Forum Sceptique

Je relisais le texte de Platon sur l'Allégorie de la Caverne, et j'y vois une critique du matérialisme et du scepticisme chers à ceux qui fréquentent ce forum.

Résumé de cette allégorie:
L'allégorie de la caverne illustre la situation des hommes par rapport à la réalité.

Des captifs sont enchaînés dans une caverne, le visage tourné vers la paroi opposée à l’entrée, et dans l’impossibilité de voir autre chose que cette paroi très légèrement éclairée.

Les captifs ne voient que les ombres de ce qui se passe à l'extérieur de la caverne, ils n'en entendent que les échos. Habitués depuis leur naissance à contempler ces ombres, à écouter ces sons confus dont ils ignorent l’origine, ils vivent dans un monde illusoire qu’ils prennent pour le monde réel.

Puis un jour, l’un d’entre eux est délivré de ses chaînes et peut enfin sortir de la caverne. Au départ, la lumière du soleil l'éblouit et lui fait mal, il ne distingue rien de ce qui l’entoure. Peu à peu, cependant, ses yeux s’accoutument à la lumière, et il commence à voir les choses réelles.

C’est alors qu’il réalise que sa vie antérieure n’était qu’une illusion, et il se met à plaindre ses anciens compagnons de captivité. Mais lorsqu’il redescend près d’eux pour leur montrer le leurre dans lequel ils vivent et leur décrire le monde réel, ils le prennent pour un fou.
(le texte original complet se trouve dans La République, Livre 7, Platon)


Voici mon interprétation, je ne dis pas que c'est celle de Platon mais je pense qu'elle en est proche:
Le monde de la caverne, c'est le monde matériel, le seul que nous percevons ici-bas. La matière n'est que l'"ombre du réel" pour ainsi dire.
Les enchaînés dans la caverne qui croient que le monde se limite à ces ombres, ce sont les matérialistes, ceux qui pensent "je ne crois que ce que je vois... seul ce que je perçois est réel" (alors que notre perception est extrêmement limitée: 5 petits sens, dont une vision en 3 misérables dimensions).

Quant à ceux qui se sont libérés de cette caverne et ont vu le réel, selon l'interprétation platonicienne classique, ce sont les sages, pour moi qui suis croyant ce sont les Prophètes.


...et pardon à Platon si mon interprétation n'est pas exactement similaire à la sienne.

C'est drôle parce que moi, au contraire, comme je le dis sur mon blog, j'y vois plutôt une valorisation de la science que de la religion...

Le monde des ombres dans la caverne représente une conception de la réalité se basant uniquement sur nos sensations immédiates. Par exemple, nos sens nous disent que la Terre est fixe et que le Soleil tourne autour. Tandis que le monde de la lumière, hors de la caverne, où se trouve les objets qui projettent les ombres dans la caverne, représente l'univers tel qu'il est vraiment. Il me semble que Platon disait que c'était par la raison ou la philosophie que l'on pouvait prendre connaissance du monde hors de la caverne. Cela me pousse à dire que le «monde réel» hors de la caverne est le monde tel que décrit par la science.

Salut à vous deux !

De toute façon, c'est une allégorie, il est donc possible de l'interpréter de différente manière et de faire des parallèles et analogies avec plusieurs choses. De façon « générique », on pourrait dire que notre « carte du monde » ne peut que correspondre qu'au « territoire » qu'il nous a été possible d'observer jusqu'à présent. On peut comparer les « ombres » aux différentes informations qui viennent jusqu'à nous, ce qui fait qu'on peut très bien imaginer et projeter certaines choses, mais lorsque nous les vivons ou expérimentons concrètement (sortir de la caverne), c'est toujours quelque peu différent.

Je suis tenté de faire un parallèle simple avec les gens qui reviennent transformés, conscientisés après avoir visité certains pays où la réalité quotidienne n'a rien à voir avec leur « caverne » habituelle. Pourtant, ils avaient vu les « ombres », ils n'étaient pas totalement ignorants de la situation, mais la nature de « l'information » qu'apporte l'expérience concrète n'est pas la même que celle des « ombres » projetées (idées projetées).

eric a écrit :..Le monde de la caverne, c'est le monde matériel, [...] Les enchaînés dans la caverne qui croient que le monde se limite à ces ombres, [...] Quant à ceux qui se sont libérés de cette caverne et ont vu le réel, [...] ce sont les sages, [...] ce sont les Prophètes.

