Forum Sceptique

Bonjour.

Lorsque mes parents avaient mon age maintenant, est ce qu'ils vivaient mieux que moi?

Est ce qu'on vit mieux qu'aux temps préhistoriques? On n'a plus besoin d'aller chercher du bois pour nous chauffer ou cuire nos aliments, mais on doit travailler pour s'acheter les appareils nécessaires, pour payer l'électricité.

La variole a été éradiquée dans les années 1970, mais les premiers cas de sida sont apparus.

On communique par téléphone, par internet mais on ne parle pas à ses voisins.

Est ce qu'on vit mieux qu'avant?
Je ne suis pas partisan de la décroissance, ni ennemi du progrès, je pose une question.

Merci pour vos réponses.

En occident en tout cas:

Égalité des chances (enfin presque), démocratie, accès à la culture, plus de temps libre et de loisirs, vie plus longue et en meilleure santé, retrait des religions, possibilités de d'assumer sa personnalité (homosexualité, refus du mariage, athéisme, etc...), liberté des femmes à choisir leur vie et leur métier, ne plus être autant à la merci des éléments.

Pour tout ça je dis oui.

Il faudrait décomposer les qualités (et quantités) qui définissent le terme "mieux".

Il y a un "mieux" sanitaire qui comprend la durée de la vie, les soins apportés aux différents âges, l'hygiène et la médecine.

Il y a un "mieux" intérieur dont l'expression la plus évasive est la "recherche du bonheur".

Et quoi d'autre encore...

Ildefonse a écrit :Il faudrait décomposer les qualités (et quantités) qui définissent le terme "mieux".
Il y a un "mieux" sanitaire qui comprend la durée de la vie, les soins apportés aux différents âges, l'hygiène et la médecine.
Il y a un "mieux" intérieur dont l'expression la plus évasive est la "recherche du bonheur".
Et quoi d'autre encore...

Content de te voir répondre à ma question.
Est ce qu'on vit mieux qu'avant signifie effectivement est ce qu'on a plus de bonheur qu'avant.

Y a t'il un ancêtre sur ce forum pour dire ce qu'il en pense?

On pourrait invoquer "Pépé"...

Pépé, si vous êtes là, frapper trois coups...

Ildefonse a écrit :On pourrait invoquer "Pépé"...

C'est trop d'honneur !

Mais je n'ai pas connu les temps préhistoriques...

Je ne sais pas si on vit mieux qu'avant et je pense aussi qu'il faudrait préciser ce "mieux". Je pense que la vie est différente mais qu'on ne vit ni plus mal ni mieux qu'avant. A chaque époque, les gens ont eu des peines et des joies.

Les besoins ont changé : le gamin qui pleure aujourd'hui pour avoir le dernier jeu vidéo pleurait il y a 60 ans pour avoir la dernière petite voiture ...

Il est certain que les conditions de vie (et de santé) se sont améliorées. Mais est-ce pour ça que l'on vivrait "mieux" qu'avant ?

pépé a écrit :

Ildefonse a écrit :On pourrait invoquer "Pépé"...

C'est trop d'honneur !

MIRACLE !!!

Je vais vous dire ce que je pense au mlus profond de moi même. La tendance à dire "c'était mieux avant" tient essentiellement au fait que pendant la période des trois glorieuses, une certaine euphorie s'est fait jour qui s'est arrêtée brusquement à la fin des années 70. Pourtant, le progrès médical n'a pas ralenti (il se serait plutôt accéléré) et le confort de vie se trouve, sinon augmenté, du moins maintenu (je penche quand même pour l'augmentation, confort dans les communications et arrivée de l'informatique oblige).

Pourtant, il y a une espèce de nostalgie chez ceux qui ont vécu cette grande époque, et une contamination de cette nostalgie vers les générations qui la suive. Autant la nostalgie des anciens s'explique facilement par le fait que cette époque était aussi celle de leur jeunesse, et c'est autant la nostalgie des jeunes années qui se montre sous celle des "grandes années", autant pour les générations suivantes, ça apparait plus compliqué.

Je penche pour l'explication suivante. Les nouvelles générations ont trop de temps libre pour ruminer ce qui ne va pas, et pas assez de devoirs à accomplir pour occuper leur vie. C'est le manque de limites (jusqu'à un certain point) qui pose problème. Borgès disait "Si vous voulez aider les écrivains ! Jetez les en prison". Car c'est la contrainte qui permet toute une partie du développement de la personnalité, et notamment de l'imagination.

Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. C'est pendant la gestation de la personnalité qu'il faut faire quelque chose. Tout ce qui touche aux "droits de l'homme" n'est pas remis en question.

On vit plus longtemps qu'avant dans l'ensemble mais il faut en exclure les affamés des pays en voie de développement (soit-disant).
Sinon, pour ma part j'avais la vingtaine dans les années 70 et je n'y retournerais pour rien au monde. Beurk caca boudin.

