>En tant que scientifique j'ai remarqué que la science ne progresse ni
>linéairement, ni de façon monotonement croissante, ni en continu.

Moui. Lis plutôt des journaux scientifiques comme Nature et tu t'apercevras
peut-être qu'il y a du nouveau tous les jours. Pour le reste, strawman
bien sûr puisque je n'ai pas parlé d'un mode particulier de croissance.
Globalement parlant (cad pas sur une période d'une microseconde),
l'exponentielle paraît assez correcte, cependant.

José K. a écrit :Zwielicht:
>Tu confonds sciences et technologie.

Vraiment ? Je fais ça ?

>Thomas Kuhn a exposé que la science progressait surtout par
>révolutions.

Vraiment ? Il a dit ça ?

>En tant que scientifique j'ai remarqué que la science ne progresse ni
>linéairement, ni de façon monotonement croissante, ni en continu.

Moui. Lis plutôt des journaux scientifiques comme Nature et tu t'apercevras
peut-être qu'il y a du nouveau tous les jours. Pour le reste, strawman
bien sûr puisque je n'ai pas parlé d'un mode particulier de croissance.
Globalement parlant (cad pas sur une période d'une microseconde),
l'exponentielle paraît assez correcte, cependant.

Pas de strawman du tout, José !

Tu as déjà invoqué cette progression exponentielle de la science pour prédire que la fusion nucléaire contrôlée serait opérationnelle et rentable d'ici cinquante ans, ce qui est hautement présomptueux puisqu'affirmer que la science évolue de façon prévisible est tout à fait gratuit.

Une découverte ou une invention future est fondamentalement imprévisible, sinon ce ne serait pas vraiment une découverte.

André

André:
>Pas de strawman du tout, José !

Aucun strawman, tu as raison.

>Tu as déjà invoqué cette progression exponentielle de la science pour
>prédire que la fusion nucléaire contrôlée serait opérationnelle et
>rentable d'ici cinquante ans, ce qui est hautement présomptueux
>puisqu'affirmer que la science évolue de façon prévisible est tout à fait
>gratuit.

Ca, par contre c'est un énorme strawman. La prédiction est faite par
des scientifiques qui s'y connaissent mieux que moi et surtout que toi.
Cette prédiction n'est absolument pas liée à nos arguments sur ce forum,
petit malin !
Pour ce qui est de la progression exponentielle, revoir les documents
que j'avais donné en support.
Et n'oublie pas de réviser tes cours sur l'effet Mpemba.

José K

Ca, par contre c'est un énorme strawman. La prédiction est faite par
des scientifiques qui s'y connaissent mieux que moi et surtout que toi.

Appel fallacieux à l'autorité, comme tu aimes si bien dire. Tu utilises les mêmesprocédés qu'on attribue généralement aux zozos, tel que l'indique le titre de l'enfilade actuelle. Tu es le prototype du zozo scientifique.

Pas de strawman! On trouve toujours des scientifiques (ou qui se présentent comme tels) qui avancent ce genre de prédiction à l'adresse des gouvernements ou des investisseurs potentiels dans le but d'obtenir des fonds de recherche.

André

André:
>Appel fallacieux à l'autorité, comme tu aimes si bien dire. Tu utilises les
>mêmesprocédés qu'on attribue généralement aux zozos, tel que
>l'indique le titre de l'enfilade actuelle.

Je te rappelle qu'un appel fallacieux à l'autorité implique de mentionner
des autorités qui n'en sont pas. Par contre des scientifiques du nucléaire
ne sont pas des non-autorités en ce qui concerne le nucléaire.

>Tu es le prototype du zozo scientifique.

N'oublie pas de bosser tes cours sur l'effet Mpemba, de vérifier que
les français n'utilisent pas le point décimal mais la virgule, de vérifier
que les planètes extra-solaires ont dépassé le cap des 17 années-
lumière de distance depuis longtemps, etc. Tu es le prototype des
sceptiques bornés pseudo-scientifiques.

>Pas de strawman! On trouve toujours des scientifiques (ou qui se
>présentent comme tels) qui avancent ce genre de prédiction à l'adresse
>des gouvernements ou des investisseurs potentiels dans le but d'obtenir
>des fonds de recherche.

Excellente défense, André. Avec ça, tous les zozos et les véritables
scientifiques seront dans le même sac ! Comme ça, tu auras moins de
mal à te prétendre scientifique, hein ?

