Forum Sceptique

Bonjour/Bonsoir !

Alors voila, j'entends souvent des analystes politiques nous raconter que :
"L'immigration des travailleurs clandestins fait baisser globalement les salaires, ces salaires qui sont sous la pression de l'arrivée d'immigrant et des délocalisations" (en gros)
Par exemple, Eric Zemmour : http://ericzemmour.blogspot.com/
(la vidéo qui m'intéresse est le 4/4, la dernière du dernier article sur les entreprises qui emploient des clandestins)

Bon, et donc, souvent, il n'y pas d'argumentation qui vient contre-balancer ces affirmations, par des économistes ou autre.
Je pars donc à la recherche d'informations sur le sujet pour essayer d'y voir un peu plus clair et de comprendre le réel impact de ces immigrations. Je n'ai donc pas de position personnelle.

Voila, un exemple de ce que j'ai trouvé pour infirmer les idées d'Eric Zemmour et de ces amis :
http://www.bernardgirard.com/salaires.pdf


Étant assez dans le flou, je me demandais qu'elle est votre position, etc, histoire d'être sur d'avoir un réel esprit critique et (j'espère) sûr de ce qu'il avance de ce phénomène.

(Je ne sais pas trop si c'est le bon endroit, ou si le sujet a deja été abordé, j'ai peut être mal cherché. Désolé si c'est le cas)

@+ o/

Je crains que ce type d'argument converge avec celui présenté dans cette vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=RomPjp3ydek

Bonjour Exicron,

Et quelle votre opinion à vous?
Parlez-vous des immigrés, immigrés clandestins, ou des deux? Au Québec, en France, USA, UK ... ? Sont-ils qualifiés? Etc...

Quant à l'immigration clandestine, c'est surtout une question de droit.

Je m'excuse de vous renvoyer tant de questions. En passant je voudrais pour demander une dernière chose: si vous avez des chiffres, n'hésitez pas à les partager.

J'aime les chiffres moi

Homère

Exicron a écrit :Bonjour/Bonsoir !

Alors voila, j'entends souvent des analystes politiques nous raconter que :
"L'immigration des travailleurs clandestins fait baisser globalement les salaires, ces salaires qui sont sous la pression de l'arrivée d'immigrant et des délocalisations" (en gros)
Par exemple, Eric Zemmour : http://ericzemmour.blogspot.com/
(la vidéo qui m'intéresse est le 4/4, la dernière du dernier article sur les entreprises qui emploient des clandestins)

Bon, et donc, souvent, il n'y pas d'argumentation qui vient contre-balancer ces affirmations, par des économistes ou autre.
Je pars donc à la recherche d'informations sur le sujet pour essayer d'y voir un peu plus clair et de comprendre le réel impact de ces immigrations. Je n'ai donc pas de position personnelle.

Voila, un exemple de ce que j'ai trouvé pour infirmer les idées d'Eric Zemmour et de ces amis :
http://www.bernardgirard.com/salaires.pdf


Étant assez dans le flou, je me demandais qu'elle est votre position, etc, histoire d'être sur d'avoir un réel esprit critique et (j'espère) sûr de ce qu'il avance de ce phénomène.

(Je ne sais pas trop si c'est le bon endroit, ou si le sujet a deja été abordé, j'ai peut être mal cherché. Désolé si c'est le cas)

@+ o/

En fait, cet argument peut être complètement retourné: l'immigration clandestine et la délocalisation sont des conséquences directes de salaires trop bas dans certaines branches et de la volonté des employeurs de les maintenir ainsi afin de maintenir des marges de profit maximales ou de continuer dans des activités économiquement non viables s'il fallait payer à ses employés des salaires leur permettant une vie et des conditions sociales décentes.

Dans les domaines non délocalisables (restauration, bâtiment, services divers, ...), il est très profitable à un employeur de disposer d'une main-d'oeuvre qui ne coutera pas cher en salaire ni en taxes diverses et tendra à ne pas poser de problèmes de par son statut vulnérable, au contraire d'une population locale qui risque de réclamer de meilleures conditions.

Dans les domaines délocalisables (industrie, services, agriculture intensive, ...), outre le gain sur les coûts de main-d'oeuvre, il y a tout l'aspect fiscal, les pays d'accueil offrant des conditions favorables, sans compter très souvent les économies que permettent des réglementations beaucoup plus laxistes en matière de sécurité, de respect de l'environnement, etc.

Dans les deux cas, cela permet non seulement de maintenir des marges de profit substanciel mais aussi de retarder/éviter des investissements pour la modernisation, la mise aux normes, etc. des équipements dans le pays d'origine.

Evidemment, on ne va pas expliquer trop clairement ces aspects aux pauvres chômeurs de chez nous alors qu'on peut bien plus facilement montrer du doigt ces vilains méchants immigrés clandestins qui leur prennent leurs jobs et sont responsables du niveau lamentable de leurs salaires et de l'érosion de leurs acquis sociaux ...

