Forum Sceptique

Bonjour,

Il y a en France une polémique qui concerne une proposition de notre gouvernement concernant la suppression de l’enseignement de l’histoire en classe de terminale scientifique.
On sait qu’en France le système scolaire fait que la section scientifique est l’outil de formation des élites.
Il est donc nécessaire que ces gens là puissent se concentrer sur les matières utiles pour leur emploi et n’aient pas l’esprit distrait.
Par exemple, tomber sur des informations concernant la préparation (par les élites françaises) de l’invasion de la France par l’armée allemande comme ci dessous serait néfaste à sa productivité (d’autant plus que les archives s’ouvrent).
http://www.alterinfo.net/Le-Choix-De-La ... 19354.html
Cela pourrait même être encore plus embêtant si l’élève est descendant de déporté ou de résistant et qu’il lit ce livre et regarde les noms de famille de certains patrons français actuels.
Cette mesure est donc de nature à préserver la paix sociale et à augmenter les capacités scientifiques de nos futures élites.
Finalement on a un gouvernement prévoyant.

A+

Il y a largement matière à critiquer cette initiative en ce sens que des cours d'histoire aident à former des jeunes gens en tant que citoyens, et qu'à ce titre, les étudiants scientifiques ne peuvent que tirer profit d'un enseignement en histoire.

Pour ma part, je suis d'ailleurs pour que cet enseignement ne s'arrête pas en terminale et aille au delà, à l'université. ( Et qu'il en soit de même pour les cours de français d'ailleurs, surtout à l'écrit )

Mais supputer que derrière cette réforme malheureuse, se cache la volonté politique de masquer que les dirigeants actuels sont des descendants de qui, des méchants collabos de la WW2.

GROS POINT GODWIN QUI VAUT DOUBLE !

C'est pathétique.

Voici le mot de Christophe Barbier auquel j'adhère sur ce sujet. ( 3 mns )

http://videos.tf1.fr/infos/commentaire- ... 82944.html

Mais évidemment, TF1, c'est la chaîne du grand capital, bla bla bla, comme je vais y avoir droit, je l'annonce de suite

Je croyais que le fait que j'étais contre la réforme aurait pu transparaitre.
Il est très probable que le but du gouvernement ne soit que de faire quelques économies de bouts de chandelles et qu'il n'y ait pas de lien autre qu'imaginaire.
J'avais juste envie de mettre le lien http://www.alterinfo.net/Le-Choix-De-La ... 19354.html car je suis en train de lire ce livre et c'est hallucinant.

embtw a écrit :Mais supputer que derrière cette réforme malheureuse, se cache la volonté politique de masquer que les dirigeants actuels sont des descendants de qui, des méchants collabos de la WW2.

Ta phrase indique bien la différence entre notre éducation historique et ce que les archives montrent. On parle de collaboration avec un ennemi une fois qu'il est arrivé et que ma foi, puisqu'ils étaient là autant en profiter...
Or entre autre ce que le livre indique c'est que la prise du pouvoir par Pétain et Laval était déjà prévue en 1934. Que bien avant 1939 on savait que l'Allemagne allait attaquer et même en 1938 il aurait été possible de la vaincre mais que ça a été refusé... Bien que l'antisémitisme était important dans les classes dirigeantes, c'est l'aptitude de Mussolini (puis d'Hitler) à mater les ouvriers qui les séduisait.

Et c'est vrai que lire un tel livre et entendre que l'on va supprimer l'histoire m'a donné envie de lier les 2 choses. Il aurait fallu que je sois un peu plus subtil.

A+

embtw a écrit :Il y a largement matière à critiquer cette initiative en ce sens que des cours d'histoire aident à former des jeunes gens en tant que citoyens, et qu'à ce titre, les étudiants scientifiques ne peuvent que tirer profit d'un enseignement en histoire.

Pour ma part, je suis d'ailleurs pour que cet enseignement ne s'arrête pas en terminale et aille au delà, à l'université. ( Et qu'il en soit de même pour les cours de français d'ailleurs, surtout à l'écrit )

Mais supputer que derrière cette réforme malheureuse, se cache la volonté politique de masquer que les dirigeants actuels sont des descendants de qui, des méchants collabos de la WW2.

GROS POINT GODWIN QUI VAUT DOUBLE !

C'est pathétique.

