Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Après Einstein, voici Darwin... un peu détordu?

C'est ici :

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 5gzhCnDJTQ


SuperNord

Darwin ignorait tout de l'ADN donc je ne vois pas comment il se serait trompé à ce sujet. Par ailleurs, tant qu'il y a descente avec modification, on peut tout à fait mettre les virus sur des arbres phylogénétiques.

Mais attendez:

Reprenant l'idée de rhizome qui, contrairement à l'arborescence, est un modèle d'organisation sans subordination hiérarchique développé dans les années 1970 par les philosophes Gilles Deleuze et Félix Guattari, M. Raoult propose de "changer l'arbre de la vie par le rhizome de la vie".

Ok, ça explique tout

Découverte des virus : 1898

Mort de Darwin : 1882

....

bon La Presse, Softpedia, le PNAS...

J'ai lu mais je ne suis pas sûr de bien comprendre tout cela. Est-ce que cette découverte change quelquechose à la théorie de l'évolution ?

Je ne trouve pas grand information qui vulgarise ce sujet correctement. Je tenterai de lire plus demain...

Salut flak,

Tu demandes :

Est-ce que cette découverte change quelquechose à la théorie de l'évolution ?

Ça ne change absolument rien sur le gros chapitre "des pré-poissons à l'homme".

Au plus, ça permet de raffiner les modèles portant sur les mutations chez les virus.

Denis

Si un membre s'y connaissant bien en biologique (mf9000, Jean-François, par exemple) passe par ici, est-ce que ce serait possible d'expliquer un peu en quoi cette découverte bouleverse à ce point le modèle de l'arbre phylogénétique?

Parce que j'ai beau relire, je trouve qu'hormis la phrase du scientifique qui dit que Darwin avait tord, il n'y a rien qui me saute aux yeux permettant d'arriver à une telle conclusion de façon aussi clair.

(Comme je reste méfiant vis à vis de la vulgarisation scientifique de l'AFP (souvent sensationnaliste et parfois loin des réalités) je ne tire pas de conclusion, mais ça me semble être aller un peu loin que de balancer que le modèle d'arbre est faux sur la simple découverte d'un virus)

Et je ne vois pas le moindre rapport avec Einstein..

Quelqu'un a-t-il un compte chez PNAS ? Le truc m'intéresse, mais à 10$ l'article pour deux jours, j'hésite un peu.

L'article de l'AFP est un très mauvais gloubiboulga de science pas très bien digérée. Plusieurs citations prouvent soit que l'auteur cerne mal les concepts dont ils parle, soit cherche à faire du sensationnel.

Sinon le fait que les organismes soient des chimères génétique n'a rien de nouveau. Nous sommes des chimères, avec nos mitochondries provenant de bactéries ingérées par nos ancêtres unicellulaires il y a des centaines de millions d'années. On sait depuis longtemps que les gènes peuvent se transmettre horizontalement d'une espèce à l'autre, ou d'un compartiment à l'autre dans une cellule. Les virus géants sont juste des cas extrêmes de chimères génétiques.

En tout état de cause, le cas particulier du génome des virus géants n'entraîne aucun bouleversement dans la théorie de l'évolution. C'est juste un ajout intéressant.

Plus là dessus dès que j'ai lu l'article.

En gros le gars n'est pas vraiment en train de dire que Darwin avait tort, il critique l'idée que la vie s'inscrit sur un arbre avec une progression, une finalité et des catégories bien définies. La réalité est plus "sale" que ça.

Ce sont tous des trucs que l'on savait déjà, mais le scientifique mentionné préfère ignorer des siècles de philosophie de la biologie pour venir faire une plug pour Deleuze à la place.

flak a écrit :J'ai lu mais je ne suis pas sûr de bien comprendre tout cela. Est-ce que cette découverte change quelquechose à la théorie de l'évolution ?

Non, pas vraiment. C'est une nouvelle découverte qui s'ajoute à d'autres montrant que l'"arbre de la vie" n'a pas une racine unique (je trouve sympathique l'image d'un réseau comme un rhizome) parce que les organismes simples peuvent échanger de l'information génétique plus facilement qu'on le pensait (et certains pourraient même emprunter de l'information aux organismes plus "dérivés" (terme plus neutre qu'"évolués"). En ceci, cela va un peu contre l'idée de la seule "descendance avec modification": les modifications peuvent venir d'autres mécanismes.

