Forum Sceptique

Salut,

Voici un extrait de l'émission "Code Chastenay" du 1er déc 2009 : L'astrologie déphasée.

Durée : 1mn 13sec

Hallucigenia

J'ai vu cette émission. Je l'écoute régulièrement car c'est toujours intéressant. Je me demande si je suis vraiment verseau, en fait je me le demande pas tant que ça car je n'ai pas cherché à vérifier après avoir vu cette émission et j'ai quand même très bien dormi!

Salut BeRReGoN,

Tu dis :

Je me demande si je suis vraiment verseau...

En consultant ce tableau (colonne de droite), je viens d'apprendre que je suis Ophiuchus.

Je me demande si c'est un signe d'eau, de terre, de feu ou de plastique.

Denis

D'après ce tableau, je suis un capricorne qui se noie!

BeRReGoN a écrit :Je me demande si je suis vraiment verseau

Moi je suis un poisson tropical et un verseau intersidéral.

"Quand on vous demande de quel signe vous êtes (...) vous répondez (...) selon la constellation vis à vis de laquelle le soleil se trouvait lors de votre naissance"... Mais quand est-ce que les personnes qui font passer de l'information dans les médias sur la question des constellations vont-elles commencer à se renseigner vraiment avant d'en parler ? Quand vont-elle appliquer le principe sceptique ultime : vérifier l'information par soi-même et ne pas se contenter de rapporter les propos des uns et des autres ???!!! A-t-on le droit de désinformer parce que c'est l'astrologie ?
Enfin ! Il suffit de regarder n'importe quel bouquin d'astrologie pour voir que justement le signe astrologique (découpage mathématique arbitraire) est bien distingué de la constellation (regroupement apparent arbitraire); voir pour cela le sujet sur la précession des équinoxes sur ce forum).
Mieux, le Que sais-je ? L'astrologie(2005) des astrophysiciens Kunth et Zarka est très clair sur cette confusion malheureusement entretenue par la critique et "réfutée par les astrologues" selon eux. Ou la conférence deZarka et Biraud (un autre astronome où ils précisent la même chose ???
Cette définition fausse a pris fin, en gros avec Ptolémée vers +150 ap. JC. Il serait temps quand-même d'avancer un peu, de se mettre à jour dans les critiques, et de ne pas faire comme les astrologues : ne retenir que ce qui nous arrange, vous ne croyez pas ???
Ce n'est pas une question de croire ou non en l'astrologie, c'est une question de RIGUEUR.
"Alors la prochaine fois qu'on vous demandera votre signe, n'oubliez-pas de (NE SURTOUT PAS) décaler d'une constellation". Et surtout ne répondez pas que vous scientifique ascendant sceptique si vous décalez d'une constellation, vous feriez honte à la rigueur scientifique
Quand on lit que l'astrologie est immobile, il y a des fois où l'on se demande vraiment s'il n'y a qu'elle...

Kepler69 a écrit :"Quand on vous demande de quel signe vous êtes (...) vous répondez (...) selon la constellation vis à vis de laquelle le soleil se trouvait lors de votre naissance"...

Tu oublies de mentionner que sa phrase est suivie par la question : Mais-est ce vraiment le cas ?
Ta critique est donc impertinente. C'est justement ce que Chastenay dit, que ceux qui pensent que c'est le cas se trompent. Es-tu d'accord ou non ?

Personnellement je ne me sens pas visé quand Chastenay s'adresse à moi comme ça. Sinon, quand tu dis:

Kepler69 a écrit :Et surtout ne répondez pas que vous scientifique ascendant sceptique si vous décalez d'une constellation, vous feriez honte à la rigueur scientifique

Tu n'as rien compris, il dit qu'au lieu de décaler d'une constellation, on peut juste mettre l'astrologie à la poubelle en disant qu'on est scientifique/sceptique et qu'on y croit pas.

Remarque que je ne suis pas trop d'accord. N'est pas scientifique qui le dit. D'ailleurs, Kepler69, j'ai bien rigolé (comme d'habitude, quand je lis les sites que tu donnes) en voyant que tes Biraud et Zarka affirment

Grâce à ce choix, malgré la précession, le beau temps, par exemple, revient (dans l'hémisphère Nord) lorsque le Soleil "entre dans le Bélier". C'est aussi à ce moment que l'on a des grandes marées

Quelle ânerie pseudo-scientifique.. la marée est dynamique et non purement astronomique/statique. Les plus grandes marées à un lieu donné ne se produisent pas toutes à la même date, et ça varie entre autres selon la forme des baies, bassins, chenaux, et d'une multitude d'autres facteurs qui déterminent la propagation des ondes de marées. Qu'on regarde une carte co-tidale.. la marée sur une côte en Bretagne n'est pas la même qu'en Méditerranée, en amplitude ou en phase. Certes, il y a une superposition entre différents cycles astronomique derrière tout ça : cycle périgée/apogée de la lune, cycle périhélie/aphélie, cycle pleine lune/nouvelle lune, cycles équinoxes/solstices, etc .. mais de là à dire que les grandes marées se produisent à un équinoxe donnée est ridicule. Je rappelle qu'il y a deux équinoxes, mais c'est une combinaison de tous ces facteurs (et leurs harmoniques, selon), selon la phase et l'amplitude qui dépendent du lieu, qui détermineront le moment de l'année où les marées seront plus importantes. Et encore, certains facteurs astronomiques qui influencent la marée varient sur une vingtaine d'années (la rétrogradation du noeud ascendant de la lune).

Se tromper en parlant d'astrologie, si c'était le cas, me parait moins grave que dire des conneries sur la marée.

Aaah Zwlielicht et ses grosses boulettes rhétoriques, j'avais oublié
Bon alors comme d'habitude, ton ton affirmatif m'a fait douter, je suis donc retourné vérifier, et bien non je confirme ma citation et le fait qu'il se trompe en confondant signes et constellations... Parce que quand on me demande mon signe je "réponds selon le signe vis à vis duquel le soleil se trouvait à ma naissance", pas vis à vis de la constellation, et ce, comme tous ceux qui se réfèrent à l'astrologie occidentale. Il y a donc une erreur de départ dans son raisonnement et bien sûr, après cela il n'y a plus qu'à broder
Je n'oublie donc pas de mentionner la suite, car la suite ne sauve pas l'erreur de départ. Donc ce n'est pas le cas, non pas "parce que le soleil se trouvait dans une autre constellation" (je te vois venir), mais parce que l'astrologie occidentale ne renvoie pas DU TOUT aux constellations. C'est pourquoi je trouve cela lamentable. D'ailleurs comment se fait-il qu'à l'image on ne voit pas les douze signes du zodiaque ??? C'est dommage parce qu'on le verrait se dire "du signe de la Vierge" alors que le soleil est dans celui de la Balance...