Pas tout à fait aussi pathétique que ça, hélas. De Gaulle, en 1945-46, a préféré jouer la carte de la réconciliation nationale et à cette fin laissé se répandre la légende des bons français majoritairement résistants, des collabos en partie contraints et forcés, et étouffer les agissements d'une bonne partie du patronat français sous l'occupation, à condition que celui-ci ne remette pas en cause certains acquis sociaux d'avant-guerre et ne mette pas de bâtons dans les roues de certains réaménagements après-guerre dans le domaine des droits du travail, de la justice (traitement des mineurs), de la sécurité sociale, etc., bref l'instauration du fameux "modèle social français".

Depuis ce temps-là, une frange assez importante de ce patronat se bat férocement pour démanteler cet édifice social, et il est certain que la suppression de certains pans de l'enseignement de l'histoire ne peut que bénéficier à ce sinistre projet. Evidemment, de là à prétendre qu'il s'agit d'un calcul délibéré et non d'une externalité involontaire ...

Je suis d'accord avec embtw, c'est tomber dans la conspiration à outrance que de penser que cette mesure vise à effacer des souvenirs génants.

C'est plus symptomatique d'un utilitarisme fort qui s'installe de plus en plus dans la politique et qui découle en partie des principes de la gestion d'entreprise, à savoir la gestion de ressources humaines dans un but productif d'un point de vue économique.

La proposition de supprimer l'histoire comme matière obligatoire en terminale S vise ce type de but, à savoir transformer la terminale S en premier pallier de spécialisation vers le scientifique (et surtout le technique) dans un but productif (produire des chercheurs et des ingénieurs) laissant passer à la trappe ce qui est considéré comme superflu pour atteindre ce but, à savoir la première mission de l'école qui est, de former des citoyens.

C'est une évolution qui n'est pas nouvelle et qui est d'ailleurs autant porté par le ministère que par les enseignants. La seule chose étant que le ministère, n'étant pas directement au contact de l'enseignement, a une vision presque totalement utilitariste et ça ne passe pas auprès du milieu enseignant et de la recherche qui conserve, néanmoins, de part leur statut public, un fort idéal républicain et humaniste attaché à l'école, qui refuse d'être complètement dans des logiques de rentabilité immédiate de la formation.

Il y a également le fait que le ministère est tenu de faire en sorte que l'école française face bonne figure à l'étranger et donc de mettre en avant qu'elle produit, non pas de bon citoyens (parce que ça, à l'étranger, on s'en fiche un peu) mais qu'elle produit des gens qualifié, qui sauront faire marché les filiales des industries étrangères si elle viennent en france (je caricature un peu pour simplifier mais ce besoin de faire en sorte que l'école française apparaisse "compétitive" existe").
C'est en partie au nom de ce besoin que beaucoup de réforme ont été prise dans le but vain de faire en sorte que l'école française soit prestigieuse et notamment les universités françaises. Dans cette optique, créer un bac S qui créerait une sorte d'élite scientifique du bac, un bac L qui créerait une élite littéraire du bac et ainsi de suite, en supprimant ce qui parasite le caractère spécialisé des cours ce comprend (même si je n'adhère évidement pas.)

Du coté enseignant, on n'a pas ce but en tête, étant plus centré sur le territoire et moins sur l'image à l'étranger, donc cette problématique ne passe forcement pas.

Le problème de cette réforme, c'est que c'est, comme beaucoup de réforme, des réformes à la vue courte, alors que l'éducation est un secteur où il est indispensable d'avoir une vision à long ou moyen terme.
C'est faire fi du fait que, si l'histoire n'apporte effectivement pas une spécialisation utile économiquement parlant (encore que, ça dépend des domaines) celle-ci est la seule matière à former réellement le citoyen (ce qui est un des grands buts de l'école républicaine), d'autant plus en terminale, où l'on traite de l'histoire récente.
C'est d'ailleurs contradictoire (mais les gouvernements en France, aime l'être) de lancer un débat sur l'identité nationale et de vouloir supprimer en terminale la seule matière qui permet de se faire une idée de celle-ci.