Cette nouvelle vision de l'"arbre de la vie" est effectivement un changement récent dans la vision évolutive des choses, surtout par rapport au néo-darwinisme. Mais, cela ne bouscule rien quant à la validité de l'évolution, surtout au niveau des métazoaires. D'ailleurs, le titre de l'article est bien moins claironnant que les articles d'annonce "vulagrisés": "Giant Marseillevirus highlights the role of amoebae as a melting pot in emergence of chimeric microorganisms". Il n'est pas question de remettre en cause l'évolution.

Enfin, je ne vois strictement pas ce que ça pourrait offrir au créationnisme mais cela va offrir aux créationnistes une autre occasion de s'écrier "la théorie de l'évolution est incomplète, donc le créationnisme est vrai!!!"... et de brandir ce hareng peint en rouge pour masquer que le créationnisme est pas mal plus incomplet (et non-scientifique) que l'évolution.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Enfin, je ne vois strictement pas ce que ça pourrait offrir au créationnisme mais cela va offrir aux créationnistes une autre occasion de s'écrier "la théorie de l'évolution est incomplète, donc le créationnisme est vrai!!!"... et de brandir ce hareng peint en rouge pour masquer que le créationnisme est pas mal plus incomplet (et non-scientifique) que l'évolution.

Jean-François

Bah, vous les connaissez, ils ont juste besoin d'un nom de scientifique, et de bouts de phrase sorties de leur contexte comme «Darwin avait tort» ou «phantasme littéraire» et presto, ils croient détenir une preuve qui défait toute la théorie.

C'est pas comme s'ils allaient lire toute la recherche de M. Raoult et essayer de comprendre, tout ce qu'ils veulent c'est trouver des mots-clés dans son texte pour en faire des slogans à utiliser à leur fins.

Jean-François a écrit :C'est une nouvelle découverte qui s'ajoute à d'autres montrant que l'"arbre de la vie" n'a pas une racine unique (je trouve l'image d'un réseau comme un rhizome sympathique) parce que les organismes simples peuvent échanger de l'information génétique plus facilement qu'on le pensait (et certains pourraient même emprunter de l'information aux organismes plus "dérivés" (terme plus neutre qu'"évolués"). En ceci, cela va un peu contre l'idée de la seule "descendance avec modification": les modifications peuvent venir d'autres mécanismes.

En fait, c'est une pierre de plus allant dans le sens des théories plus récentes que sont les équilibres ponctués, les big bang biologiques et autres théories considérant que l'évolution n'est pas uniquement le fait d'une longue dérive génétique sélectionnée, mais en fait un processus plus ou moins brutal faisant intervenir l'environnement, le caractère universel du code génétique (permettant des combinaisons importantes et des échanges) et dans lequel le mécanisme de Darwin (petite modification/sélection naturelle/temps) n'est qu'un mécanisme à l'influence limitée mais permanente ?

Enfin, je ne vois strictement pas ce que ça pourrait offrir au créationnisme mais cela va offrir aux créationnistes une autre occasion de s'écrier "la théorie de l'évolution est incomplète, donc le créationnisme est vrai!!!"... et de brandir ce hareng peint en rouge pour masquer que le créationnisme est pas mal plus incomplet (et non-scientifique) que l'évolution.

Au créationniste de la terre jeune et adepte du fixisme, pas grand chose, vu que la découverte, en elle même, appuie de toute façon l'évolution, même si ça met à mal le gradualisme.
Par contre, pour les adeptes du dessein débile, ça sera une occasion de s'extasier sur le génie de Dieu qui a utilisé l'adn pour construire sa création et qui lui permet de modifier les êtres à son gré.

Voici une représentation d'une coupe du "buisson de la vie" telle qu'elle a été proposée dans un intéressant documentaire d'ARTE.
L'espèce Homo représente un petit point à sa surface. De quoi nous ramener à une plus grande modestie. On est bien loin de l'échelle de la vie !

Salut,

Wooden Ali a écrit : Voici une représentation d'une coupe du "buisson de la vie" telle qu'elle a été proposée dans un intéressant documentaire d'ARTE.

Cette représentation me semble plutôt mauvaise. Elle donne l'impression que la plupart des branches continuent leur route, en évoluant jusqu'à la périphérie (aujourd'hui), alors que la règle serait plutôt à la décimation des espèces. Sur une représentation plus réaliste de l' "arbre de la vie" (alors que la comparaison avec un arbre/buisson est déjà contestable), seules de très rares branches devraient arriver en périphérie.

