Forum Sceptique

Bonjour, je suis nouveau sur le forum.

Je travaille en ce moment sur un projet consacré à la polémique sur la vaccination.

Mon objectif à long terme est de rassembler l'information dont un parent (ou autre individu) a besoin pour se faire une idée sur la question. Mon intention est de partir de zéro, c'est à dire d'une position de scepticisme absolu.

Dans un premier temps, j'ai commencé à travailler sur la rhétorique utilisée dans les discours sur la vaccination. Le but de ce travail est d'élaguer rapidement la portion la plus évidemment fallacieuse des différents discours.

Éventuellement, il faudra que je m'attaque à des éléments de rhétoriques plus complexes à traiter, comme par exemple : «La vaccination est une découverte phénoménale» ou son pendant «La vaccination est inutile». Partant d'une position de scepticisme total, comment vous y prendriez-vous pour faire la démonstration que la vaccination est une des plus grandes découvertes de la médecine moderne et qu'elle sauve des millions de vies?

Auriez-vous des ressources Internet ou des livres à me suggérer? Idéalement, je cherche des ressources facilement accessibles (Internet ou bibliothèques publiques) et non gouvernementales.

La raison pour laquelle je donne le dernier critère, c'est parce que mon objectif ultime est d'avoir de la crédibilité auprès d'une personne qui aurait vu, par exemple, le film «Silence, on vaccine» et qui en serait restée perplexe. Pour énoncer les choses autrement, on pourrait résumer mon projet à une question «Comment rétablir une ligne de communication entre le discours officiel sur la vaccination et la position d'une personne qui a été secouée par certains éléments du discours anti-vaccination?» ou encore «Comment donner les moyens à un individu de prendre position autrement qu'en choisissant à quel camp il accorde sa confiance?». C'est un peu en réponse à ces questions que je choisi d'adopter une position en fonction de laquelle tout est à construire et tout est susceptible d'être remis en question.

Comme je l'ai mentionné au début, c'est un projet à long terme, qui relève plus de la communication que de la science médicale.

Pour ceux que ça intéresse, je propose une étude intéressante sur la confiance et la perception du risque dans le processus décisionnel associé à la vaccination :
http://www.dur.ac.uk/anthropology.journ ... siday.html

Les points 5.19 et 5.20 sont particulièrement intéressants.

pocus a écrit :Partant d'une position de scepticisme total, comment vous y prendriez-vous pour faire la démonstration que la vaccination est une des plus grandes découvertes de la médecine moderne et qu'elle sauve des millions de vies?

Un seul mot est suffisant: variole.

Ou tétanos ou rougeole, ça revient au même.

pocus a écrit :Auriez-vous des ressources Internet ou des livres à me suggérer?

Pour débuter, je vous conseille ces pages:
Institut Pasteur
Science-Based Medecine (recherchez pour vaccination)
Quackwatch (pas mal de chiffres, plutôt parlants)

Jean-François

J'ajoute :

Mouvement anti-vaccination
Wakefield, Andrew

Merci.

j'aime bien la page de Quackwatch. C'est assez complet. J'avais consulté plusieurs fois leur site pour des questions plus spécifiques, mais je n'avais pas vu cette page.

J'ai trouvé la référence suivante sur le blogue de Lina B. Moreco, la réalisatrice de «Silence, on vaccine» :
http://www.scribd.com/doc/20442015/Vacc ... isparition

Quelqu'un sait-il comment interpréter ces graphiques? Je constate qu'ils sont utilisés par le mouvement anti-vaccination. Évidemment, c'est assez percutant. Tellement que je suis étonné qu'ils ne soient pas plus utilisés que ça.

Je note bien que la source est une revue consacrée à la sociologie, mais ça mérite une critique plus poussée.
J'ai trouvé le texte complet à la bibliothèque de l'UQAM, mais le livre est prêté. Je l'ai réservé pour le 30 nov.

Bonjour pocus - êtes vous le binôme de hocus ?

Vous écrivez :

Mon intention est de partir de zéro, c'est à dire d'une position de scepticisme absolu.

Je suppose que le scepticisme absolu (posé en préambule) vise à la fois l'efficacité de la vaccination en générale et les arguments des anti-vaccinations : c'est en quelque sorte partir d'un état zéro de la connaissance sur ce sujet. Mais comme il vous faudra bien vous appuyez sur des éléments scientifiques, lesquels considérerez-vous comme non sujets à polémique et définitivement acquis~admis par les deux parties ?