Florence a écrit :En fait, cet argument peut être complètement retourné: l'immigration clandestine et la délocalisation sont des conséquences directes de salaires trop bas dans certaines branches et de la volonté des employeurs de les maintenir ainsi afin de maintenir des marges de profit maximales ou de continuer dans des activités économiquement non viables s'il fallait payer à ses employés des salaires leur permettant une vie et des conditions sociales décentes.

Bonjour Florence,
L'immigration clandestine profite aux marges de certains patrons, mais de là à tirer les salaires de manière générale vers le bas... il y a un grand pas que je ne franchirai pas pour l'instant, et vous?

Si l'on parle maintenant d'immigrants légaux, ils s'alignent sur l'offre en général, qu'ils soient qualifiés ou non. Un flux migratoire excédentaire pourrait influencer les salaires, mais je préfère rester au conditionnel même dans ce genre de scénario.

Le second lien dans le message d'Exicron parle d'immigration tout court. Mes questions plus haut aideraient à mieux savoir de qui on parle et où non? On ne pourra pas tirer les mêmes conclusions en analysant les flux migratoires vers les USA et vers le Royaume-Uni par exemple. Et cela même en sa basant sur des facteurs assez généraux.

Florence a écrit : Dans les domaines délocalisables (industrie, services, agriculture intensive, ...), outre le gain sur les coûts de main-d'oeuvre, il y a tout l'aspect fiscal, les pays d'accueil offrant des conditions favorables, sans compter très souvent les économies que permettent des réglementations beaucoup plus laxistes en matière de sécurité, de respect de l'environnement, etc.

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec vous. Un groupe de consultation qui va modeliser, mettons, un nouveau service client au sein d'une économie émergente et calculer la reduction des coûts par rapport au service existant, ne va pas baser ses choix sur un quelconque laxisme environnemental ou H&S.. (bien entendu des exceptions doivent exister). Par contre je suis entièrement d'accord, l'aspect fiscal va jouer dans le dossier.

Florence a écrit : Dans les deux cas, cela permet non seulement de maintenir des marges de profit substanciel mais aussi de retarder/éviter des investissements pour la modernisation, la mise aux normes, etc. des équipements dans le pays d'origine.

Encore une fois je ne suis que partiellement d'accord. La mise aux normes et la modernisation sera simplement moins coûteuse. Elle ne sera pas retardée ou évitée si elle permet des bénéfices plus importants.

La concurrence joue beaucoup dans ce genre de décision. Souvent un grand groupe va essayer de s'aligner au plus vite sur les stratégies du concurrent et tenter de placer un coup d'avance sur ses performances au plus vite. Généralement il mettra en oeuvre une nouvelle mais encore plus nouvelle stratégie et encore plus profitable que l'adversaire il y a quelques mois auparavant.

Tout est question d'investissements et les retours à différentes échéances.

Florence a écrit :Evidemment, on ne va pas expliquer trop clairement ces aspects aux pauvres chômeurs de chez nous alors qu'on peut bien plus facilement montrer du doigt ces vilains méchants immigrés clandestins qui leur prennent leurs jobs et sont responsables du niveau lamentable de leurs salaires et de l'érosion de leurs acquis sociaux ...

Les chômeurs sont des bulletins de votes, et s'ils sont nombreux, alors les politiques diront ce qu'ils veulent bien entendre. Un immigré, clandestin ou pas, n'a pas tellement de poids dans la fluctuation des salaires, et j'oserais dire qu'un chômeur qui profite du système et bien plus néfaste économiquement qu'un clandestin.

Homère

Homère a écrit :Bonjour Florence,
L'immigration clandestine profite aux marges de certains patrons, mais de là à tirer les salaires de manière générale vers le bas... il y a un grand pas que je ne franchirai pas pour l'instant, et vous?

Non, mais les maintenir aussi bas que possible, certainement. Ceci étant, l'effet n'est pas mathématique: il s'agit essentiellement de boulots pour lesquels les nationaux ne sont pas en concurrence avec les immigrés, car ils ne veulent pas les faire tant qu'ils ont le choix (= chômage et aides sociales leur permettent de refuser les tâches qu'ils considèrent comme trop viles). C'est valable dans n'importe quel pays d'ailleurs, pas rien qu'en France ou au Canada, il suffit de se renseigner sur les diatribes anti latinos aux USA qui reprennent exactement les mêmes éléments. C'est tout bénéf pour les employeurs, qui peuvent continuer à offrir des jobs merdiques à des prix indécents sans encourir la vindicte de la population, laquelle reçoit quand-même une pitance du gouvernement ...

Si l'on parle maintenant d'immigrants légaux, ils s'alignent sur l'offre en général, qu'ils soient qualifiés ou non. Un flux migratoire excédentaire pourrait influencer les salaires, mais je préfère rester au conditionnel même dans ce genre de scénario.

Il n'est question que des illégaux. Notez que cette notion "d'estrangers du dehors qui font de la sous-enchère" est ultra courante - dernier exemple il y a 2 semaines à Genève, où un parti populiste a tenté de monter la population locale contre les frontaliers français qui feraient baisser les salaires suisse, contre toute évidence d'ailleurs.