Amicalement,
Hallucigenia

Wooden Ali a écrit :
Voici une représentation d'une coupe du "buisson de la vie" telle qu'elle a été proposée dans un intéressant documentaire d'ARTE.
L'espèce Homo représente un petit point à sa surface. De quoi nous ramener à une plus grande modestie. On est bien loin de l'échelle de la vie !

Êtes-vous en train de nous dire que l'arbre de la vie est en fait un chou-fleur?

"Arbre de la vie" est plus poétique que «choux de la vie», c'est sûrement ce qu'entendait par là Raoul en disant «fantasme littéraire».

Salut Zwielicht,

Tu dit : Et je ne vois pas le moindre rapport avec Einstein

Le rapport avec Einstein: La theorie de la relativité est incomplète tout comme celle de l'évolution de Darwin, sans prétendre quelles sont fausses.


SuperNord

Pardalis a écrit : Bah, vous les connaissez, ils ont juste besoin d'un nom de scientifique, et de bouts de phrase sorties de leur contexte comme «Darwin avait tort» ou «phantasme littéraire» et presto, ils croient détenir une preuve qui défait toute la théorie.

C'est pas comme s'ils allaient lire toute la recherche de M. Raoult et essayer de comprendre, tout ce qu'ils veulent c'est trouver des mots-clés dans son texte pour en faire des slogans à utiliser à leur fins.

Ça me fais penser à

SuperNord a écrit :Le rapport avec Einstein: La theorie de la relativité est incomplète tout comme celle de l'évolution de Darwin, sans prétendre quelles sont fausses.

Connais-tu une théorie compLète ?

L'image du "buisson de la vie" postée par Wooden Ali m'a rappelé une illustration du conte "Le Petit Prince" :

AFP a écrit :Reprenant l'idée de rhizome qui, contrairement à l'arborescence, est un modèle d'organisation sans subordination hiérarchique développé dans les années 1970 par les philosophes Gilles Deleuze et Félix Guattari, M. Raoult propose de "changer l'arbre de la vie par le rhizome de la vie".

Admettant que l'arbre évolutionnaire soit remplacé par le modèle d'organisation du rhizome, les termes associés à l'arbre (branches, rameaux, etc.) seront donc mis de côté pour faire place à ceux associés au rhizome (tiges, racines, etc.)? C'est tout de même moins élégant que la structure arborescente...

Salut Hallucigenia. Tu as écrit :

Cette représentation me semble plutôt mauvaise. Elle donne l'impression que la plupart des branches continuent leur route, en évoluant jusqu'à la périphérie (aujourd'hui), alors que la règle serait plutôt à la décimation des espèces. Sur une représentation plus réaliste de l' "arbre de la vie" (alors que la comparaison avec un arbre/buisson est déjà contestable), seules de très rares branches devraient arriver en périphérie.

Il y a forcément un parti pris dans une représentation de la réalité. Celle-là me semble intéressante. L'idée de départ est de répartir de façon homogène toutes les espèces présentes aujourd'hui sur une sphère. Puis de remonter l'arbre généalogique de chacune d'elle en réunissant les points communs. Et enfin de le compléter par les ascendances des espèces disparues et les raccorder aux branches existantes.
Pas de finalité ni d'ordre cosmique, présence de toutes les espèces existantes et ayant existé et leurs raccordements entre elles. Que demander de mieux ?

Hallucigenia a écrit :Cette représentation me semble plutôt mauvaise. Elle donne l'impression que la plupart des branches continuent leur route, en évoluant jusqu'à la périphérie (aujourd'hui), alors que la règle serait plutôt à la décimation des espèces. Sur une représentation plus réaliste de l' "arbre de la vie" (alors que la comparaison avec un arbre/buisson est déjà contestable), seules de très rares branches devraient arriver en périphérie

Tu as raison sur le fond, mais ça dépend comment on conçoit l'illustration. Je pense comme Wooden: cette figure me semble inspiré d'un cladogramme comme celui-ci. Dans ce type de représentation, on part des éléments comparés (ici, les espèces actuelles) pour reconstruire les liens évolutifs. C'est peut-être ce que ceux qui ont conçu la figure voulaient faire? Mais, c'est vrai que ce n'est pas clair-clair.