Enfin, c'est un débat compliqué dans le sens où, supprimer l'histoire pour une années seulement du lycée n'est pas en soit, dramatique si c'est dans une optique de spécialisation qui, en soit, est appréciable. Mais sans réforme de la pratique et des buts de l'enseignement de l'histoire au cours de la scolarité primaire et secondaire, c'est une mesure idiote et une vision à court terme. A long terme, ça handicap encore d'avantage la formation des citoyens, ce qui est contre-productif avec les ambitions des ministères depuis près de plus de 10 ans dans ce domaine, qui est l'intégration des nouveaux français (ça aussi c'est un long débat) et la réconciliation des français avec leur politique.

Pour ce qui est du truc d'alterinfo, c'est n'importe quoi.
Annie Lacroix-Riz est une "historienne" (le terme est usurpé. Si elle semble être une bonne chercheuse de source, elle n'est pas une bonne scientifique et inventent des conclusions partiales et parfois fantaisistes.) marxiste empruntant ce qu'il y a de plus mauvais à ce courant, à savoir le caractère souvent biaisé de la pratique de l'histoire à des fins de propagandes.
Elle n'en a peut-être pas conscience quand elle écrit, mais ces hypothèses sont dans la pure tradition des historiens affiliés au parti communiste dans les années 20 et qui ont parfois complètement réinventé l'histoire pour faire apparaitre le communisme comme une bonne chose face au méchants patrons.

Son hypothèse sur un choix de la défaite par les élites de la france des années 30, ce n'est pas autre chose que ça, à savoir un pamphlet contre les méchants bourgeois qui ont livré la France aux allemands pendant la guerre, au détriment des gentils ouvriers. Je ne serais pas surpris que dans son livre, elle passe sous silence l'attitude très ambigue du parti communiste après le pacte germano-soviétique, qui, selon les sources, flirtait presque avec la trahison parfois (mais bon, les sources de l'époques sont souvent exagéré et orienté selon le bord politique de son auteur)

et étouffer les agissements d'une bonne partie du patronat français sous l'occupation

Elle parle d'avant l'occupation ce qui change bien les choses.

après le pacte germano-soviétique

Là tu peux écouter la conférence, ce pacte n'est que la dernière option qu'ont eu les russes suite aux refus de l'alliance de revers par la France. Il s'agissait de gagner du temps pour terminer la préparation de leur armée car ils n'avaient aucune illusion sur les intentions de l'Allemagne.

Critiquer l'auteur ad hominem ne change rien aux sources qu'elle utilise pour prouver ce qu'elle avance. On ne peut pas dire qu'il pleut alors qu'il fait beau uniquement parce que la personne qui dit qu'il fait beau ne me plait pas. Ce n'est pas un livre d'histoire au sens de raconter une histoire, c'est lourd à lire tellement il y a de citations. La liste des notes comporte près de 100 pages avec 35 notes par pages soit 3500 références. S'il y a des raccourcis ou des approximations ou des erreurs, il faut me dire où précisément dans le livre et sourcer ce qui te permet de contredire sa version.

A+

une frange assez importante de ce patronat se bat férocement pour démanteler cet édifice social

Un autre truc, c'est qu'on ne retrouve pas seulement les mêmes noms propres, mais aussi les mêmes expressions "assainissement" des dépenses...

L'accroissement ininterrompu des charges sociales, le recours incessant à l'Etat providence sont inconciliables avec une saine gestion financière et, partant, avec un retour à l'équilibre économique

On dirait que c'est tiré d'un quotidien économique d'aujourd'hui alors que c'est dans le bulletin du 25 juin 1931

A+

Cette réforme comme dit plus haut permet surtout d'éviter tous les sujets tabous:invasions allemandes,shoah,colonisation française en Afrique.Bref pour éviter tout ce qui pourrait froisser "les minorités" ce Gouvernement a regler le problème,on apprend rien sur notre passé au lycéen,comme ça le problème est réglé.Ceux qui ne se sentet pas français seront tranquille comme ça.Ils iront sur le net apprendre l'Histoire avec tous les dégâts que ça provoquera sur leurs connaissances si ils se bornent à visiter des sites ou blogs sans une once d'objectivité...

Sylvain a écrit :Là tu peux écouter la conférence, ce pacte n'est que la dernière option qu'ont eu les russes suite aux refus de l'alliance de revers par la France. Il s'agissait de gagner du temps pour terminer la préparation de leur armée car ils n'avaient aucune illusion sur les intentions de l'Allemagne.