Je pense qu'on parle plus pour notre société actuelle que pour les autres.

Il est certain que vivre selon nos normes pour quelqu'un qui arriverait du Sahel serait un mieux flagrant à de nombreux points du vue.

Il semble que c'était pas mal non plus dans le temps:
"It's a wonderful time to be alive," said the tri-lobed creature, its protruding feelers and antennules twitching spasmodically with anticipation. "To be born during this, the Cambrian Explosion—why, I couldn't imagine a better period, really. It's all happening right now! I mean, if things keep going the way they're going, what with evolution taking off and everything, pretty soon we'll have huge, towering reptiles roaming across the earth.".

("C'est un merveilleux moment pour être vivant, dit la créature trilobée [NdJF: c'est un trilobite qui est interviewé], ses antennes et antenules saillantes contractées par des spasmes d'anticipation. Je ne pourrais imaginer une meilleure période, vraiment, pour venir au monde que durant cette, cette Explosion Cambrienne. Tout arrive en ce moment! Je veux dire que si les choses continuent comme elles vont, avec l'évolution s'accélérant et tout, très bientôt nous aurons de gros, d'immenses reptiles errants sur la terre.")

Remarquez, l'humain a quand même réussi quelques améliorations plus tardives par lui-même.

Jean-François

P.S.: cet article parodique-là aussi est excellent.

Ildefonse a écrit :Je penche pour l'explication suivante. Les nouvelles générations ont trop de temps libre pour ruminer ce qui ne va pas, et pas assez de devoirs à accomplir pour occuper leur vie. C'est le manque de limites (jusqu'à un certain point) qui pose problème. Borgès disait "Si vous voulez aider les écrivains ! Jetez les en prison". Car c'est la contrainte qui permet toute une partie du développement de la personnalité, et notamment de l'imagination.

Je vous signale que le "c'était mieux dans le temps" et le "tout va mal ma pauvre dame" n'est en rien une invention de nos temps oisifs. C'est même plutôt le contraire, à savoir que c'est une réfléxion récurrente chez les sociétés en mutation, parce que face aux changements, on se tourne vers ce qu'on connait et qu'on idéalise la plupart du temps.

On a déjà des exemples de ce "c'était mieux avant" chez les romains, avec, notamment, de grand discours de Caton qui explique à quel point la société moderne est décadente et à quel point la société d'avant était meilleure.

On retrouve ça aussi dans beaucoup de religion avec les différents mythes du type paradis terrestre dont l'humain est chassé et qui doit apprendre à vivre dans un enfer terrestre.

Cet idéalisation du passé a toujours existé et à souvent fasconné les société (la société Egyptienne notamment, qui donne l'impression de ne pas évolué en 2000 ans parce qu'il y a une continuel recherche de la perfection d'avant et du retour aux traditions passés, la renaissance aussi qui visait à restaurer l'antiquité idéalisé)

Une des rares périodes qui a réussit à sortir de cette ritournelle traditionnaliste, c'est justement les 30 glorieuses et son idéologie du progrès technique. Comme on en est un peu revenu maintenant, de cette idéalisation du progrès, on a en revient un peu aux "c'était mieux avant" et on idéalise notre passé proche (années 50-60). Dans 20 ans, on idéalisera surement les années 80.

Donc ça n'est pas lié à l'oisiveté, mais plutôt à une stabilité ou non de la société et à une idéologie dominante traditionaliste et qui exagère les problèmes. C'est comme pour les "âges d'or" de la société, c'est une question de perception complexe de la société vis à vis de sa façon de vivre.

pépé a écrit :C'est trop d'honneur !
Mais je n'ai pas connu les temps préhistoriques...Je ne sais pas si on vit mieux qu'avant et je pense aussi qu'il faudrait préciser ce "mieux". Je pense que la vie est différente mais qu'on ne vit ni plus mal ni mieux qu'avant. A chaque époque, les gens ont eu des peines et des joies

Merci pour ta réponse Pépé, je suis bien d'accord avec toi.

Ildefonse a écrit :je penche quand même pour l'augmentation, confort dans les communications et arrivée de l'informatique oblige.

C'est vrai que le portable et Internet ont multipliés nos possibilités de communiquer. Pourtant on ne parle pas plus avec ses voisins ou ceux avec qui on attend aux caisses des supermarché.
Moi j'ai plutôt l'impression que ces moyens modernes et étonnants ont aussi tendance à nous isoler, si on les utilise mal.