Jean-François

SuperNord a écrit :La theorie de la relativité est incomplète tout comme celle de l'évolution de Darwin, sans prétendre quelles sont fausses.

La petite leçon du jour: aucune théorie scientifique n'est complète.

La liste des étoiles de l'univers, datant de 1925, n'est pas aussi complète que celle de 2009. Et celle de 2009 n'est pas aussi complète que celle qu'on aura en 2080.

SunerNord a écrit :

La theorie de la relativité est incomplète tout comme celle de l'évolution de Darwin, sans prétendre quelles sont fausses.

Je renforcerais les réponses de Zwielicht et de Chiwaw en disant que les théories scientifiques (n'importe lesquelles) ne sont que des modèles prédictifs de la réalité perçue. Le concept de vérité leur est étranger. La seule chose qu'on peut savoir de celles qui sont en vigueur est qu'elles sont les meilleures (les plus explicatives et les plus prédictives dans le domaine le plus vaste avec la meilleure précision) dont nous disposions. Elles ne sont ni vraies ni fausses (on ne le saura jamais), elles sont les meilleures*.
La remarque récurrente des créationnistes : "La théorie de l'Évolution n'est qu'une théorie" est pertinente...pour exposer au grand jour leur méconnaissance de l' Épistémologie. Ils sont bons pour se créer un adversaire qui n'existe pas pour le mettre à portée de leurs arguments.
Ils ne savent pas jouer aux échecs : ils essayent de convaincre que leurs adversaires jouent aux dames, jeu où ils croient exceller !

*Ce qui rend leur utilisation en Philosophie très délicate voire illégitime. Cf les dérives de l'utilisation de la MQ, du théorème de Gödel, du second Principe de la Thermodynamique...par les zozos, créas, Nouvelâgeux...de tout poil.

La terminologie de "théorie complète" est en effet risquée.

Cette question a souvent été posée en quantique : la mécanique quantique donne-t-elle une description complète de la réalité tout en tenant compte de tous les éléments de "la réalité" dans son formalisme, etc..

Cette terminologie a des implications épistémologiques bien précises, je ne pense pas que SuperNord l'utilise a bon escient.

Jean-Francois a écrit :

flak a écrit :J'ai lu mais je ne suis pas sûr de bien comprendre tout cela. Est-ce que cette découverte change quelquechose à la théorie de l'évolution ?

Non, pas vraiment. C'est une nouvelle découverte qui s'ajoute à d'autres montrant que l'"arbre de la vie" n'a pas une racine unique (je trouve sympathique l'image d'un réseau comme un rhizome) parce que les organismes simples peuvent échanger de l'information génétique plus facilement qu'on le pensait (et certains pourraient même emprunter de l'information aux organismes plus "dérivés" (terme plus neutre qu'"évolués"). En ceci, cela va un peu contre l'idée de la seule "descendance avec modification": les modifications peuvent venir d'autres mécanismes.

Cette nouvelle vision de l'"arbre de la vie" est effectivement un changement récent dans la vision évolutive des choses, surtout par rapport au néo-darwinisme. Mais, cela ne bouscule rien quant à la validité de l'évolution, surtout au niveau des métazoaires. D'ailleurs, le titre de l'article est bien moins claironnant que les articles d'annonce "vulagrisés": "Giant Marseillevirus highlights the role of amoebae as a melting pot in emergence of chimeric microorganisms". Il n'est pas question de remettre en cause l'évolution.

Enfin, je ne vois strictement pas ce que ça pourrait offrir au créationnisme mais cela va offrir aux créationnistes une autre occasion de s'écrier "la théorie de l'évolution est incomplète, donc le créationnisme est vrai!!!"... et de brandir ce hareng peint en rouge pour masquer que le créationnisme est pas mal plus incomplet (et non-scientifique) que l'évolution.

Jean-François

Tiens, un exemple (peut-être le seul...) d'un échange de gène: Sea slug steals genes for greens, makes chlorophyll like a plant (via le blogue de Jean-François Cliche).

il apparaît maintenant que ce petit invertébré vivant le long de la côte est de l’Amérique du Nord est capable de fabriquer lui-même sa propre chlorophylle!
...
E. chlorotica aurait acquis cette capacité grâce à une «technique» qui est l’apanage des unicellulaires : l’échange de gènes.

Christian