Bonjour,

Désolé de ressortir de la poussière un si vieux topic....cependant je m'interrogeais sur la position que pourrait porter un forum sectaire comme celui-ci sur l'UIP....et étant donné que c'est l'un des seul topic traitant de l'UIP, je n'ai pas jugé utile d'en créer un nouveau.

<<<< dans le site "ressources sceptiques" ni sur aucun site sceptique/ ou zététicien connu , il n'est fait mention de l'IUP tout juste ai-je pu lire sur le site de tussier ou un site analogue un vague avertissement sur l'IUP mais sans plus de précisions

il y a plusieurs scientifiques parmi eux comme bernard d'espagnat ,
Hubert Reeves, Laurent Lafforgue (Médaille Fields en mathématiques),
pas moins de 20 prix nobels , organisant des confs avec l'UNESCO etc..
et d'autres pas moins bardés de diplomes comme jean staune ..

-au-delà de la guerre sur l'evolition darwin/creationiste qui crée deja un malaise,

-que penser du reste et de l'IUP en particulier ?

-pourquoi n'en parlez-vous pas sur ce site notamment ?

Il n'y a rien d'étonnant à ce que des associations comme le Cercle Zététique ou l'Union Rationnaliste ne s'attaquent que très faiblement à un organisme comme l'UIP....
La réponse vous la donnez vous-même.
J'ai pu remarquer au fil des années que le mode de fonctionnement des associations précédemment citées (et de ce forum) et toujours basé sur le même modèle.

• 1. L'attitude de rejet et mépris face à un fait non-accepté.
• 2. Le refus de dialoguer intelligemment.
• 3. Le dénigrement systèmatique si les intervenants n'ont pas un niveau universitaire de 3ème cycle.
• 4. Les moqueries, la surenchère, un argumentaire digne des meilleurs pamplets et pour finir quand le niveau est vraiment bas : insultes, attaques personnelles et autres (L'individu ayant le pseudo de Florence en est la personnification vivante). Ceci est également le cas de (trop) nombreux autres d'intervenants de ce forum (que j'ai fuit pour ces raisons voilà près d'un an).

Je reviens juste pour mentionner un lien, une réponse tout à fait claire quand à la question de Maximilian : "Pourquoi l'UIP n'est pas plus "dénigré" au sein des associations zététiques ?"

Par lacheté, manque d'arguments logiques et convainquants. Voilà la réponse.
Dans le modèle de fonctionnement zététique (dont une étude sociologique très intéressante pourrait être réalisée soit dit en passant) seul les points 1 et 2 précédemment cités, pourraient être employés...Les points 3 et 4 quand à eux ne pourraient être utilisés pour des raisons évidentes.

Les zététiques "de base" (ceux qui peuplent le web pour débiter leur savoir immuable et officiellement reconnu comme "vérité" en enfonçant toutes attitudes, idées ou théories qu'ils ne comprennent pas ou du moins qui ne correspondraient pas à leur modèle) ne pourront s'amuser à leur jeux favoris concernant l'UIP....A savoir le dénigrement "facile", "rapide" et "mesquin" du "non-scientifique".
Face à des personnes ayant d'aussi solides appuient qu'eux (si ce n'est plus.....rappelons que de nombreux prix nobels font partis de l'UIP) que pourrait faire un zététique convaincu ? Dénigrer sans argumentation solide....refuser toute discussion....ou ne pas en parler, tout simplement.


Concernant le rapprochement de l'"Intelligent Design" avec l'UIP (dont il est fait mention sur ce forum), il est navrant de constater à quel point certains d'entres vous tombez si facilement dans la rumeur sans même vérifier par vous-même si ce que vous affirmez est vrai.....

Une réponse fort complète à été apportée par Jean Staune au sujet de la controverse non justifiée, non rationnelle et non argumentée qu'à suscité l'UIP (dont il est le fondateur).


J'invite tous les zététiques à lire avec attention ce texte :


Voyage au coeur de l'obscurantisme.



Je vous dit à dans de nombreux mois....quasi toutes discussions étant stériles, je ne m'attarderais pas plus par ici et ne voudrais surtout pas perturber le modèle de fonctionnement de ce forum.

Bonjour sango,

sango a écrit :Il n'y a rien d'étonnant à ce que des associations comme le Cercle Zététique ou l'Union Rationnaliste ne s'attaquent que très faiblement à un organisme comme l'UIP....