Vous recherchez également :

Idéalement, je cherche des ressources facilement accessibles (Internet ou bibliothèques publiques) et non gouvernementales.

Quels sont vos critères pour déterminer une source non gouvernementale ? Comment définir l'objectivité d'une référence, sachant que les spécialistes de la question sont partie prenante des différentes agences institutionnelles ?

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Concernant le graphique illustrant « The truth about disease's disparition », l'article dont il est issu n'est pas cité en intégralité ; il n'est pas disponible sur le site de l'éditeur et; je ne l'ai pas trouvé non plus sur le net.

A priori, il s'agit d'un article co-écrit en 1977 par un sociologue (John McKinlay) et une statisticienne (Sonja McKinlay) que l'on retrouve ici ; même si les auteurs sont sérieux, il est difficile d'en dire quelque chose de pertinent sur un simple extrait, sinon que l'amélioration des conditions de vie a été concomitante* des acquis de la science médicale, la première étant souvent la conséquence des seconds.

* Edit : ou, plus exactement, le semble, à l'échelle du graphique.

pocus a écrit :Bonjour, je suis nouveau sur le forum.

Je travaille en ce moment sur un projet consacré à la polémique sur la vaccination.

Mon objectif à long terme est de rassembler l'information dont un parent (ou autre individu) a besoin pour se faire une idée sur la question. Mon intention est de partir de zéro, c'est à dire d'une position de scepticisme absolu.

Dans un premier temps, j'ai commencé à travailler sur la rhétorique utilisée dans les discours sur la vaccination. Le but de ce travail est d'élaguer rapidement la portion la plus évidemment fallacieuse des différents discours.

Éventuellement, il faudra que je m'attaque à des éléments de rhétoriques plus complexes à traiter, comme par exemple : «La vaccination est une découverte phénoménale» ou son pendant «La vaccination est inutile». Partant d'une position de scepticisme total, comment vous y prendriez-vous pour faire la démonstration que la vaccination est une des plus grandes découvertes de la médecine moderne et qu'elle sauve des millions de vies?

Auriez-vous des ressources Internet ou des livres à me suggérer? Idéalement, je cherche des ressources facilement accessibles (Internet ou bibliothèques publiques) et non gouvernementales.

La raison pour laquelle je donne le dernier critère, c'est parce que mon objectif ultime est d'avoir de la crédibilité auprès d'une personne qui aurait vu, par exemple, le film «Silence, on vaccine» et qui en serait restée perplexe. Pour énoncer les choses autrement, on pourrait résumer mon projet à une question «Comment rétablir une ligne de communication entre le discours officiel sur la vaccination et la position d'une personne qui a été secouée par certains éléments du discours anti-vaccination?» ou encore «Comment donner les moyens à un individu de prendre position autrement qu'en choisissant à quel camp il accorde sa confiance?». C'est un peu en réponse à ces questions que je choisi d'adopter une position en fonction de laquelle tout est à construire et tout est susceptible d'être remis en question.

Comme je l'ai mentionné au début, c'est un projet à long terme, qui relève plus de la communication que de la science médicale.

Un exemple contemporain bien documenté est l'éradication de la polyomyélite aux USA entre les années 1950 et 1980: http://www.microbes-edu.org/etudiant/picor/polio.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poliomy%C3%A9lite

Cartaphilus a écrit :Bonjour pocus - êtes vous le binôme de hocus ?

Vous écrivez :

Mon intention est de partir de zéro, c'est à dire d'une position de scepticisme absolu.

Je suppose que le scepticisme absolu (posé en préambule) vise à la fois l'efficacité de la vaccination en générale et les arguments des anti-vaccinations : c'est en quelque sorte partir d'un état zéro de la connaissance sur ce sujet. Mais comme il vous faudra bien vous appuyez sur des éléments scientifiques, lesquels considérerez-vous comme non sujets à polémique et définitivement acquis~admis par les deux parties ?