Possible, il n'empêche que le pacte à eut une incidence sur le comportement du parti communiste français, qui est passé assez vite (trop vite pour certain militant d'ailleurs, qui ont critiquer cela) d'anti-allemand à conciliant avec l'allemagne.
De plus ce n'est pas uniquement pour préparer l'armée. Staline, lors de sa prise en mains de l'URSS a longtemps eu pour volonté stratégique de rétablir les frontières de l'empire Russe et de se constituer un glacis de protection entre la frontière et Moscou (idée qui ne sera réalisé qu'avec le pacte de Varsovie).
Donc le PGS est aussi un calcul de l'URSS lui permettant de retrouver l'ancien territoire polonais que possédait l'empire et, donc, d'obtenir une part de ce glacis.

Critiquer l'auteur ad hominem ne change rien aux sources qu'elle utilise pour prouver ce qu'elle avance.

la source ne fait pas tout, encore faut-il la lire sans partir avec une hypothèse de départ. Moi aussi je peux très bien faire l'hypothèse d'un complot des élites économiques et de l'extrême droite française à partir de coupure de presse favorable à Hitler, dans les années 1930, par exemple, il n'empêche que ça ne prouve que la sympathie d'une frange de la population pour les idées d'Hitler (enfin ce qu'on connaissait du nazisme en France, c'est à dire pas tout) et non le fait qu'ils complotaient contre leur pays pour provoquer la défaite.

Ce n'est pas un livre d'histoire au sens de raconter une histoire, c'est lourd à lire tellement il y a de citations.

Merci de me réapprendre ce que c'est l'histoire, c'est vrai que ça ne m'était pas venu à l'esprit au bout de 4 ans de pratique.

La liste des notes comporte près de 100 pages avec 35 notes par pages soit 3500 références.

Et?
Les bouquins de Michelet ou de Soboul sur la révolution française sont également plein de source, ça n'empêche pas l'un d'avoir écrit une histoire de france très peu rigoureuse et très biaisé sur le plan scientifique et l'autre de vouloir placer une problématique marxiste et communiste dans certains de ces livres.
C'est la même chose qu'en biologie avec les créationnistes, le nombre de sources ou de fait ne sert à rien s'il y a une réflexion biaisée au départ.

S'il y a des raccourcis ou des approximations ou des erreurs, il faut me dire où précisément dans le livre et sourcer ce qui te permet de contredire sa version.

Je ne peux pas, je n'ai pas lu le livre en lui même (si je le trouve et que j'ai le temps entre deux bouquins sur la gaule romaine, promis, je le ferais.)
Cela dit, ce n'est pas tant le livre que je critiques que la conclusion qui me parait fantaisiste et l'auteur, qui est connu comme une historienne marxiste et partiale.
(et je ne suis pas le seul, apparemment une bonne majorité des historiens sont d'accord pour dire que sont idées ne tient pas la route. Ce n'est pas un argument en soi, mais c'est important de rappeler que même les historiens sont confronté à la lecture de leur pair pour une théorie)

Comme je n'ai pas le bouquin sous la main, est-ce qu'il serait possible que vous donniez les sources (ou leur référence) qui lui permette de faire l'hypothèse du complot (je ne parles pas de manifestation de sympathie, mais de preuve avéré de collaboration avant la guerre et de preuve réel d'un choix de certain de laisser passer les nazis)
Idem, est-ce qu'il serait possible de savoir si elle traite de ce que je parlais, à savoir l'attitude ambigue du parti communiste français après la signature du pacte germano-soviétique?

(pour éviter de parasiter le débat, par mp si c'était possible.)

En terminale c'est la guerre froide et que l'on étudie il me semble, et pas la seconde guerre mondiale.

Les terminales S ne sont que une étape,pourquoi s'arreter là ?

Bien sûr on a une excellente analyse sur france inter :
http://sites.radiofrance.fr/franceinter ... p?id=86260
A+

Les terminales S ne sont que une étape,pourquoi s'arreter là ?

Qu'est-ce qui vous permet de dire que ce n'est qu'une étape?

Bonjour,

les quelques réflexions que j'ai déjà eu à ce sujet :

1. Laisser entendre qu'à partir du moment où ce n'est plus enseigné en terminale, les élèves de filière S n'accéderont plus à l'histoire géo, c'est faire un raccourci partisan. A moins de considérer qu'en Première on n'apprend rien d'utile.

2. D'autre part, pour avoir pu voir ce qui reste des connaissances bachottées en histoire-géographie en terminale comme dans les autres classes, je ne pense pas que cela serve véritablement d'esprit critique aux élèves.