"Les astrologues ont 2.000 ans de retard", au moins on voit qu'il n'est pas historien

Tu n'as rien compris, il dit qu'au lieu de décaler d'une constellation, on peut juste mettre l'astrologie à la poubelle en disant qu'on est scientifique/sceptique et qu'on y croit pas.

Mais non, je disais et je répète que la prémisse de son raisonnement est rigoureusement fausse dès le départ, ce qui n'est pas très... scientifique vue la simplicité pourtant, des définitions

Tu penses donc que Zarka et Biraud ne sont pas scientifiques ? Tu extrapoles à propos des marées, mais bravo tout de même pour ton exposé je te suggère même de leur écrire

Kepler69 a écrit :Bon alors comme d'habitude, ton ton affirmatif m'a fait douter, je suis donc retourné vérifier, et bien non je confirme ma citation et le fait qu'il se trompe en confondant signes et constellations... Parce que quand on me demande mon signe je "réponds selon le signe vis à vis duquel le soleil se trouvait à ma naissance", pas vis à vis de la constellation, et ce, comme tous ceux qui se réfèrent à l'astrologie occidentale.

Comme j'ai dit, il ne s'adresse pas à moi ni à toi. Il s'adresse à ce qu'il pense être le spectateur moyen. Le spectateur moyen confond signe et constellation. Toi tu vois une différence, moi aussi.

Il ne peut pas s'adresser à tout le monde en même temps. Tu aurais voulu qu'il dise quoi ? "Ceux d'entre vous qui pensent que votre signe astrologique est la constellation sous laquelle vous êtes né, vous vous trompez!". Certes, il aurait pu être un peu plus rigoureux et laisser tomber son ton de pédagogue condescendant qui m'énerve, mais bon, c'est l'homme. Son propos que signe != constellation, est quelque chose que tu ne contestes surement pas. Sinon, son propos que constellation décalée = origine du signe est vraie en approximation (ça ne vaut pas pour balance en tout cas).

Kepler69 a écrit :mais parce que l'astrologie occidentale ne renvoie pas DU TOUT aux constellations

L'astrologie occidentale selon qui, c'est ça le problème.

Kepler69 a écrit :"Les astrologues ont 2.000 ans de retard", au moins on voit qu'il n'est pas historien

Là-dessus on est d'accord. C'est trop gentil pour l'astrologie, cette critique. Je l'ai déjà souligné face à d'autres "critiques" du même homme, où il disait que l'ésotérisme se basait sur un savoir ancestral (!). C'est du scepticisme 101, il me semble, de savoir reconnaître l'âge d'une "discipline". Par exemple, on dit souvent à tort que le yoga tel qu'on le connait est vieux de 3000 ans (mais encore, un kepler69 du yoga pourrait arriver et dire "Le VRAI yoga n'est pas le yoga pratiqué par la majorité..").

Kepler69 a écrit :Mais non, je disais et je répète que la prémisse de son raisonnement est rigoureusement fausse dès le départ, ce qui n'est pas très... scientifique vue la simplicité pourtant, des définitions

Tu reviens là-dessus mais je disais qu'il donnait deux options : soit on décale son signe, soit on se dit sceptique, mais pas les deux. Or tu avais mélangé les deux.

Kepler69 a écrit :Tu penses donc que Zarka et Biraud ne sont pas scientifiques ? Tu extrapoles à propos des marées, mais bravo tout de même pour ton exposé je te suggère même de leur écrire

Je n'extrapole pas, j'interprète. Ce sont des radio-astronomes, je n'ai pas dit le contraire. Mais ils disent un peu n'importe quoi quand ils parlent d'astrologie. C'est typique dans ton pays, ce genre d'intellectuel ronflant et dinosaure qui utilise son autorité de chercheur ou ex-chercheur au CNRS, etc, pour faire carrière dans un domaine paralèlle.. JPP, Zarka, Biraud, d'Espagnat, Xuan Thuan, Étienne Klein, Courtillot, etc. Leur autorité se limite à leur champ d'expertise, dès qu'ils en sortent, ça ne vaut rien de plus qu'un auteur quelconque.

Quand Zarka et Biraud écrivent que "Il n'est pas toujours facile de faire la différence entre astrologie et science vraie" et quand il utilise des études sur l'effet de la date de naissance sur les performances sportives comme preuve qu'il existe des influences physiques des astres sur certains phénomènes terrestres! Naître en été, certes, est différent d'être né en hiver, mais il faut tenir compte des calendriers scolaires et sportifs bien plus que d'être "exposé aux stimulis plus tôt". Un type né en octobre, au Québec, sera parmi les plus vieux de sa classe scolaire. Tandis qu'un type né en janvier sera parmi les plus vieux de son équipe sportive. Ces contraintes administratives sont facilement releguées sous le tapis, encore une fois, on ne fait pas de la science quand on décide de racoler les faits qui vont dans le sens d'une théorie donnée sans regarder l'ensemble.

Ces phrases illustrent bien la situation pénible dans lesquelles ces deux zigotos se mettent en voulant faire une critique de l'astrologie tout en faisant une critique de la critique de l'astrologie

L'astrologie ne fait appel à rien de surnaturel ni de métaphysique

les astrologues n'ont jamais prétendu que l'effet était d'origine gravitationnelle, ni radiative !

Les plus ardents défenseurs de l'astrologie suggèrent (qualitativement) des effets subtils ou inconnus

L'astrologie ne prétendant pas fournir (ni même chercher) une explication théorique à l'influence des astres sur l'homme

Salut Kepler69~Serge,

Tu dis :

l'astrologie occidentale ne renvoie pas DU TOUT aux constellations.

Il serait plus correct de dire qu'elle ne se réfère plus aux constellations.

Je pense qu'il est indéniable que les noms donnés aux 12 segments de 30° correspondent aux figures paréidoliques que les anciens ont plaquées sur les astérismes. Par exemples, le scorpion, les gémeaux ou la couronne boréale.

Nies tu que, à l'origine (il y a 2~3 millénaires), il y avait correspondance entre les signes et les constellations?

Si tu ne le nies pas, tu devrais remplacer ton "ne renvoie pas du tout" par "ne renvoie plus".

Si tu le nies, on pourrait essayer de détordre ce noeud-là.

Denis

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Un type né en octobre, au Québec, sera parmi les plus vieux de sa classe scolaire. Tandis qu'un type né en janvier sera parmi les plus vieux de son équipe sportive.

Tu me rappelles ce que j'avais remarqué, il y a 20~30 ans.