Très bonne question. Dans le contexte d'une polémique où chacun est susceptible d'être accusé de conflit d'intérêt, les sources idéales sont aussi indépendantes que possible. Je me suis penché récemment sur les travaux de Tom Jefferson, un chercheur qui travaille au sein du Cochrane Collaboration, un groupe de recherche indépendant et sans but lucratif qui mène depuis au moins 15 ans des études sur une variété de questions médicales. Par exemple, Jefferson et d'autres chercheurs du groupe ont mené en 2005 une méta-analyse sur la possibilité d'un lien causal entre le vaccin RRO et l'autisme ou autres maladies graves (ils n'ont trouvé aucune indication de causalité). On obtient :

• un groupe de recherche aussi indépendant que possible
  une élimination des études les plus susceptibles de contenir un biais
  le principe de méta-analyse qui minimise l'impact d'éventuelles études «truquées»

Évidemment, c'est l'idéal. Et, malheureusement, ce n'est probablement pas suffisant pour rassurer quelqu'un qui est convaincu que la vaccination fait l'objet d'une vaste conspiration visant à éliminer des populations entières. Mais mon objectif n'est pas de convaincre ces gens-là. Mon ambition est de donner de l'information crédible aux personnes qui ont été secoués par certains aspects du discours anti-vaccination et pour qui le discours des agences gouvernementales inspire une certaine méfiance. Certains d'entre eux ne demandent qu'à être rassurés, mais on ne peux pas le faire sans tenir compte du fait qu'ils sont méfiants.

Quels sont vos critères pour déterminer une source non gouvernementale ? Comment définir l'objectivité d'une référence, sachant que les spécialistes de la question sont partie prenante des différentes agences institutionnelles ?

Dans le contexte spécifique de cette polémique, je définirais la référence idéale ainsi :

• une référence qui n'a pas que du positif à dire sur la vaccination
  une référence qui n'est pas déjà démonisée par le mouvement anti-vaccination (comme, par exemple, Paul Offit, qui a rassemblé plusieurs ressources du site Web de la CDC, mais qui a travaillé pour une pharmaceutique au développement du vaccin contre le rotavirus et qui est un partisan hardcore de la vaccination )

Concernant le graphique illustrant « The truth about disease's disparition », l'article dont il est issu n'est pas cité en intégralité ; il n'est pas disponible sur le site de l'éditeur et; je ne l'ai pas trouvé non plus sur le net.

A priori, il s'agit d'un article co-écrit en 1977 par un sociologue (John McKinlay) et une statisticienne (Sonja McKinlay) que l'on retrouve ici ; même si les auteurs sont sérieux, il est difficile d'en dire quelque chose de pertinent sur un simple extrait, sinon que l'amélioration des conditions de vie a été concomitante* des acquis de la science médicale, la première étant souvent la conséquence des seconds.

* Edit : ou, plus exactement, le semble, à l'échelle du graphique.

Oui, mais ce qui est surtout frappant, c'est l'apparente absence d'impact des vaccins. Ces graphiques semblent entrer en contradiction avec celui qu'on trouve sur le site de la CDC (et repris par Quackwatch) : Je sais bien que les graphiques des McKinlay portent sur les décès et que le graphique de la CDC porte sur les cas de rougeole, mais on s'attendrait à une plus grande concordance entre les deux, non? J'y reviendrai aussitôt que je mets la main sur le texte complet, dans quelques jours.

J'ajouterais pour finir un petit mot à propos du graphique tiré du site de la CDC : si je me mets dans la peau d'un sceptique de la vaccination, je ne peux pas m'empêcher de me dire : «Quand quelque chose est trop beau pour être vrai, en général, c'est par ce que ça l'est». Le graphique qu'ils ont choisi est un peu trop parfait pour rassurer un sceptique...

pocus a écrit :une référence qui n'a pas que du positif à dire sur la vaccination
une référence qui n'est pas déjà démonisée par le mouvement anti-vaccination (comme, par exemple, Paul Offit, qui a rassemblé plusieurs ressources du site Web de la CDC, mais qui a travaillé pour une pharmaceutique au développement du vaccin contre le rotavirus et qui est un partisan hardcore de la vaccination )

Raisonner comme ça, c'est tout sauf une démarche sceptique, puisque vous définissez antérieurement ce que vous voulez trouvez dans les sources.
Vous dites vouloir partir d'une position vierge, or, raisonner en essayant de chercher une source qui n'a pas que du positif sur la vaccination, c'est déjà partir du parti pris que la vaccination à des effets néfastes, or, si vous voulez réellement partir d'une position vierge, vous n'êtes pas censé le savoir avant d'avoir étudier les sources.