Effectivement, les organisations zététiques ne parlent que très peu de l'UIP. Cependant, je crois me souvenir qu'on parle de cette mystérieuse 'université':
- Sur le site de l'AFIS
- Sur le site de l'Observatoire zététique
- Dans un livre de Guillaume Lecointre - Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences

• 1. L'attitude de rejet et mépris face à un fait non-accepté.
• 2. Le refus de dialoguer intelligemment.
• 3. Le dénigrement systèmatique si les intervenants n'ont pas un niveau universitaire de 3ème cycle.
• 4. Les moqueries, la surenchère, un argumentaire digne des meilleurs pamplets et pour finir quand le niveau est vraiment bas : insultes, attaques personnelles et autres (L'individu ayant le pseudo de Florence en est la personnification vivante). Ceci est également le cas de (trop) nombreux autres d'intervenants de ce forum (que j'ai fuit pour ces raisons voilà près d'un an).

Peut être... De mon expérience, j'ai l'impression que les torts sont très souvents partagés. Le monde est peut être un peu plus compliqué que:
- les gentils zozos et les méchants zézés bornés
- les zézés qui éclairent et les bêtes zozos qui gobent tout.
Un peu binaire, comme raisonnement...

Face à des personnes ayant d'aussi solides appuient qu'eux (si ce n'est plus.....rappelons que de nombreux prix nobels font partis de l'UIP) que pourrait faire un zététique convaincu ? Dénigrer sans argumentation solide....refuser toute discussion....ou ne pas en parler, tout simplement.

Ben, tu viens de dire qu'il ne faut pas pratiquer le dénigrement systèmatique si les intervenants n'ont pas un niveau universitaire de 3ème cycle. Je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas non plus accepter l'argument d'autorité. Il y a suffisament de prix nobel qui ont dit des connerie pour qu'on aie pas besoin de gober tout ce qu'ils disent.

Concernant le rapprochement de l'"Intelligent Design" avec l'UIP (dont il est fait mention sur ce forum), il est navrant de constater à quel point certains d'entres vous tombez si facilement dans la rumeur sans même vérifier par vous-même si ce que vous affirmez est vrai.....

Sauf que...

* Sur le site perso de Jean Staune, il y avait toute une page consacrée aux mécanismes de l'évolution. Cette page a été supprimée, mais elle est encore accessible dans le cache de google. On y retrouve une liste de publications jugées 'intéressantes'. Parmi les auteurs, on retrouve William A. Dembski et Michael Denton, qui sont deux ID avérés (chose qu'on ne peut nier, quel que soit son opinion sur l'intelligent design).

* TXT, membre de l'UIP, affirme clairement dans son ouvrage 'Le Chaos et L'Harmonie', qu'il ne nie pas la réalité de l'évolution, mais le fait que le mécanisme de la sélection naturelle explique cette évolution. On peut évidement débattre de la validité de cette affirmation, mais c'est en tout cas une affirmation qui est clairement IDiste.

Vu les éléments apportés, tu comprendras qu'on classe l'UIP comme une organisation IDiste. Maintenant, pour des raisons d'image et de relations publiques, je comprends qu'ils n'aient pas trop envie que cela se sache, parce qu'en Europe, l'ID est très vite associé au créationnisme imbécile des USA...

Sinon, j'ai lu ton article, et personnellement, je n'y vois qu'un échange d'attaques personnelles avec Guillaume Lecointre. Comme toujours, c'est l'autre qui a commencé. Dommage qu'à ce niveau, on agisse encore comme des gosses dans une cour de récréation...

Je vous dit à dans de nombreux mois....quasi toutes discussions étant stériles, je ne m'attarderais pas plus par ici et ne voudrais surtout pas perturber le modèle de fonctionnement de ce forum.

Mouais... Quel est l'intérêt d'écrire un si long message, alors ???

Amicalement,

Adhémar

Dans un livre de Guillaume Lecointre - Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences

Puisque tu as lu l'article que j'ai donné en lien, tu comprendras aisément qu'une personne comme Lecointre est plus douée pour la manipulation que pour l'argumentation......

Peut être... De mon expérience, j'ai l'impression que les torts sont très souvents partagés. Le monde est peut être un peu plus compliqué que:
- les gentils zozos et les méchants zézés bornés
- les zézés qui éclairent et les bêtes zozos qui gobent tout.
Un peu binaire, comme raisonnement..

Exact.....tout n'est pas blanc ou noir, nous vivons dans un monde à base de nuance de gris.
Si quelqu'un se définit clairement dans un camps "zézé" ou "zozo", il ne vaut pas grand chose sur le plan de l'intégrité intellectuelle selon moi.
Cependant j'aurais plus de répulsion vis à vis des pervers de la rationnalité et plus de sympathie envers de doux reveurs....simple ressenti personnel.