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec vous. Un groupe de consultation qui va modeliser, mettons, un nouveau service client au sein d'une économie émergente et calculer la reduction des coûts par rapport au service existant, ne va pas baser ses choix sur un quelconque laxisme environnemental ou H&S.. (bien entendu des exceptions doivent exister). Par contre je suis entièrement d'accord, l'aspect fiscal va jouer dans le dossier.

Evidemment, l'économie de services ne génère pas nécessairement des coûts environnementaux. La majorité des domaines manufacturiers et la sous-traitance des déchets, pour prendre deux exemples d'actualité, en causent beaucoup et économiser là-dessus n'est pas un petit bénéfice ...

Encore une fois je ne suis que partiellement d'accord. La mise aux normes et la modernisation sera simplement moins coûteuse. Elle ne sera pas retardée ou évitée si elle permet des bénéfices plus importants.

La concurrence joue beaucoup dans ce genre de décision. Souvent un grand groupe va essayer de s'aligner au plus vite sur les stratégies du concurrent et tenter de placer un coup d'avance sur ses performances au plus vite. Généralement il mettra en oeuvre une nouvelle mais encore plus nouvelle stratégie et encore plus profitable que l'adversaire il y a quelques mois auparavant.

Si on parle de délocalisation dans des domaines de pointe, peut-être. Malheureusement, une des raisons de la délocalisation de plein de domaines est justement le fait que ça permette de maintenir des activités et des modes de faire qui sont intrinsèquement obsolètes mais que l'on peut garder tels quels tant qu'on arrive à rogner sur certains postes de dépenses, dont les frais de main d'oeuvre, la protection de l'environnement, la sécurité, etc.

Les chômeurs sont des bulletins de votes, et s'ils sont nombreux, alors les politiques diront ce qu'ils veulent bien entendre. Un immigré, clandestin ou pas, n'a pas tellement de poids dans la fluctuation des salaires, et j'oserais dire qu'un chômeur qui profite du système et bien plus néfaste économiquement qu'un clandestin.

Je suis bien d'accord. Malheureusement, les employeurs de clandestins voient les choses autrement: ils économisent sur les salaires et les charges sociales, la société paie la facture du chômage, de temps à autre on "lynche" un chômeur ou un clandestin pour faire un exemple ...

Homère a écrit :Bonjour Exicron

Bonjour Homère ! (et aux autres bien sur)

Homère a écrit :Et quelle votre opinion à vous?
Parlez-vous des immigrés, immigrés clandestins, ou des deux? Au Québec, en France, USA, UK ... ? Sont-ils qualifiés? Etc...

Pour moi, cette immigration (clandestine ou non (parce qu'en Europe par exemple, on a le "plombier roumain/polonais et aux USA, les femmes de ménage mexicaines (un peu caricaturaux comme exemples ))) n'a pas de réel effet néfaste sur les salaires. Il y a un réel c'est sur, mais qui reste assez faible (on parle de 3% dans le 2ème lien) et surtout, pour moi, le plus gros "soucis" est dans l'étude du phénomène.

Le plus souvent, on ne prend qu'un seul aspect du flux migratoire. Ainsi, on ne va regarder que l'aspect néfaste de l'immigration ; y mettre les formes pour accentuer l'impact histoire que notre étude serve à quelque chose ; sans prendre en compte les effets positifs des immigrants (un peuple cosmopolite, l'activité produite, les valeurs ajoutées et autres). Donc on étudie souvent "l'effet positif" ou "l'effet négatif" de l'immigration. Ou plutôt, on favorise un coté en le traitant plus profondément.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France
Par exemple, là, dans les conséquences, on parle du cout mais pour ce qui est de ce que rapporte les immigrants, on pose trois petits pourcentages au début, qu'on a vite vu d'éluder. Aucune estimation etc. (après je suis peut-être parano mais pour moi, il n'y a pas réelle objectivité ici)

En outre, pour moi, les immigrés créent de la croissance, donc participe à l'effort général, et ceci doit compenser leurs coûts.
De plus, ils permettent de faire face à une population vieillissante et une natalité en berne.

Homère a écrit :Je m'excuse de vous renvoyer tant de questions.

Pas de problème, c'est plaisant, surtout que j'ai du mal à m'exprimer donc c'est assez important pour moi, d'avoir un afflux de questions pour me cadrer un peu, et/ou préciser mes dires. Tu peux y aller

Homère a écrit :J'aime les chiffres moi

Alors, ici : http://www.canpopsoc.org/journal/CSPv5p55.pdf
Il y a des choses qui vont surement t'intéresser.
Malheureusement, le sujet traitant d'une ancienne période, je ne sais pas si on peut faire le parallèle à l'immigration "industrialiser" de nos jours. De plus c'est un cas assez particulier :s

Je n'arrive pas à trouver une étude récente, traitant sans trop de difficultés le sujet, mais étant donné les problèmes pour avoir des chiffres viables je ne pense pas qu'il existe une étude qui puisse être catégorique.

Désolé pour mon expression moyenne.
Bonne journée !

Bonjour,

Un peu d'histoire :
http://www.dailymotion.com/video/x6slux ... ation_news (2mn)
Et un peu de situation actuelle :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1797

A+