J'ai de la difficulté avec ce parallèle, car bien qu'il semble se calquer sur l'allégorie, ce n'est pas vraiment le cas. Dans mon parallèle p. ex. le sujet à la possibilité de sortir de la caverne pour aller découvrir et vérifier ce que sont réellement les ombres. La caverne, ainsi que les ombres qui y entrent font partie toutes deux du monde sensible. Dans ton parallèle à toi, la caverne ainsi que les ombres qui y entrent feraient toutes deux parties d'une « grande caverne » en dehors de laquelle on peut seulement croire ou avancer l'hypothèse qu'il y aurait peut-être autre chose. Le problème est que jusqu'à présent, il n'y a pas aucune « grande ombre » provenant d'en dehors de cette grande caverne (de cet autre supposé monde) qui se projette jusqu'à nous. Certains croient en apercevoir, mais nous nous rendons toujours compte que, finalement, ce sont de mauvaises interprétations « d'ombres » ou d'éléments qui font en réalité partie intrinsèque de notre « grande caverne » (monde sensible).

Il est très simple de faire un parallèle pour démontrer l'erreur que je perçois dans ton calque : d'un coté il y a la science et des hommes qui sortent de la caverne pour observer, expérimenter et étudier ce que sont les ombres (la vision de Feel O'Zof), et de l'autre il y a des gens qui entendent l'écho de leur voix à l'intérieur de la caverne et qui croient que cette dernière est une ombre qui indique que des « esprits » leur parlent « d'outre-caverne » (outre-tombe). Pour que ton parallèle s'applique, il faudrait tout d'abord être sûr que les ombres que certains perçoivent ne soient pas que de simples réflexions de ce qui se trouve déjà dans la caverne. Maintenant, à savoir s'il existe quelque chose au-delà de la « grande caverne », on ne peut qu'émettre des hypothèses ou croire, mais jusqu'à présent, il ne semble pas y avoir la moindre ombre qui parvient jusqu'à nous.

On en revient au point de départ entre croyant et sceptique : certains prétendent qu'ils observent ou perçoivent ce genre « d'ombres» et, de l'autre côté, la science démontre qu'en réalité ce ne sont même pas des ombres, mais que de simples réflexions qui proviennent de l'intérieur de notre grande caverne à tous (quand ce ne sont pas des charlatans qui s'amusent à créer de fausses ombres avec une lumière et leurs doigts, directement de l'interieur de la caverne !).

Bref, dans tous les cas, je viens de démontrer, à tout le moins, qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux allégories et qu'il est possible de faire des parallèles dans un sens comme dans l'autre, envers ce qui nous plait

Salut surtout à Feel et à Dash.

Feel a écrit :Le monde des ombres dans la caverne représente une conception de la réalité se basant uniquement sur nos sensations immédiates. Par exemple, nos sens nous disent que la Terre est fixe et que le Soleil tourne autour. Tandis que le monde de la lumière, hors de la caverne, où se trouve les objets qui projettent les ombres dans la caverne, représente l'univers tel qu'il est vraiment.

Dash a écrit :De toute façon, c'est une allégorie, il est donc possible de l'interpréter de différente manière et de faire des parallèles et analogies avec plusieurs choses. De façon « générique », on pourrait dire que notre « carte du monde » ne peut que correspondre qu'au « territoire » qu'il nous a été possible d'observer jusqu'à présent.

J'aime beaucoup votre façon d'interpréter l'allégorie de la caverne de Platon. Elle souligne la différence radicale qu'il y a entre le "pays" (la réalité objective) et les différentes "cartes" (représentations mentales subjectives) que chacun se fait du pays, avec ses moyens du bord.

J'ai aussi bien aimé ce bout-là de Feel :

le «monde réel» hors de la caverne est le monde tel que décrit par la science.