Ben, tu viens de dire qu'il ne faut pas pratiquer le dénigrement systèmatique si les intervenants n'ont pas un niveau universitaire de 3ème cycle. Je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas non plus accepter l'argument d'autorité. Il y a suffisament de prix nobel qui ont dit des connerie pour qu'on aie pas besoin de gober tout ce qu'ils disent.

C'est vrai....cependant ce que je cherchais à démontrer ici, c'est la facilité qu'à un zététicien à descendre quelqu'un en s'appuyant sur sa méconnaissance de la science dure mais son incapacité à débattre intelligemment quand il s'agit d'un autre scientifique de formation disciplinaire égale à la sienne.
Cependant je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il ne faille pas tomber sans plus de remise en question dans l'argument d'autorité. De la même façon que certains se servent un peu trop du titre de prix Nobel de Charpack pour donner du poids aux idées qu'ils partagent avec ce dernier.
Et pourtant à titre du pur spéculation, je suis sûr que parmis le palmarès des plus grandes anneries dites par des prix Nobels c'est Charpack qui décrochera la palme d'or d'ici quelques décennies.....

Vu les éléments apportés, tu comprendras qu'on classe l'UIP comme une organisation IDiste. Maintenant, pour des raisons d'image et de relations publiques, je comprends qu'ils n'aient pas trop envie que cela se sache, parce qu'en Europe, l'ID est très vite associé au créationnisme imbécile des USA...

Non je ne comprend absolument pas.....si tu lis bien l'article tu verras que c'est bien ce que dénonce J. Staune, une facilité navrante à faire des rapprochement hatifs concernant l'ID avec certaines des remises en questions que posent en débat l'UIP.
Pour faire un parallèle c'est comme si un auteur faisant référence à un autre auteur sur un sujet donné se voyait attribuait les memes opinions politiques que lui......ça n'a rien a voir.
Pour l'UIP ce n'est pas parcequ'ils remettent sérieusement en cause le darwinisme qu'on doit les classer d'un coup d'un seul en ID....

Sinon, j'ai lu ton article, et personnellement, je n'y vois qu'un échange d'attaques personnelles avec Guillaume Lecointre. Comme toujours, c'est l'autre qui a commencé. Dommage qu'à ce niveau, on agisse encore comme des gosses dans une cour de récréation...

Exactement ! Cependant il suffit d'observer l'historique de cette affaire pour voir que le comportement navrant de puérilité vient avant de LeCointre......
J.Staune se contente simplement d'émettre un droit de réponse bien légitime face à des attaques d'une lacheté et d'une mauvaise foie dépassant l'imagination.

Mouais... Quel est l'intérêt d'écrire un si long message, alors ???

Il est vrai que cela peut sembler paradoxal, cependant la raison première était que je m'interrogeais sur ce que pouvaient penser les membres de ce forum sur l'UIP et tout simplement voir s'ils en avaient connaissance.
Passé ce constat j'ai pas pu m'empêcher d'écrire un petit post et donner le lien de la réponse de Staune à LeCointre.
La seconde raison, c'est qu'aujourd'hui j'avais fortement besoin de me changer les idées ; de ce fait quelques échanges écrits sur les forums m'attiraient plus qu'autre chose.

Cependant je suis content qu'une réponse digne de ce nom ait été postée. Je m'attendais à un long post d'affabulations mesquines et de rapprochement hasardeux sans logiques.

Quoiqu'il en soit je n'ai malheureusement pas assez de temps pour passer plus souvent par ici, finalement si toutes les discussions se passaient comme celles-ci (dans le respect de ces intervenants), je commencerais presque à regretter de ne pas suivre plus souvent ce forum.

Exact.....tout n'est pas blanc ou noir, nous vivons dans un monde à base de nuance de gris.
Si quelqu'un se définit clairement dans un camps "zézé" ou "zozo", il ne vaut pas grand chose sur le plan de l'intégrité intellectuelle selon moi.
Cependant j'aurais plus de répulsion vis à vis des pervers de la rationnalité et plus de sympathie envers de doux reveurs....simple ressenti personnel.

Est t'il nécessaire d'entretenir des poncifs, comme le pervers de la rationnalité et le doux rêveur ? Je connais certains pervers de la rationnalité, et je trouve ces personnes très humaines et très intéressantes, et à coté du doux rêveur, il y a souvent aussi l'intégriste intolérant. Toujours cette histoire de gris...