3. Je n'ai pourtant vu personne militer pour l'instauration de l'histoire géo au programme des terminales techno. Ces élèves auraient, eux, moins besoin de "développer des capacités de réflexion" ? Sont-ce des sous-citoyens ? Personne ne s'émeut de l'absence de cours d'économie voire de sociologie au lycée, pourtant des briques fondamentales elles aussi pour former des citoyens...

4. A mon sens il est bien plus regrettable d'abandonner le peu des sciences abordées en 6ème-5ème, que l'histoire-géo en terminale, compensée par un accroissement d'heures en première.

5. Personnellement je milite pour des cours de logique, voire de rhétorique argumentaire (savoir reconnaître les syllogismes, etc), dans toutes les filières, L compris. Cela permettrait peut-être, là, de former les esprits à la réflexion autonome plus surement que le gavage de connaissances monolithiques le plus souvent bachottées que constitue l'histoire-géo en S

Quant à supposer une relation entre cette décision et la période de la collaboration...

Sylvain a écrit : [...]
Je croyais que le fait que j'étais contre la réforme aurait pu transparaitre.
Il est très probable que le but du gouvernement ne soit que de faire quelques économies de bouts de chandelles et qu'il n'y ait pas de lien autre qu'imaginaire.
[...]
Il aurait fallu que je sois un peu plus subtil.

De toute façon, tu as clairement affiché ta sympathie pro-Mélanchon sur ce forum, et que donc par définition, comme tous les partisans de la gauche française, aujourd'hui, tout ce qui vient de ce gouvernement est forcément mauvais, je me doutais donc bien que tu serais contre cette réforme par principe d'abord.

Là où je réagis, c'est bien sûr que tu semblais présenter ton opposition par un argumentaire tellement délirant que cela devait être souligné.

Sylvain a écrit : Que bien avant 1939 on savait que l'Allemagne allait attaquer et même en 1938 il aurait été possible de la vaincre mais que ça a été refusé...

Un point de détail historique, mais en 1938, on a refusé d'attaquer grâce aux communistes qui étaient contre la guerre, si je ne m'abuse. ( A cette date là, une simple attaque militaire au niveau des sites industrielles de la Ruhr aurait suffit à renvoyer l'Allemagne à ses penates, au lieu de la renvoyer à ses "granates" en ne faisant rien )

Sylvain a écrit : ta phrase indique bien la différence entre notre éducation historique et ce que les archives montrent. On parle de collaboration avec un ennemi une fois qu'il est arrivé et que ma foi, puisqu'ils étaient là autant en profiter...

Difficile de dire ce que chacun aurait fait, mais je suppose que face à une telle situation, la survie est d'abord un réflexe primaire.

Je suis issu de la Normandie, et ma famille a vécu la guerre sous toutes ses formes, le STO, le marché noir, les camps, le débarquement, les viols des soldats US après le débarquement, le sacrifice d'une partie de la jeunesse américaine, canadienne, anglaise, australienne etc ... sur les plages et dans le bocage, les allemands de la Wehrmacht qui donnaient des friandises aux enfants tandis que d'autres pillaient, torturaient etc ...

Mais de là, encore une fois, à supposer qu'il existe une volonté politique de dissimuler que les dirigeants actuels seraient les descendants de ceux qui ont profité de ces sombres périodes de l'histoire française, à travers cette réforme, c'est ... Plouf Plouf.

La prochaine fois que tu souhaites évoquer un livre que tu lis, annonce le simplement, voici le livre que je lis et voici ce que j'en retiens et ce dont je souhaite discuter, mais ne sors pas des prétextes tarabiscotés, qui ne pourront que desservir ton propos, non ?

embtw a écrit :Un point de détail historique, mais en 1938, on a refusé d'attaquer grâce aux communistes qui étaient contre la guerre, si je ne m'abuse.

Vous vous abusez, c'est plus compliqué que ça. Les communistes étaient, à cette époque, loin d'être les seul responsables.
Ils ont effectivement eut une part dans le refus d'attaquer l'Allemagne, mais il est exagéré de les prendre comme seul responsable.
La période est marqué par un très fort courant pacifiste issus des expériences de la première guerre mondiale, qui fait qu'une bonne majorité de la population ne voulait pas de la guerre, quitte à abandonner une partie de l'Europe au Nazie pour préserver la paix.
Il y a également un retard fort des stratégies militaires. La France misant énormément sur l'acquis de 1918 et ses doctrines de guerre défensive, si bien qu'on imaginait revivre la guerre de 14-18 et donc qu'on attendait l'Allemagne. Mais les généraux eux même n'était pas pour une guerre d'agression cela dit.