Ça m'a rappelé une autre allégorie-métaphore que j'ai évoquée dans ce message :

Denis a écrit :Me semble que, pour aborder l'inconnu, mieux vaut partir du connu. Non ?

Tiens, une métaphore : au bord de la mer, pour construire un quai qui se rendra jusqu'à l'horizon, mieux vaut le construire en partant de la rive qu'en partant de l'horizon.

Essayer de construire ce quai en partant de l'horizon (l'inconnu) plutôt que de la rive (le connu), ça part mal.

Ça part d'où ? Ça part comment ?

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit :Me semble que, pour aborder l'inconnu, mieux vaut partir du connu. Non ?

Denis a écrit :Tiens, une métaphore : au bord de la mer, pour construire un quai qui se rendra jusqu'à l'horizon, mieux vaut le construire en partant de la rive qu'en partant de l'horizon.

En effet, c'est une métaphore très « parlante »!

J'imagine que tous font les liens appropriés, mais juste pour le plaisir, je partage ce que j'en déduis personnellement...

Certains — pour tenter d'expliquer l'inconnue (esprit, pouvoirs psy, E.T, etc.) — élaborent des hypothèses basées elles-mêmes sur plusieurs autres éléments tout aussi inconnus ou hypothétiques. Ils ont donc tendance à partir de « l'horizon » pour ensuite remonter jusqu'au « quai ».

Si p. ex. j'aime l'idée qu'il y ait une « Loi du karma », je n'ai qu'à partir de cette supposition (croyance [inconnue]) pour ainsi remonter jusqu'au « quai » en reliant le prétendu fonctionnement du karma à plusieurs situations connues (accident, malchance/chance, etc.). Cette façon de procéder — de lier de l'inconnu vers du connu — n'est pas fiable, car il est beaucoup plus facile de lier toute sorte d'hypothèse envers une situation concrète que de procéder de façon inverse*. Le risque d'introduire des biais de toute sorte (émotif, préférence perso, etc.) est trop grand.

Si on veut faire un parallèle entre la métaphore et les divers types d'inférence, elle correspondrait à une mauvaise abduction. L'abduction, contrairement aux déductions/inductions, consiste à expliquer « de la fin vers → le début » (ce qui permet — non pas sans erreurs — d'apporter des hypothèses complètement nouvelles~inconnues).

* La nuance peut paraitre infime à priori si on croit que l'inverse consiste seulement à lier les situations connues au Karma, mais dans la situation inverse (méthode scientifique), il faut saisir qu'on ne cherche pas à lier les situations connues (accident, malchance/chance, etc.) à quoi que ce soit de prédéfinit (ou de définitif). Au lieu d'adapter entre eux les éléments de départ pour les faires correspondre à une finalité arbitrairement choisit, on adapte plutôt progressivement la situation finale (loi, principe) en fonction de l'interaction — observé et vérifié — des éléments de départ (connue), ce qui est très différent (et c'est précisément pourquoi la science évolue et que certaines lois sont abandonnées au profit de nouvelles qui expliquent/prédisent mieux que les anciennes). Pour les croyants, c'est plutôt l'inverse, ils passent leurs vies à tenter d'ajuster les faits (explications ad hoc) en faveur de leurs croyances — qui elles — ne changent pratiquement jamais.

Salut Eric,

eric a écrit :Voici mon interprétation, je ne dis pas que c'est celle de Platon mais je pense qu'elle en est proche:
Le monde de la caverne, c'est le monde matériel, le seul que nous percevons ici-bas. La matière n'est que l'"ombre du réel" pour ainsi dire.
Les enchaînés dans la caverne qui croient que le monde se limite à ces ombres, ce sont les matérialistes, ceux qui pensent "je ne crois que ce que je vois... seul ce que je perçois est réel" (alors que notre perception est extrêmement limitée: 5 petits sens, dont une vision en 3 misérables dimensions).

Quant à ceux qui se sont libérés de cette caverne et ont vu le réel, selon l'interprétation platonicienne classique, ce sont les sages, pour moi qui suis croyant ce sont les Prophètes.