Il y avait un tournoi (junior) international de hockey (à Vancouver, si ma mémoire est fidèle) et un article de journal signalait que, parmi les, disons, 320 joueurs participants, il y avait

110 joueurs nés en Janvier-Février-Mars
90 nés en Avril-Mai-Juin
70 nés en Juillet-Août-Septembre
50 nés en Octobre-Novembre-Décembre

J'invente ces chiffres, mais ça leur ressemblait.

L'auteur de l'article y voyait une manifestation de l'influence astrologique sur le talent au hockey.

Misère! Ça s'explique aisément par le fait que, pour être considéré "junior", il faut avoir moins qu'un certain âge (ex. 18 ans) à une date donnée (ex. le 1er janvier). On perdait donc tous ceux qui avaient 18.01 ans et on avait tous ceux qui n'avaient que 17.99 ans.

Denis

En effet.. être le plus gros /développé de son équipe au début donne un avantage sur les autres, ça donne aussi de la motivation, de l'intérêt, ça stimule, etc

Bien sûr, c'est un effet et non une loi absolue, mais qu'il fasse soleil et que l'herbe soit verte quand je suis né alors que je ne vois encore rien et que je passe mes journées dans une couchette.. c'est un effet qui semble encore moins important! Ce qui m'énerve dans l'article de nos amis astronomes français, c'est qu'il prennent la peine de dire que

les astrologues n'ont jamais prétendu que l'effet était d'origine gravitationnelle, ni radiative

mais eux, eux-mêmes, se servent du fait que

Il faut même commencer par admettre qu'il existe des influences physiques des astres sur certains phénomènes terrestres (marées, saisons) qui à leur tour influencent l'homme

pour orienter la critique. Certes, ils prennent la peine de préciser que les astres créent des phénomènes qui influencent l'homme (et non que les astres influencent l'homme directement), mais dans le même paragraphe ils valorisent l'interprétation de Gotoda selon laquelle

les enfants nés en été bénéficient d'une plus grande ouverture aux stimuli externes pendant les premiers mois de la vie, décisive pour la suite de leur développement cérébral

qui est une explication, justement, radiative.

Pas très cohérent comme discours.

Bonjour Denis,
Bien sûr que je nie l'alignement des signes et des constellations (j'avais au départ évoqué la chose pour il y a 4.000 ans et puis je me suis dis que le débat allait dériver). Physiquement, il n'y a pas de signes, et pas de constellations, donc pas d'alignement Tout cela n'est que repérage.
Ensuite, par nature, et on en a discuté longuement avec Gaël sur le post consacré à la précession des équinoxes, les signes astrologiques ont été inventés pour des raisons purement calendaires vers -800, donc pas par "observation" de quoi que ce soit d'astrologique.
Comme tu le rappelles, il ne faut pas confondre les problèmes de la définition des signes astrologiques avec ceux de la dénomination des signes astrologiques. Ce sont des problématiques différentes qui amènent à des arguments différents, ce sur quoi la conférence de Zarka Biraud citée plus haut a été très fine. Rejeter les critiques relatives aux constellations, mais conserver celles relatives aux symbolismes.

Pour ce qui est de détordre le noeud, j'ai envie de te dire pourquoi pas, mais le pb c'est que sur ce forum on a déjà du le faire une bonne dizaine de fois et qu'il faut recommencer à chaque fois, cela devient lassant je trouve....
De toute façon je m'absente pour le week-end, je ne verrai donc pas vos réponses avant lundi

Zwielicht....
Je comprends ton 1er argument, mais le problème c'est qu'il laisse croire que dire que tu es de la Vierge quand tu es né début octobre est plus vrai que dire que tu es Balance... Et ce malgré sa conclusion. D'un point de vue didactique c'est mauvais ! Pourquoi dire alors que les astrologues se basent sur des données vieilles de 2.000 ??? Quelles données ??? Les constellations ??? Mais cela ne s'est pas passé comme ça, historiquement ! Il n'y a pas eu de passage brut aux constellations parce qu'on avait découvert la précession...

Zwielicht a écrit :(mais encore, un kepler69 du yoga pourrait arriver et dire "Le VRAI yoga n'est pas le yoga pratiqué par la majorité..")

Méchant va, mais bon c'est de bonne guerre. Sinon que je ne défends pas de "vraie" astrologie, je ne suis pas astrologue, je ne suis pas idéologue non plus...

Zwielicht a écrit :mais je disais qu'il donnait deux options : soit on décale son signe, soit on se dit sceptique, mais pas les deux. Or tu avais mélangé les deux.

Et bien oui il y a une troisième position, soit on considère le zodiaque comme un découpage géométrique géocentrique de la sphère céleste, donc un procédé de repérage géométrique, ce qui n'empêche pas d'être sceptique...

Zwielicht a écrit :Ce sont des radio-astronomes, je n'ai pas dit le contraire. Mais ils disent un peu n'importe quoi quand ils parlent d'astrologie.

Qu'ils ne disent que des bêtises aussi... mais ça tombe bien pour toi remarque

Zwielicht a écrit :ce genre d'intellectuel ronflant et dinosaure qui utilise son autorité de chercheur ou ex-chercheur au CNRS, etc, pour faire carrière dans un domaine paralèlle..

En plus d'être insultant c'est faux, ils ont parlé de leurs bouquins pdt qq mois et puis voilà... c'est un peu jsute comme carrière

Zwielicht a écrit :leur champ d'expertise, dès qu'ils en sortent, ça ne vaut rien de plus qu'un auteur quelconque.

Aaah... le champ d'expertise sceptique quand on s'attaque à l'astrologie, j'aimerais bien qu'on le définisse et que l'on voit donc tout ce qu'il faut rejeter de la critique dès que l'auteur n'a pas le diplôme qu'il faut.... Ton champ d'expertise à toi alors, c'est quoi ???

Zwielicht a écrit :Quand Zarka et Biraud utilisent des études sur l'effet de la date de naissance sur les performances sportives comme preuve qu'il existe des influences physiques des astres sur certains phénomènes terrestres!

Alors là je tombe par terre ! Où ça ? où ça ??? Non il faut que tu ailles relire

Zwielicht a écrit :Ces phrases illustrent bien la situation pénible dans lesquelles ces deux zigotos se mettent en voulant faire une critique de l'astrologie tout en faisant une critique de la critique de l'astrologie

L'astrologie ne fait appel à rien de surnaturel ni de métaphysique

les astrologues n'ont jamais prétendu que l'effet était d'origine gravitationnelle, ni radiative !