Si vous tenez réellement a faire un travail de synthèse sans parti pris, il convient d'étudier toutes les sources, qu'elles soient gouvernemental, issus des laboratoire ou anti-vaccin et de les soumettre à la critique, à savoir:

-chercher la crédibilité de l'auteur, les différents intérêt que cet auteur peut avoir à dire ce qu'il dit
-chercher la crédibilité du groupe dont fait partit l'auteur, ainsi que sa politique et ces intérêts(si c'est un organisme d'Etat, les intérêts financiers ne sont pas forcement ceux qui priment pour la recherche, par exemple....)
-chercher la date et s'il y a eu d'autre publication depuis (plus c'est ancien et plus il faut être critique sur sa valeur, d'autant plus si ce n'est pas le seul document à en parler et qu'il y en a de plus récent. Ca peut très bien être une erreur qui a été corrigé comme être la référence jamais égalé depuis.)

Ca c'est le plus simple pour le contexte. Ensuite il faut étudier le contenu de la source elle même et voir:

-S'il est en opposition ou en accord avec la tendance générale de son groupe et comparer selon qu'il a préalablement été admis que le groupe était plutôt fiable ou pas, ou que l'auteur était fiable ou pas (si un chercheur est en opposition avec son groupe pharmaceutique, est très connu dans le monde de la médecine et ne fait qu'un article de journal, il y a de grande chance que son avis soit fiable, par contre, si c'est un médecin généraliste qui s'élève contre une association de médecin qui refuse la vaccination en prétendant que, contrairement à son groupe qui prône l'homéopathie, la médecine chinoise est la solution, il convient d'y faire plus gaffe.)
-si le contenu n'est pas en contradiction avec lui même.
-si le contenu n'énonce pas des énormités sur le sujet qu'il traite (s'il raconte que les vaccins sont l'œuvre d'un démon, il est admis qu'il accorder peu de crédit à l'auteur et un peu seulement à la source selon que le reste est pertinent ou pas.)
-si des points sont obscurs et déterminer si c'est sciemment obscur ou si c'est obscurs parce qu'on manque de connaissance.
-si l'ensemble suit un but et tente de convaincre ou s'il s'agit juste d'un exposé (un exposé pragmatique d'une situation est toujours plus fiable qu'un pamphlet anti quelque chose ou qu'une éloge de.)

Déjà avec ça, vous devriez pouvoir classer ce qui apparait fiable et ce qui l'est moins, le tout en évitant absolument:

-d'avoir un parti pris de départ. Le seul qui peut être admis comme partie pris est celui de la compétence des auteurs de source, à savoir que vous pouvez négliger les sources qui ne viennent pas de gens qui ont des qualifications pour le sujet en question.

-d'accorder foi à des principes complotistes, à savoir rejeter systématiquement ce qui vient d'un bord en particulier sous prétexte que le bord serait manipulateur. Il faut se rappeler qu'un groupe, c'est un ensemble de personne et non une entité donc l'intérêt du groupe n'est jamais qu'un compromis entre intérêt particulier. Il convient donc de regarder le nombre de personne compétant pour le sujet que l'on traite dans ce groupe et de partir de l'idée que plus le nombre est important, moins il y a de chance qu'il y ait manipulation. Il faut aussi savoir si les membres en question adhèrent au groupe parce qu'ils ont le même intérêt ou s'ils se rangent derrière cet intérêt pour d'autres raisons.
Des chercheurs d'un labo pharmaceutique, par exemple, ne travaillent pas pour lui parce qu'ils sont d'accord avec ses vues sur la pharmacie, donc s'ils sont d'accord avec l'avis du groupe, c'est en grande partie de leur propre initiative et, à ce compte là, sont plus fiable que des chercheurs adhérent à une association anti ou pro vaccin, qui y adhèrent pour ce but là et donc, sont d'avantage près à se ranger à l'avis du groupe si cet avis défend leur cause, même si l'avis est erroné.

Une fois que vous avez fait ça, il faudra classer les arguments en fonction de la fiabilité accordés au sources afin de savoir quels sont les pour et les contre et quels pour et contre sont les plus valables.
Après ça, il est possible de dresser une synthèse.