C'est vrai....cependant ce que je cherchais à démontrer ici, c'est la facilité qu'à un zététicien à descendre quelqu'un en s'appuyant sur sa méconnaissance de la science dure mais son incapacité à débattre intelligemment quand il s'agit d'un autre scientifique de formation disciplinaire égale à la sienne.

Ce n'est pas toujours vrai. Je connais pas mal d'idées défendues par les membres de l'UIP auxquelles on a apporté des arguments plus que sérieux. Je pense notamment à certaines affirmations sur le rôle du chaos et sur le réductionnisme, ou sur le rôle de la mécanique quantique. Mais bon, il s'agit de discussions assez techniques, et je ne sais pas si cela t'intéresse.

Non je ne comprend absolument pas.....si tu lis bien l'article tu verras que c'est bien ce que dénonce J. Staune, une facilité navrante à faire des rapprochement hatifs concernant l'ID avec certaines des remises en questions que posent en débat l'UIP. (...) Pour l'UIP ce n'est pas parcequ'ils remettent sérieusement en cause le darwinisme qu'on doit les classer d'un coup d'un seul en ID....

Il faut bien appeller un chat un chat, et quand Anne Dambricourt-Malassé parle du mystérieux programme en oeuvre dans l'évolution humaine, qui serait inscrit dans nos gènes, c'est une forme d'intelligent design. Mais je te l'accorde, cela ne répond pas à la vraie question, à savoir si ce programme existe. A cette question, Lecointre a apporté des quelques arguments qui me semblent tenir la route. (A savoir qu'elle commettait la même erreur qui est dénoncée dans La vie est belle de Gould: une vision anthropocentriste de l'évolution, qui met les embranchements menant à l'homme sur un piédestal, alors qu'il n'y a aucune raison de procéder ainsi).

Exactement ! Cependant il suffit d'observer l'historique de cette affaire pour voir que le comportement navrant de puérilité vient avant de Lecointre......
J.Staune se contente simplement d'émettre un droit de réponse bien légitime face à des attaques d'une lacheté et d'une mauvaise foie dépassant l'imagination.

Je ne connais pas trop l'historique de cette controverse, mais effectivement, je trouve que les réactions de Lecointre sont parfois un peu trop passionnées. Cependant, je serais bien hardi d'affirmer que les torts ne viennent que d'un coté. Quand une discussion vire à l'attaque personnelle, il y a toujours une responsabilité des deux cotés. L'UIP a aussi pratiqué quelques tours de collégiens (par exemple celui qui est relaté dans la Newsletter de l'OZ que je donne dans mon précédent message)...

Il est vrai que cela peut sembler paradoxal, cependant la raison première était que je m'interrogeais sur ce que pouvaient penser les membres de ce forum sur l'UIP et tout simplement voir s'ils en avaient connaissance.
Passé ce constat j'ai pas pu m'empêcher d'écrire un petit post et donner le lien de la réponse de Staune à LeCointre.
La seconde raison, c'est qu'aujourd'hui j'avais fortement besoin de me changer les idées ; de ce fait quelques échanges écrits sur les forums m'attiraient plus qu'autre chose.

Cependant je suis content qu'une réponse digne de ce nom ait été postée. Je m'attendais à un long post d'affabulations mesquines et de rapprochement hasardeux sans logiques.

Quoiqu'il en soit je n'ai malheureusement pas assez de temps pour passer plus souvent par ici, finalement si toutes les discussions se passaient comme celles-ci (dans le respect de ces intervenants), je commencerais presque à regretter de ne pas suivre plus souvent ce forum.

Aucun problème, si la discussion remonte, je répondrais également avec plaisir si je suis encore sur le forum . Etant plutôt du coté des 'anti-UIP', cela m'intéresse de discuter avec des 'pro-UIP', une espèce que je n'ai pas encore eu la chance de croiser.

Amicalement,

Adhémar

Salut.
Une simple requête sur un seul sujet indexé dans votre discussion, qui m'intéresse :

Sango a écrit :Pour l'UIP ce n'est pas parcequ'ils remettent sérieusement en cause le darwinisme qu'on doit les classer d'un coup d'un seul en ID....

Bien entendu que non.
As-tu des articles de l'UIP au sujet de cette sérieuse remise en cause ?

(au sujet de Malassié-Dabrincourt, je connais déjà... Y a-t-il d'autres articles ?)

Le propre des savants ? ils nient ce qu'ils démontrent par eux-mêmes: le mouvement perpétuel et le vide parfait.