Les plus ardents défenseurs de l'astrologie suggèrent (qualitativement) des effets subtils ou inconnus

L'astrologie ne prétendant pas fournir (ni même chercher) une explication théorique à l'influence des astres sur l'homme

Et oui c'est pénible mais c'est la bonne situation........ car les hypothèses causales suggérées ou affirmées par les uns ou les autres ne fondent jamais le système astrologique.... d'où leurs arguments

Kepler69 a écrit :Zwielicht....
Je comprends ton 1er argument, mais le problème c'est qu'il laisse croire que dire que tu es de la Vierge quand tu es né début octobre est plus vrai que dire que tu es Balance... Et ce malgré sa conclusion. D'un point de vue didactique c'est mauvais ! Pourquoi dire alors que les astrologues se basent sur des données vieilles de 2.000 ??? Quelles données ??? Les constellations ??? Mais cela ne s'est pas passé comme ça, historiquement ! Il n'y a pas eu de passage brut aux constellations parce qu'on avait découvert la précession...

Chastenay fait le raccourci "signe" = "constellation". On s'entend que la plupart des signes ont pour origine une constellation ? C'est peut-être mauvais didactement si on veut devenir astrologue. Mais ce n'est pas mauvais didactiquement si on veut avoir un portrait de ce que peut valoir l'astrologie d'un point de vue physique/causal (et ce, même si tu t'acharnes à répeter que l'astrologie n'a rien à voir avec les effets gravitationnels... c'est bien facile à dire pour toi, mais l'astrologie s'asseoit néanmoins sur cette possibilité, dans la vie courante, malgré tes efforts!).

Kepler69 a écrit :Et bien oui il y a une troisième position, soit on considère le zodiaque comme un découpage géométrique géocentrique de la sphère céleste, donc un procédé de repérage géométrique, ce qui n'empêche pas d'être sceptique...

On en reparlera quand ce réperage sera utilisé ailleurs qu'en astrologie. Un sceptique peut se demander (avec raison) pourquoi un découpage si discret ? Pourquoi ne pas découper plus petit ?

Kepler69 a écrit :En plus d'être insultant c'est faux, ils ont parlé de leurs bouquins pdt qq mois et puis voilà... c'est un peu jsute comme carrière

Carrière est une peu fort, j'en conviens.. mais on parle néanmoins d'écrire un livre, le publier, etc. Rien de mal à ça, mais il ne faut pas voir l'autorité du scientifique déteindre sur le sujet. Que Xuan croit au principe anthropique fort ne dit pas que la "physique montre que". Quand ces types se permettent de critiquer les critiques de l'astrologie pour laisser à l'astrologie une certaine valeur résiduelle, ils le font en leur nom personnel, leur autorité de scientifique n'a rien à voir. J'avoue toutefois que leur autorité d'astronome compte quand vient le temps de montrer qu'on ne connait aucun phénomène astronomique pouvant influencer l'homme directement.

Kepler69 a écrit :

Zwielicht a écrit :leur champ d'expertise, dès qu'ils en sortent, ça ne vaut rien de plus qu'un auteur quelconque.

Aaah... le champ d'expertise sceptique quand on s'attaque à l'astrologie, j'aimerais bien qu'on le définisse et que l'on voit donc tout ce qu'il faut rejeter de la critique dès que l'auteur n'a pas le diplôme qu'il faut....

Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas de crédibilité, mais quand ils sortent de l'astronomie, c'est-à-dire, quand ils affirment "les astrologues n'ont jamais prétendu que l'effet était d'origine gravitationnelle, ni radiative" par exemple, ou "On ne peut donc pas se fonder sur les arguments discutés en 2.2 pour réfuter l'astrologie", ils n'ont pas plus de crédibilité que des auteurs non-astronomes.

Kepler69 a écrit :Ton champ d'expertise à toi alors, c'est quoi ???

Justement, je ne m'appuie sur aucun. Ce que je déplore, ce sont ceux qui s'appuient sur un champ X pour se donner une autorité dans un champ Y.

Kepler69 a écrit :

Zwielicht a écrit :Quand Zarka et Biraud utilisent des études sur l'effet de la date de naissance sur les performances sportives comme preuve qu'il existe des influences physiques des astres sur certains phénomènes terrestres!

Alors là je tombe par terre ! Où ça ? où ça ??? Non il faut que tu ailles relire

Ici:

Il faut même commencer par admettre qu'il existe des influences physiques des astres sur certains phénomènes terrestres (marées, saisons) qui à leur tour influencent l'homme

Gotoda [1995] a suggéré que les enfants nés en été bénéficient d'une plus grande ouverture aux stimuli externes pendant les premiers mois de la vie, décisive pour la suite de leur développement cérébral

Et les auteurs de suggérer que le système du zodiaque contient certaines "constante" dans le fait qu'en ignorant la précession, les équinoxes sont toujours sous les mêmes signes, par exemple:

Grâce à ce choix, malgré la précession, le beau temps, par exemple, revient (dans l'hémisphère Nord) lorsque le Soleil "entre dans le Bélier". C'est aussi à ce moment que l'on a des grandes marées.

Le fait de lier la marée (un phénomène important) à cela, comme je le soulignais, donne l'impression que cette approche est justifiée.. alors que, des marées d'équinoxe, il y en a deux par année et ça dépend où on vit (sans compter que l'équinoxe n'est pas toujours le 21, mais approximons). Dans ce cas-ci, si les grandes marées étaient importantes, la vierge et le bélier devraient donner la même chose, et les thèmes de naissance être vrais seulement pour ceux qui vivent près des côtes et où/quand ces effets ne s'annulent pas avec d'autres.. Bref, les auteurs semblent vouloir suggérer des influences radiatives directes et gravitationnelles indirectes (marées qui se produisent selon le zodiaque et qui influencent l'homme) dans leur texte pour montrer qu'on ne peut pas trancher.

Je ne suis pas d'accord avec la phrase suivante:

ce n'est pas à l'astronome de tenter de démonter l'astrologie

Chez monsieur-et-madame-tout-le-monde qui se dit "L'astrologie, ça se peut, après tout, les astres influencent la marée, et notre corps est constitué à 80% d'eau*", une capsule comme celle de Chastenay, et s'il le faut, une parole d'astronome en référence, peut être très utile.

Kepler69 a écrit :Et oui c'est pénible mais c'est la bonne situation........ car les hypothèses causales suggérées ou affirmées par les uns ou les autres ne fondent jamais le système astrologique.... d'où leurs arguments

Le système astrologique est fondé différement selon les personnes qui y croient. Quand il n'est pas fondé sur une mauvaise connaissance de l'astronomie et de ses effets, il n'est simplement pas fondé. C'est là-dessus que nous sommes en désaccord. Tu penses qu'il y a un fondement en dehors des hypothèses causales. Moi non.