Au départ tu nous annonces que tu vois dans l'Allégorie de la Caverne une critique du matérialisme et du scepticisme. Or, finalement, seule une critique du matérialisme ontologique est évoquée dans ton interprétation. Et pour cause : l'Allégorie ne dit rien contre le scepticisme, et surtout le scepticisme scientifique qui se base lui sur un matérialisme méthodologique, certes, mais se garde de se prononcer définitivement pour l'une ou l'autre thèse métaphysique. Concrètement, on peut très bien adhérer au scepticisme scientifique et être ontologiquement spiritualiste.

Peut-être existe-t-il des dieux, des anges, des démons, des djinns, etc. Tout ce que le scepticisme scientifique affirme c'est que néanmoins, tout se passe (dans l'expérience objective), comme si de telles entités n'existaient pas. Par suite, il n'est pas raisonnable de tenir compte de leur existence éventuelle pour penser et agir.

Certaines personnes disent néanmoins avoir eu un contact avec de telles entités. Le scepticisme scientifique ne prétend pas pouvoir prouver que ces personnes mentent ou se sont trompées. Néanmoins, avant d'envisager que ce contact est authentique, il nous invite à vérifier si notre expérience (et son rapport testimonial) n'a pas pu être influencée, dans une certaine mesure au moins, par un certain nombre de biais physiques, circonstanciels, perceptifs, émotionnels, mnésiques, cognitifs, etc. qui pourraient s'avérer totalement dirimant. Cette demande n'est pas gratuite : on sait que ce genre de biais s'intercalent fréquemment (à plus ou moins haute dose) dans notre expérience. Quand je dis "fréquemment", je veux surtout dire que ce n'est pas suffisamment rare pour être négligé, avant d'envisager l'hypothèse du sens commun suivant laquelle on a vraiment eu un contact avec la transcendance...

Par ailleurs, ces contacts, dans l'hypothèse où ils ont vraiment eu lieu, ne se font certainement pas sur commande, les dites entités étant par définition "libres". Les sceptiques ne prétendent pas que si ça existe, ça doit pouvoir nécessairement se produire dans des conditions contrôlées. Cependant, si on ne peut dégager des conditions telles que leur réunion selon un certain mode opératoire va entraîner le même résultat, alors on ne pourra pas vérifier indépendamment l'authenticité de l'expérience. Donc de deux choses l'une : soit il faudra croire sur parole le témoin (mais les sceptiques estiment qu'une telle démarche n'est pas très rationnelle car ils promeuvent une attitude de "vérification par soi-même" plutôt que l'"argument d'autorité"), soit il faudra suspendre son jugement et préférer provisoirement d'autres explications qui ont elles le mérite de pouvoir donner lieu à une vérification objective...

Bien à toi,
Mikaël

Par ailleurs, ces contacts, dans l'hypothèse où ils ont vraiment eu lieu, ne se font certainement pas sur commande, les dites entités étant par définition "libres". Les sceptiques ne prétendent pas que si ça existe, ça doit pouvoir nécessairement se produire dans des conditions contrôlées. Cependant, si on ne peut dégager des conditions telles que leur réunion selon un certain mode opératoire va entraîner le même résultat, alors on ne pourra pas vérifier indépendamment l'authenticité de l'expérience. Donc de deux choses l'une : soit il faudra croire sur parole le témoin (mais les sceptiques estiment qu'une telle démarche n'est pas très rationnelle car ils promeuvent une attitude de "vérification par soi-même" plutôt que l'"argument d'autorité"), soit il faudra suspendre son jugement et préférer provisoirement d'autres explications qui ont elles le mérite de pouvoir donner lieu à une vérification objective...

Excellent résumé Mikael. Et j'apprécie que tu ais souligné l'importance du facteur "imprévisible" (le plus souvent) de ces contacts avec des "entités libres".