En passant, cet acquis de la guerre de 14 était aussi valable en allemagne. La stratégie de blitzkrieg, par exemple, est un mythe. Les Allemands, quand ils ont attaqué, même s'ils avaient compris mieux que les français l'intérêt offensif des bataillons de char en avant des troupes, pour faire avancer les lignes de front, ainsi que le fort potentiel de l'aviation en terme de bombardement et d'attaque rapide, pensait revivre la guerre de 14 et s'attendait à une campagne longue pour lequel, en plus, il n'était pas préparé, faute de matériel et de ravitaillement. Si la stratégie avait été mis en œuvre pour surtout éviter l'enlisement (les chars et l'aviation en attaque, pour empêcher un trop fort positionnement en tranchée), qui aurait été fatal à l'armée allemande, faute de préparation, les généraux Allemands ne s'attendait pas à un tel succès. En somme, c'était un coup de bluff de plus qui a extraordinairement bien marché.
La guerre éclair et son mythe sont en fait du à ce coup de chance des Allemands, qui n'imaginaient pas que les Français seraient à ce point immobiles et se laisserait si facilement contourner. Au point que lors de la débâcle les allemands ont cru que le repli français, fait en catastrophe, était un stratégie et ils ont accéléré la vitesse de déplacement de leurs armées pour éviter ce piège fictif, si bien que les populations qui fuyaient leur armée et qui, devait gêner les soldats français, selon les stratèges allemands, ont finit par gêner les allemandes eux même, qui courrait derrière les Français.

Désolé pour le hors sujet

BeetleJuice a écrit :
Désolé pour le hors sujet

Je n'ai pas souhaité développer plus, et j'ai simplifié à l'extrème, car ce n'était pas le but du topic, je voulais mettre en opposition le fait d'accuser la bourgeoisie/droite d'avoir laissé venir la guerre . Mais je suis moyennement d'accord avec le bluff de la guerre éclair, tel que tu la décris. C'est une doctrine qui a été d'abord pensé par Gudérian et sciemment appliquée, notamment en Pologne. Mais ceci risquerait de nous emmener dans une longue discussion mon cher

Cela dit, ne sois pas désolé pour le HS, pour ma part, j'aime bien, surtout cette période de l'histoire. Mais ne polluons pas plus ce sujet.

Bonjour,

La prochaine fois que tu souhaites évoquer un livre que tu lis, annonce le simplement, voici le livre que je lis et voici ce que j'en retiens et ce dont je souhaite discuter, mais ne sors pas des prétextes tarabiscotés, qui ne pourront que desservir ton propos, non ?

Tu as raison, de toute façon, je lis ce livre maintenant mais il est sorti en 2006 je crois. D'autant plus que l'on peut prendre comme autre décision du gouvernement la lecture en classe de la lettre de Guy Môquet et qui peut être un prétexte à se poser des questions du genre "qui a fourni les listes des communistes ?".

Difficile de dire ce que chacun aurait fait, mais je suppose que face à une telle situation, la survie est d'abord un réflexe primaire.

Ce livre là ne traite pas de ce qui s'est passé pendant l'occupation mais du pourquoi et du comment l'occupation a été si facile.

Concernant globalement ce que dit Ptoufle.

J'ai fait moi même une série E (math et techniques) il y a 20 ans. Ça ressemble beaucoup à ce qui est prévu pour les terminales S (pas d'histoire en terminale). Globalement en première on avait des math coef 3 ou 4 pareil pour la physique, pareil pour les matières techniques (il n'y avait pas de bio). De plus on avait le bac français à la fin de l'année. Alors l'histoire géo en première c'était pas vraiment la priorité.
En ce qui concerne l'histoire sociale j'en ai eu quelques heures en deuxième année d'iut en même temps que la comptabilité. Mais ça je ne sais même pas si c'est au programme d'une quelconque année avant le bac.