*un prof de philo nous a déjà dit ça

Ecoute Zwielicht, je vais te répondre encore une fois et après je laisserai à nouveau tomber, mis à part pour ceux qui veulent parler du problème que j'ai posé dès mon premier poste à propos de l'erreur d'entrée de jeu de la video.
Je pense que tu projettes sur cette conférence que j'ai citée, l'idée que ces astronomes sont pro-astrologie tout comme d'autres scientifiques partent en vrille dans le métaphysique, et à ce propos tu es hors-sujet. Leur but était de démonter l'astrologie, d'en faire une critique scientifique, et ils en sont arrivés à la conclusion que certaines critiques n'étaient pas fondées. Voilà tout, et ce n'est pas hérétique tout de même. Ils restent plus que sceptiques à l'égard de l'astrologie. Les extrapolations que tu fais même dans d'autres posts avec la répartition des naissances chez les jeunes sportifs, ils y adhèrent bien évidemment, tout comme moi, mais tu fais comme s'ils croyaient le contraire. Il n'y a pas dans cette conférence de défense de l'astrologie, ni de fondements de l'astrologie qu'ils défendent.

Que les signes viennent des constellations suffirait à excuser l'erreur de la video citée plus haut ??? Bien sûr que non. Didactiquement, l'erreur ne serait importante que pour l'astrologue ? Certainement pas enfin ! Elle est importante aussi et pour l'historien et pour le critique qui a un soupçon de déontologie dans sa critique. C'est en tout cas mon voeux Que le zodiaque des signes astrologiques soit plus ou moins lié aux constellations n'empêche pas que depuis 2.000 ans l'astrologie tropique se pratique indépendamment d'elles et donc qu'elle a rompu avec elle au profit d'un fondement mathématique (qui n'a rien de scientifique pour anticiper sur une de tes extrapolations possibles). Tu ne pourras rien y changer.

Son raccourci est grave car il croit et va faire continuer de croire à bcp que le zodiaque des astrologues est celui des constellations (sinon, pourquoi remarquer le décalage ?), et je trouve cela destructeur pour les débats. Et donc contraire à ses petites intentions de départ.

Mon discours n'est pas de dire que l'astrologie n'a rien à voir avec la gravitation ou qu'elle a d'autres fondements, mon discours est de dire que l'astrologie se modélise mieux en tant que savoir-faire artisanal sur lequel viennent se greffer différents questionnements, notamment causal, c'est très différent. Mais je comprends bien que tu as du mal à me situer, seulement tu n'es pas obligé de chercher à me situer pour répondre, il suffit d'en rester aux arguments.

Par exemple quand tu écris que

Zwielicht a écrit :

Kepler69 a écrit :Et bien oui il y a une troisième position, soit on considère le zodiaque comme un découpage géométrique géocentrique de la sphère céleste, donc un procédé de repérage géométrique, ce qui n'empêche pas d'être sceptique...

On en reparlera quand ce réperage sera utilisé ailleurs qu'en astrologie. Un sceptique peut se demander (avec raison) pourquoi un découpage si discret ? Pourquoi ne pas découper plus petit ?

tu es hors-sujet à mon propos puisque j'ai déjà écrit plus haut que ce découpage est arbitraire. Donc bien sûr que physiquement les questions que tu poses sont réelles, mais il n'empêche que si le zodiaque n'est qu'un moyen de repérage des positions des principaux astres errants de notre système solaire, alors exit la question des constellations. Tu extrapoles encore trop loin de notre sujet de départ.

Cela me gêne quand, pour apporter de l'eau au moulin de la critique nos zarka et biraud sont compétents, mais pas quand il s'agit de démontrer les limites de la critique, notamment sur le plan astronomique (précession, etc).....

Zwielicht a écrit :

Kepler69 a écrit :Ton champ d'expertise à toi alors, c'est quoi ???

Justement, je ne m'appuie sur aucun. Ce que je déplore, ce sont ceux qui s'appuient sur un champ X pour se donner une autorité dans un champ Y

Je constate pour ma part que malgré le champ d'expertise nul que tu te reconnais sur l'astrologie, tu portes depuis toujours des jugements dans tous les domaines ou presque que touchent les débats sur l'astrologie... C'est un constat. Et il me gêne pour la sérénité des débats depuis le début, même si je prends le temps de te répondre longuement. Ce n'est pas bon pour la critique.

Zwielicht a écrit :Dans ce cas-ci, si les grandes marées étaient importantes, la vierge et le bélier devraient donner la même chose, et les thèmes de naissance être vrais seulement pour ceux qui vivent près des côtes et où/quand ces effets ne s'annulent pas avec d'autres.. Bref, les auteurs semblent vouloir suggérer des influences radiatives directes et gravitationnelles indirectes (marées qui se produisent selon le zodiaque et qui influencent l'homme) dans leur texte pour montrer qu'on ne peut pas trancher.

Cela, c'est un tel contresens vis à vis du texte et des intentions de leurs auteurs que je ne prendrai même pas le temps de le démonter... Les auteurs sont à l'opposé de ce genre de pensées. Tu y projettes peut-être cela et ce que tu as trouvé dans d'autres débats, mais ce n'est pas le cas ici. C'est même anormal d'écrire de telles bêtises quand on se dit sceptique.

Zwielicht a écrit :Le système astrologique est fondé différement selon les personnes qui y croient. Quand il n'est pas fondé sur une mauvaise connaissance de l'astronomie et de ses effets, il n'est simplement pas fondé. C'est là-dessus que nous sommes en désaccord. Tu penses qu'il y a un fondement en dehors des hypothèses causales. Moi non.

Mais non tu n'arrives pas à avoir une vue globale de mon travail, c'est tout, et c'est normal. J'estime comme toi que le système astrologique n'est pas fondé, et qu'il n'est à ce jour qu'un outil purement mathématique, mais j'estime aussi que cela ne l'empêche pas de contraindre (mathématiquement) la pratique de l'astrologue. Il n'y a aucune justification de l'astrologie derrière tout cela... Pas sur la question des fondements en tout cas ! Pire, contrairement à toi je pense que l'astrologie peut avoir qq petites applications sans avoir même aucun fondement du tout, juste comme outil d'interrogations sur soi et sur la vie, on en a déjà parlé longuement ailleurs.
Tu commets juste, en somme, une erreur habituelle dans la critique, oublier la part d'humain qu'il y a dans la pratique de l'astrologie... En limitant les débats à la question des fondements, et en refusant certaines évidences comme la distinction entre signes astrologiques et constellations, tu réduis les choses au point souvent de les caricaturer. Mais j'avoue par ailleurs que ta prose semble avoir évolué depuis qq temps, cela devient bien meilleur qu'il y a qq mois.