En revanche, dans ta proposition finale, je tente une troisième voie : entre croire sur parole le témoignage (attitude zozo), et se rabattre par dépit sur une explication prosaique quelconque même improbable (explication zeze), on peut parfois vérifier objectivement autant de catégories d'explications "ordinaires" que possibles, et voir si on peut les éliminer. Ca fait avancer le débat, ça limite la surface du "territoire étrange" où les subjectivités apparaissent et où le tenant va dire "ceci* est d'évidence improbable", et où le sceptique va dire "non, au contraire, ceci* est d'évidence fort probable".
Par exemple dans le cas Kenneth Arnold il me semble que sceptiques et tenants sont d'accord pour dire que ce n'était pas un canular, c'est déjà ça. Bon ensuite ça diverge très vite vu que des catégories d'explications aussi diverses et incompatibles que : météores, oiseaux, avions, mirages, sont considérées comme "probbales" par divers sceptiques

A+
(*) Hélico, Lune, Vénus, lanterne Thailandaise, canular, ...

L'intérêt des théories scientifiques est qu'elle sont basées sur des expériences reproductibles à volonté.
La critique qu'on peut faire peser sur les "révélations" est que ce n'est pas reproductible, un peu comme celui qui affirme avoir découvert la pierre philosophale ou le moyen de transformer le plomb en or.
Messie ou Vessie ?
Qui nous prouve que le Messie en question n'est pas un de ceux qui était au fond de la caverne ?
Et puis elle est connue cette allégorie, et son but n'était pas de promouvoir la religion mais de critiquer les interprétations données par nos sens.
Il y a une illustration donnée par la dualité onde-corpuscule à ce sujet, à une époque on avait les tenants de l'interprétation ondulatoire et ceux de l'interprétation corpusculaire, finalement la caverne en question permet d'en sortir en disant qu'une boite de conserve projetée sur la façade du fond apparait tantôt comme un cercle, tantôt comme un carré mais qu'en réalité ce n'est ni l'un ni l'autre.

Il faut se méfier des illusions : qui ne sont que masturbation intellectuelle.

Dans l'Allégorie de la caverne, les hommes sont comparés à des êtres enchaînés au fond d'une caverne, qui ne peuvent rien voir du monde réel. Ce qu'ils prennent pour la réalité, ce sont des ombres d'objets fabriqués qu'une source de lumière dessine sur le mur de la caverne.

Un des prisonniers est conduit à la lumière du jour, et là, il voit les objets naturels et le soleil tels qu'ils sont réellement.

Les ombres et les objets de la caverne correspondent à l'expérience sensible, au monde situé hors de la région de l'intelligible, c'est-à-dire de ce qui est connaissable par la raison.

Les étapes de l'ascension renvoient aux différents segments du paradigme de la ligne au dessin ci-haut. Le point central de la philosophie de Platon est l'Idée du Bien.

Salut Alain,

Le problème c'est que Kenneth Arnold ne témoigne pas avoir vu les supposés occupants de ces "flying saucers". Donc on ne se situe pas - avec l'HET - dans l'optique décrite par moi, où l'on s'interroge sur un témoignage rapporté, pour savoir s'il est authentique ou non. Si on peut montrer que Kenneth Arnold est fiable (aussi bien dans sa sincérité que dans son jugement et sa perception), alors on peut peut-être "montrer", avec ta 3ème voie, qu'il a bel et bien vu quelque chose que pour le moment on n'explique pas parfaitement. Toutes choses égales par ailleurs, si Kenneth Arnold avait rapporté avoir rencontré les occupants de ces soucoupes volantes, fait un brin de causette avec eux, etc. alors là ça serait un argument plus fort en faveur de l'HET. Encore qu'il serait peut-être encore possible, vu le caractère extraordinaire du témoignage, de suspecter qu'il aurait malgré tout menti, ou serait complétement tombé sur la tête... Il faudrait voir exactement où se situerait la plus grande "extraordinairité" : que des EBE viennent nous rendre visite, sachant qu'ils viendraient très probablement de très loin ; ou qu'un homme bien sous tout rapport se trouve un jour, ponctuellement, et sans lendemain, à perdre la tête ou à tenter le plus grand mensonge du siècle. Mais nous n'en sommes même pas là

Amicalement,
Mikaël