C'est un travail fastidieux, mais indispensable si vous entendez partir de zéros et travailler avec scepticisme et rigueur.
Bonne chance, parce que vous en avez pour un moment.

Bonjour,

une interview de Marc Girard, médecin, spécialiste en pharmaco-épidémiologie.

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1793 (à partir de la partie 4 dans le player).

A+

Beetlejuice,

quand je définissais une référence idéale, je répondais un peu à côté de la question de Cartaphilus, qui portait sur la définition d'une source objective. Je m'excuse de la confusion engendrée. Ce que j'avais en tête, c'est la définition d'une référence idéale en termes de capacité à convaincre. C'est pour ça que je parlais d'une référence idéale «dans le contexte de cette polémique». J'avoue que c'était loin d'être clair.

Le principal objectif de ma démarche en est un de communication. Je ne voulais pas suggérer que les sources gouvernementales sont à exclure. Je constate seulement qu'elle sont limitées dans leur capacité à rassurer une personne secouée par le discours anti-vaccination. D'autre part, je suis déjà familier avec les principales sources gouvernementales, c'est pourquoi ma demande de suggestion de ressources portait sur des sources qu'on pourrait qualifier de moins «officielles».

En disant vouloir partir d'une position de scepticisme absolu, j'y suis allé un peu fort. Ce que je voulais dire, c'est que je suis prêt à tout remettre en question, dans le principe, parce que je pense que c'est le prix à payer pour établir une communication constructive avec un individu qui a été secoué par le discours anti-vaccination.

Il faut aussi tenir compte du fait que le point de départ de ma démarche est déjà derrière moi. J'ai fait assez de recherche pour pouvoir dire avec certitude qu'il y a du bon et du mauvais à dire sur les vaccins. Je n'insinue par là rien de bien spécial, qu'on s'entende.

Je sais que je me suis engagé dans une démarche à long terme.

Salut Sylvain,

Sylvain a écrit : une interview de Marc Girard, médecin, spécialiste en pharmaco-épidémiologie.

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1793 (à partir de la partie 4 dans le player).

Ahem... T'as pas l'impression d'avoir raté un truc ?

Sinon, bonjour les commentaires, ça fait peur :

j’ai un nouveau ne de 2 mois et une petite fille de 2 ans 1/2, cela fait 3 semaines que je flippe a ne pas savoir si je dois ou pas faire confiance a ce vaccin contre la grippe h1n1, j’ai deja recu 2 fois l’invitation de l’etat pour aller nous vacciner la petite de 2 ans 1/2 et moi, on entend tout et son contraire, il y a des peurs parano normales qui sont liees au manque de connaissance et de confiance, il y a le generaliste qui dit qu’il faut absolument se faire vacciner... eh bien ca fait du bien d’entendre enfin quelqu’un qui s’y connait et qui ne roule pas pour autant pour tel ou tel labo. enfin !! merci pour la vie de mes enfants !!

Quand je dis que les anti-vaccins sont des dangers ambulants
Par sûr qu'elle dise merci si ses bambins se retrouvent en réa.

Poulpeman

Bonjour,

J'ai sûrement raté le truc merci pour ton travail, l'audio que j'ai mis là contient surtout des infos sur qui est Marc Girard et son parcours. Et aussi l'évolution de l'industrie du médicament. Peut-être que ça peut t'intéresser quand même.

A mon avis il y a 2 questions :

• Peut-on avoir confiance dans le vaccin et tout le processus autour ?
• Qu'est-ce qui fait que les positions officielles sont moins audibles qu'avant (et pas seulement concernant le vaccin) ?

La première question demande des compétences médicales que je n'ai pas.

Pour la deuxième, une hypothèse que je n'avais jamais envisagée serait que le discours libéral qui dit que l'état n'est pas la solution mais le problème a décrédibilisé la parole publique auprès des gens de droite.
Les gens de gauche se référant plutôt à l'action des lobbies (ici pharmaceutiques) ou aux faits que les hommes politiques passent facilement du public au privé.

On avait souvent des proportions élevées de non vaccination dans des classes sociales plus élevées (avec quelquefois des collèges privés où plein d'élèves chopaient des maladies qui dans le même temps ne frappaient quasiment pas une école publique).

A+