Enfin bon..... c'est la vie ?

Je ne suis pas d'accord, que veux-tu. Quand tu dis que certaines critiques de l'astrologie ne sont pas fondées, tu divagues en élevant l'astrologie à ce qu'elle n'est pas. Tu refuses de regarder la réalité en face : pour une majorité, l'astrologie c'est aussi (et surtout) les horoscopes. Et toute critique visant à démonter l'invalidité des horoscopes est pertinente. Pour aller plus loin et critiquer ce que tu penses qui est incritiquable, il faut user d'autres arguments, j'en conviens. C'est plutôt simple : on te laisse aller dire que l'astrologie n'est pas ceci, n'est pas cela, et on obtient qu'elle n'est rien. Un peu comme un type qui à force d'esquiver finit par tomber dans un puits.

Kepler69 a écrit :Les extrapolations que tu fais même dans d'autres posts avec la répartition des naissances chez les jeunes sportifs, ils y adhèrent bien évidemment, tout comme moi, mais tu fais comme s'ils croyaient le contraire. Il n'y a pas dans cette conférence de défense de l'astrologie, ni de fondements de l'astrologie qu'ils défendent.

Ils citent bel et bien les stimuli de l'été, ce qui implique rayonnement solaire. Et ils citent de leur propre cru les grandes marées.

Kepler69 a écrit :Que les signes viennent des constellations suffirait à excuser l'erreur de la video citée plus haut ??? Bien sûr que non.

Relativiser plutôt qu'excuser, tu perds de vue que cette émission s'adresse au même public que tu aimerais sans doute instruire au fait que l'astrologie des horoscopes est un contresens (pour prendre un mot que tu aimes).

Kepler69 a écrit :Que le zodiaque des signes astrologiques soit plus ou moins lié aux constellations n'empêche pas que depuis 2.000 ans l'astrologie tropique se pratique indépendamment d'elles et donc qu'elle a rompu avec elle au profit d'un fondement mathématique (qui n'a rien de scientifique pour anticiper sur une de tes extrapolations possibles). Tu ne pourras rien y changer.

Bien sur que l'astrologie se pratique indépendamment des constellations. C'est ce que Chastenay dit. Et tu estimes à quel pourcentage des gens qui croient que l'astrologie est un art divinatoire ou un art quelconque avec une certain potentiel de vérité ceux qui croient également que celle-ci se base sur les constellations auxquelles correspondent les signes les plus connus du zodiaque ? Tu n'as jamais vu ces fameuses illustrations dans des livres, où chaque signe est représenté sous forme de constellation ?

Kepler69 a écrit :Son raccourci est grave car il croit et va faire continuer de croire à bcp que le zodiaque des astrologues est celui des constellations (sinon, pourquoi remarquer le décalage ?), et je trouve cela destructeur pour les débats. Et donc contraire à ses petites intentions de départ.

Quel débat ?? Il n'y a pas de débat mon vieux Ce faisant, Chastenay enseigne à qui veut l'entendre que, quiconque veut faire reposer l'astrologie sur la possibilité que ces constellations, par leur action gravitationnelle conjuguée (bien que faible, mais les gens ne savent pas ça), influencent le destin ou même l'humeur des hommes, ne peut le faire du fait que cette influence aurait changé en ~2000 ans. Tu n'as aucune idée de la proportion de gens qui pensent que l'astrologie est une façon d'expliquer des choses d'origine physique, connues historiquement par des sages mais encore inconnues de la science ?

Kepler69 a écrit :Mon discours n'est pas de dire que l'astrologie n'a rien à voir avec la gravitation ou qu'elle a d'autres fondements, mon discours est de dire que l'astrologie se modélise mieux en tant que savoir-faire artisanal sur lequel viennent se greffer différents questionnements, notamment causal, c'est très différent. Mais je comprends bien que tu as du mal à me situer, seulement tu n'es pas obligé de chercher à me situer pour répondre, il suffit d'en rester aux arguments.

T'es-tu relu ?

l'astrologie se modélise mieux en tant que savoir-faire artisanal sur lequel viennent se greffer différents questionnements, notamment causal

Cette phrase vaporeuse a-t'elle une utilité quelconque, une signification ? As-tu écrit des âneries pareilles dans ton master ? J'espère que non. L'essentiel de ton discours devrait reposer sur cette phrase, à ce point de la discussion. Et ce n'est qu'une dérobade.

Kepler69 a écrit :Donc bien sûr que physiquement les questions que tu poses sont réelles, mais il n'empêche que si le zodiaque n'est qu'un moyen de repérage des positions des principaux astres errants de notre système solaire, alors exit la question des constellations. Tu extrapoles encore trop loin de notre sujet de départ.

Il n'y a nulle part où aller. Justement, le zodiaque est un moyen de répérage de quoi ? Un sceptique se dira.. ce n'est surement pas un moyen de répérage utile, car ses divisions (360/12) sont trop larges. C'est forcément archaique ce truc. D'un intérêt historique, pas plus.

Kepler69 a écrit :Cela me gêne quand, pour apporter de l'eau au moulin de la critique nos zarka et biraud sont compétents, mais pas quand il s'agit de démontrer les limites de la critique, notamment sur le plan astronomique (précession, etc).....

Il est bon d'être astronome quand on explique ce qu'est la précession des équinoxes. Quand on vient dire toutefois que l'astrologie est au-delà de cette critique, il faut avoir une sorte de parti pris, et être astronome n'a rien à voir.

Kepler69 a écrit :Je constate pour ma part que malgré le champ d'expertise nul que tu te reconnais sur l'astrologie, tu portes depuis toujours des jugements dans tous les domaines ou presque que touchent les débats sur l'astrologie... C'est un constat. Et il me gêne pour la sérénité des débats depuis le début, même si je prends le temps de te répondre longuement. Ce n'est pas bon pour la critique.

Mes arguments n'ont pas besoin d'une autorité ou d'un papier quelconque. Ils peuvent être analysés et critiqués en soi. On essaie de tuer la conversation quand on sort un diplôme ou un titre quelconque. Pas besoin d'un diplôme en grand chose pour critiquer l'astrologie, qui n'est ni une discipline ni un champ de connaissance. A-t'on besoin d'être neurologue pour critiquer la phrénologie (ou sa pratique) ?