A+

Edit: chaque partie dure environ 45 min

Bonsoir Bettlejuice et embtw,
Suite à votre échange, j'ai pensé que vous seriez probablement intéressés par un documentaire ARTE sur la Wehrmacht et ses stratégies militaires (et le reste). J'ai découvert beaucoup de choses surprenantes sur l'armée Allemande pendant la deuxième Guerre Mondiale. La guerre éclair [Blitzkrieg] n'est pas une légende, mais une tactique qui a cependant montré ses faiblesses aussi.

lien 1
lien 2
lien 3
lien 4
lien 5

Homère

A l'époque les démocraties avaient peur des nazis mais aussi des communistes ! On l'oublie trop souvent maintenant que l'URSS s'est effondrée.

Salut Homère,

Merci pour ce documentaire en 5 parties. Plusieurs bouts sont épouvantables.

Dans l'épisode # 3, de 11m08s à 14m23s, j'ai failli défaillir.

Denis

Pour nourrir le débat:

Karl-Heinz Frieser – Le mythe de la guerre-éclair La campagne de l’Ouest de 1940

Ca récapitule à peu près ce que j'ai dit, à savoir que le concept de guerre éclair tel qu'on le conçoit aujourd'hui, n'est qu'une invention à postériori et que les généraux allemand s'attendait, dans leur ensemble, à une réédition de la PGM avec la France.

embtw a écrit : C'est une doctrine qui a été d'abord pensé par Gudérian et sciemment appliquée, notamment en Pologne

En fait, (et c'est pour ça que je parles du couple char/avion qui existait dans l'armée allemande, justement pour contrer l'enlisement) Gudérian est l'un des seuls à croire à une guerre de mouvement utilisant les char en première ligne, mais il ne s'agit pas de la blitzkrieg tel qu'on l'entend et lui aussi sera surpris de la vitesse de son offensive (qui commence d'ailleurs par une désobéissance de sa part qui va contraindre l'Allemagne a aller plus vite que ce qui avait été définit du point de vue stratégique, posant un certain nombre de problème logistique, puisque l'armée n'était pas préparé à aller si loin en si peu de temps).
Pour lui, l'utilisation du couple char/avions, a un rôle au niveau tactique, mais il n'envisage pas une stratégie fondée sur ce principe et lui, comme les autres envisage une guerre au rythme de l'infanterie. (d'ailleurs je crois même que le terme de Blitzkrieg n'est pas employé par les généraux de l'époque, même pas par Gudérian, mais je connais trop mal les sources de l'époque pour être sur de ça.)

Ce qui va réellement forger la blitzkrieg, c'est la constatation à postériori, par les non militaire, de l'efficacité du procédé de la tactique offensive utilisant le couple char/avions. Mais, si on regarde ce qui se passe en dehors du front français, cette tactique s'avère bien moins rapide et efficace que ce que sa légende décrit. C'est l'efficacité (et le coup de chance) de la campagne de France qui va servir d'étalon pour la mesure de l'efficacité de cette doctrine auprès des non militaire, ce qui forgera la légende de la guerre éclair, quand la campagne de France n'avait même pas été prévu pour aller si vite.

BeetleJuice a écrit :Mais, si on regarde ce qui se passe en dehors du front français, cette tactique s'avère bien moins rapide et efficace que ce que sa légende décrit.

La rapidité de progression de la wehrmacht lors de l'opération Barbarossa est indéniable. La Russie a alors été sauvée d'abord par l'hiver et les distances.

Diantre! Je viens de perdre mon message sagement ecrit! Bon... Restons calme.

Bonsoir à Denis, Bettlejuice et aux autres,

Denis, je suis désolé si cela vous à secoué. Mais cela montre que l'histoire peut parfois être assez..mmh .. visuelle? Est-ce le bon terme?

Bettlejuice, j'ai lu que vous portez un intérêt au monde antique. Je trouve cette période passionnante. En ce qui me concerne le Droit romain, les conquêtes et les invasions barbares plus précisément. Ce que je veux dire c'est que l'histoire est à mon sens bien plus importante qu'il n'y parait. Connaitre notre passé c'est mieux forger le futur. Je l'espère...

Les valeurs du passé portées plus par l'honneur(et la politique) que par humanité. Bien que le présent soit tout aussi cruel hélas!

Bref l'histoire a une importance que l'on ne devrait pas négliger. Je prends rarement parti mais supprimer quelques heures d'histoire-géo est je crois.. une erreur. Que ma passion me blâme.

Homère