Kepler69 a écrit :Mais non tu n'arrives pas à avoir une vue globale de mon travail, c'est tout, et c'est normal. J'estime comme toi que le système astrologique n'est pas fondé, et qu'il n'est à ce jour qu'un outil purement mathématique, mais j'estime aussi que cela ne l'empêche pas de contraindre (mathématiquement) la pratique de l'astrologue. Il n'y a aucune justification de l'astrologie derrière tout cela...

Tu appelles cela un travail ? Soit. Donc tu dis que le fait que l'astrologie ne soit pas fondée n'empêche pas de contraindre mathématiquement sa pratique. Pourquoi critiquer ce qui montre cette absence de fondement sous prétexte qu'il vaut mieux contraindre qu'exposer ?

Kepler69 a écrit :Tu commets juste, en somme, une erreur habituelle dans la critique, oublier la part d'humain qu'il y a dans la pratique de l'astrologie... En limitant les débats à la question des fondements, et en refusant certaines évidences comme la distinction entre signes astrologiques et constellations, tu réduis les choses au point souvent de les caricaturer. Mais j'avoue par ailleurs que ta prose semble avoir évolué depuis qq temps, cela devient bien meilleur qu'il y a qq mois.

On pourrait dire que tu oublies la part d'humain dans la pratique du tarot (tu vas me sortir que l'astrologie est plus ancienne et tatati et tatata)... ce n'est pas une erreur. Tu le mentionnes d'ailleurs. Content de voir que tu aies de la mémoire, mais déçu que tu n'aies fait aucun progrès de ce côté. On peut en rester là au lieu de faire les amnésiques et revenir sans cesse sur les mêmes arguments.

C'est ta vie, qu'y puis-je !

Quant à ma prose, elle n'a pas évolué en si peu de temps. Elle est variable selon le nombre de discussions dans lesquelles je suis impliqué.

AU SECOURS !!!!!!
ZWIELICHT NE COMPREND RIEN !!!
Il ne fait que détourner TOUS mes propos, il m'attribue le contraire de TOUTES mes pensées, il INTERPRETE tout au lieu de RAISONNER seulement.... au point même d'accuser des astronomes sceptiques d'être pro-astrologie
Je baisse les bras....
C'est à causes de tels discours que la critique de l'astrologie n'avance pas, quand au lieu de chercher à comprendre comment fonctionne la pratique de l'astrologie POUR POUVOIR MIEUX LA CRITIQUER DE L'INTERIEUR, on se contente de jouer à l'arbitre extérieur (où notre incompétence n'est pas importante...) et en oubliant que critiquer la critique ne revient pas à défendre l'astrologie...
Epuisant, épuisant, épuisant, j'abandonne
Mais que font les autres sceptiques de ce forum ??? Abondent-ils vraiment dans le même sens que Zwiwi sur ce post ????? Je n'ose pas le croire Ce serait effrayant de le laisser dire que Zarka et Biraud sont pro astrologie ! Vous avez un peu plus de sens déontologique quand-même ? ? ? ? ? Non ?
Mais réagissez enfin ! Que signifie votre silence ? Que vous êtes dépassés par tout cela ou que vous n'osez pas le contredire sous prétexte qu'il ne faudrait pas donner l'impression de me défendre donc de défendre l'astrologie ??? Il y a des horreurs ENORMES dans ce qu'il écrit !
OH ! Il faudrait élever le débat un peu !!!
Vraiment ? Les débats sur l'astrologie sont affranchis de toute déontologie ??? L'exception qui confirme la règle sceptique ????

Kepler69 a écrit :AU SECOURS !!!!!! ZWIELICHT NE COMPREND RIEN !!! [...] au point même d'accuser des astronomes sceptiques d'être pro-astrologie

Hum... Vous êtes sur que c'est lui qui ne comprend rien ?...

C'est à causes de tels discours que la critique de l'astrologie n'avance pas, quand au lieu de chercher à comprendre comment fonctionne la pratique de l'astrologie POUR POUVOIR MIEUX LA CRITIQUER DE L'INTERIEUR, on se contente de jouer à l'arbitre extérieur (où notre incompétence n'est pas importante...) et en oubliant que critiquer la critique ne revient pas à défendre l'astrologie...

Magnifique, on dirait du Gatti. "Vous êtes pas d'accord avec moi parce que vous COMPRENEZ RIEN A RIEN ! OUIN !"

Mais que font les autres sceptiques de ce forum ??? Abondent-ils vraiment dans le même sens que Zwiwi sur ce post ????? Je n'ose pas le croire Ce serait effrayant de le laisser dire que Zarka et Biraud sont pro astrologie ! Vous avez un peu plus de sens déontologique quand-même ? ? ? ? ? Non ?

J'en ai en tous cas suffisamment pour ne pas laisser de tels strawmen passer...

Il y a des horreurs ENORMES dans ce qu'il écrit ! OH ! Il faudrait élever le débat un peu !!!

Eh bien, quittez donc vos manière de Kaliméro en manque d'attention et dénoncez-les... Vous parlez d'élever le débat, mais vous ne faites rien pour le faire avancer, mis à part multiplier les gueulantes furax et indignées.

Vraiment ? Les débats sur l'astrologie sont affranchis de toute déontologie ??? L'exception qui confirme la règle sceptique ????

Si on répond oui, vous arrêtez votre cinéma ?

Merci pour votre réponse, encore une fois, RIEN sur le fond, seulement de la rhétorique où l'astrologie n'est même pas citée... Un grand bravo vraiment
C'est pas moi c'est toi...
ETC...
Un autre peut-être qui va nous expliquer que le fond du débat n'est finalement pas très important ???

Kepler69 a écrit :Merci pour votre réponse, encore une fois, RIEN sur le fond, seulement de la rhétorique où l'astrologie n'est même pas citée...

Quelle mauvaise foi !
Que vouliez-vous qu'on réponde à pareil message ? Vous commencez par prendre de grands airs de martyr en hurlant que votre interlocuteur ne comprends rien à rien (sans expliquer en quoi), qu'il commet "plein de fautes énormes" (sans dire lesquelles évidemment, ce serait trop facile), vous vous en prenez verbalement au reste du forum qui ne vous vient pas en aide, et ensuite... vous protestez que la réponse que vous obtenez porte sur la forme plutôt que sur le fond. A mourir de rire.
Difficile de vous répondre sur le fond de votre message quand il n'y en a point !...

Je commence à comprendre le désespoir de Zwielicht.

Oui vous avez bien choisi votre pseudo vous :-) Je vous rappelle juste qu'il y a eu plusieurs posts d'échangés depuis le début... êtes-vous allé voir au-dessus du dernier ??? J'ai contesté plusieurs propos de Zwiwi, vous avez déjà de quoi faire avec eux il me semble...... Si vous n'êtes pas capable d'aller plus loin que le dernier post, je comprends mieux votre accusation de mauvaise foi puisque oui, j'ai déjà passé trop de temps à lui répondre pour recommencer encore une fois en sachant qu'il va continuer de détourner mes propos. Cela se comprend, non ? Commencez donc par les posts précédents ? En général c'est ce que l'on fait...
Je vous rappelle aussi que le fond du débat est : notre présentateur télévisé a-t-il fait une bourde en définissant le signe de naissance comme la position du soleil devant la constellation de même nom ? Je ne vois pas ce qui vous empêche de réagir à cela et aux raisons que j'ai données. Si vous êtes d'accord avec Zwiwi rappelez-nous alors en quoi le présentateur n'a pas fait de bourde en disant cela ?
La vous commencerez à entrer dans le fond du débat... Il faut être moins superficiel avant d'être ironique
Vous pouvez aussi nous expliquer en quoi les astronomes Zarka et Biraud sont pro-astrologie ? Cela sera marrant pour tout le monde

Kepler69 a écrit :Je vous rappelle juste qu'il y a eu plusieurs posts d'échangés depuis le début... êtes-vous allé voir au-dessus du dernier ???

Oui. Plusieurs fois. Votre ton méprisant est d'ailleurs assez pénible.

Je vous rappelle aussi que le fond du débat est : notre présentateur télévisé a-t-il fait une bourde en définissant le signe de naissance comme la position du soleil devant la constellation de même nom ? Je ne vois pas ce qui vous empêche de réagir à cela et aux raisons que j'ai données.

Le fait que Zwielicht ait déjà grosso-modo énoncé mon point de vue et que je n'aime pas me répéter ni répéter ce qui ait déjà été dit, et que par-dessus le marché je ne suis probablement pas aussi versé dans ce domaine que la personne sus-mentionnée (même si je me défends pas mal). Et le fait aussi que vous n'avez visiblement pas pris en compte aucune de ses objections et que je ne vois pas pourquoi vous le feriez soudainement avec moi.

Enfin, bref, pour en revenir au présentateur du sujet, non, je ne considère pas qu'il ait fait d'erreur, et ce donc pour les raisons précédemment citées : l'émission était avant une vulgarisation à l'égard du profane moyen, et certaines des critiques que vous avez formulées n'était pas pertinentes (par exemple, que l'astrologie tropique est indépendante des signes, dorénavant, alors qu'en fait Chastenay n'avait pas dit le contraire).

Je suis pour le reste, tout à fait d'accord avec le présentateur quand à son explication de l'impossibilité d'une influence stellaire immuable.

Vous pouvez aussi nous expliquer en quoi les astronomes Zarka et Biraud sont pro-astrologie ? Cela sera marrant pour tout le monde

J'ai affirmé cela, moi ?
En ce qui concerne ces deux personnes (et bien que leur mention dans ce sujet me semble être davantage un appel à l'autorité qu'autre chose), j'attends d'en apprendre davantage à leur sujet avant de me prononcer clairement. Je n'ai pas non plus compris, quand Zwielicht a relevé la belle idiotie concernant les marées des mêmes Zarka et Biraud, pourquoi vous en avez conclu que Zwielicht ne les considérait pas comme scientifiques ?... Et en quoi le fait d'être scientifiques les immuniseraient contre la bêtise ou l'erreur...

La vous commencerez à entrer dans le fond du débat... Il faut être moins superficiel avant d'être ironique

C'est marrant tout de même, ces gens qui pensent que je suis en permanence ironique. Et ne faites-vous là pas encore un bien bel exemple de votre mauvaise foi en critiquant (ce que vous supposez être) le fond de mes messages ?

Je n'ai jamais dit que Zirka et Biraud étaient pro-astrologie. Je dis que "leur critique de la critique qui est faite à l'astrologie" s'appuie sur.. des sous-entendus douteux, au mieux.

Je faisais remarquer à Kepler69 que si la capsule de Chastenay comporte pour lui des aberrations, chose discutable, on peut trouver des abérrations dans le texte de Zirka et Birraud (à propos de la marée entre autres).

Bravo pour votre message : vous avez un point de vue sur la question mais vous ne le donnerez pas parce qu'il a été grosso modo donné ici et là par Zwiliecht".... Fabuleux de précision... Et plus loin quand on vous prend au mot en vous demandant de justifier le fait qu'il fait de zarka et biraud des pro astrologie vous dites que vous n'êtes plus d'accord.....
Vous attendez d'en savoir plus sur Zarka et Biraud ? Vous pensez que cela va tomber du ciel ou qu'il faut aller voir le lien que j'ai donné plus haut ???

J'ai contesté toutes ses objections sur la question de la nécessité de distinguer entre signes et constellations, comment pouvez-vous dire que je n'en ai pas tenu compte ???? Il faudrait plutôt montrer en quoi les réponses ne résolvent pas le pb. Pour l'instant il y a une certaine paresse ici.... ne dites pas que je n'en ai pas tenu compte !

Je n'ai pas affirmé que l'astrologie tropique était indépendante des signes, mais des constellations, et en particulier j'ai insisté plus haut pour distinguer entre définition (mathématique), et dénomination (symboles, astérismes etc). Ce pourquoi je renvoyais )à la conférence de Zarka et Biraud où les définitions sont bien données, et la nuance entre définition et dénomination bien traitée. Idem pour la référence du que sais-je? Dites-nous plutôt ce qui ne vous convient pas plutôt que de nous renvoyer vers Zwiliecht sans nous dire vraiment où...

Si vous n'êtes pas d'accord avec le jugement de Zwiliecht sur Zarka et Biraud, dites-le lui au moins, comme cela ne viendra pas de moi, dans son esprit il n'y aura pas au moins l'idée que c'est un astrologue qui formule la remarque. Comme il est encore dépendant de cela, cela l'aidera peut-être ?

Ai-je écris que Zarka et Biraud étaient immunisés contre l'erreur ? Non. Il faudrait citer le passage... Par contre je vois Zwiwi insister lourdement sur qq mots de la conférence (27 pages qd-même), et sur un sujet mineur (la question des plus hautes marées ou non vers le 21 mars) pour disqualifier plus ou moins toute la conférence sur l'astrologie alors oui, quand il écrit derrière qu'il se trouve objectif cela me met hors de moi. Et là-dessus êtes-vous aussi d'accord avec Zwiliecht ou allez-vous nous dire que oui en gros mas pas tout à fait et qu'il est inutile de répéter ce qui a déjà été dit par les autres mêmes si on ne sait pas de quoi vous parlez exactement ???

Bien sûr, on s'en fout que vous soyez ou non en permanence ironique, cela vous regarde,