Pour ne parler que des possibilités de communication apportées par internet, il faudrait que les sources d'information se distancient le plus possible des sources qui sont potentiellement de désinformation. Ainsi, un site web qui rassemble des nouvelles et chroniques d'opinion ne devrait pas offrir une tribune aux lecteurs non-modérée en-dessous de chaque nouvelle ou presque. les journaux traditionnels qui exploitent désormais de tels sites ne veulent pas renoncer à cette possibilité car cela entrainerait une chute du nombre de visites et donc de la mesure du nombre de lecteurs. leur objectif est de demeuré visible et consulté, peu importent les conséquences.

@ BJ:

Le commentaire sur l'oisiveté ne s'appliquait qu'aux jeunes générations, celles qui ont "l'avenir devant elles" et qui font du "Cabrel" avant l'âge.

Sur les vieilles générations, je suis tout à fait d'accord avec vous.

pépé a écrit :[...]Mais je n'ai pas connu les temps préhistoriques...

Peut-être qu'en demandant à Denis

A propos du sujet de l'enfilade : je ne vois pas autour de moi une génération plus qu'une autre pratiquer le Cabrelisme. Pour chaque génération c'est l'époque de leur enfance qui est la mieux, la plus sure, la plus heureuse. Et en général si on contredit/nuance cette idée, on se prend une volée de bois vert.

Damien26 a écrit :

pépé a écrit :[...]Mais je n'ai pas connu les temps préhistoriques...

Peut-être qu'en demandant à Denis

A propos du sujet de l'enfilade : je ne vois pas autour de moi une génération plus qu'une autre pratiquer le Cabrelisme. Pour chaque génération c'est l'époque de leur enfance qui est la mieux, la plus sure, la plus heureuse. Et en général si on contredit/nuance cette idée, on se prend une volée de bois vert.

Vous aussi, en avez fait les frais ?

Ildefonse a écrit :Vous aussi, en avez fait les frais ?

Plus d'une fois! Quand sur certains points j'essaie d'être factuel pour justifier ce que je dis, on m'oppose un ressenti qui est soit disant "évident"...

Hibou a écrit :Bonjour.

Lorsque mes parents avaient mon age maintenant, est ce qu'ils vivaient mieux que moi?

Tout dépend de où ils étaient, dans quel milieu social, et à quelle époque.

Si je pense à mes parents, j'ai eu une enfance bien meilleure que la leur: ils l'ont passée durant la guerre sous l'occupation nazie à Paris, avec la peur, la faim, les privations, les bombardements, la perte de membres de leur famille, alors que j'ai passé la mienne en toute insouciance. Durant l'adolescence, mes conditions matérielles ont été certainement supérieures à celles dont ils ont joui, mais je n'ai pas vécu la période d'enthousiasme qu'ils décrivent lorsqu'ils parlent de la reconstruction et de l'ouverture de l'europe au monde d'après-guerre ... Ils ont dû par contre batailler dur pour nous élever et améliorer leur niveau de vie, et mes conditions matérielles actuelles sont meilleures que les leurs au même âge. Par contre, la génération suivante ne semble pas pouvoir compter sur autant de sécurité (travail, retraite) que nous ...

Bref, c'est très relatif, tout ça.

Est ce qu'on vit mieux qu'aux temps préhistoriques? On n'a plus besoin d'aller chercher du bois pour nous chauffer ou cuire nos aliments, mais on doit travailler pour s'acheter les appareils nécessaires, pour payer l'électricité.

Moi, je dois faire les deux ... mais c'est un choix

La variole a été éradiquée dans les années 1970, mais les premiers cas de sida sont apparus.

Mais le sida s'est avéré moins mortel que l'on pouvait craindre grâce au développement relativement rapide des trithérapies, la moindre menace de la tuberculose et de la polio, des dégâts dus aux maladies de l'enfance (tant que les anti-vaccins ne tiennent pas le haut du pavé), etc.

On communique par téléphone, par internet mais on ne parle pas à ses voisins.

On ne parlait pas nécessairement plus ni mieux à ses voisins avant, tout était question d'affinité.

Est ce qu'on vit mieux qu'avant?
Je ne suis pas partisan de la décroissance, ni ennemi du progrès, je pose une question.

Merci pour vos réponses.

De façon générale, je pense que oui: on dépense moins qu'avant pour se nourrir et se vêtir, on dispose d'un filet de sécurité sociale bien plus important qu'avant (îl y a par exemple consensus, même si les actions nécessaires ne correspondent pas aux intentions, sur le fait que laisser crever les pauvres et les sans-abris est inacceptable dans une société civilisée), etc.

La complainte du "de mon temps ..." est vieille comme le monde, je suis persuadée qu'un bon tiers des peintures rupestres (grottes de Lascaux, par exemple) sont de l'ordre de "les jeunes d'aujourd'hui ne respectent rien ..." (les deux autres tiers concernant les vantardises des messieurs au sujet de leur chasse, les tags sur le thème "vieux cons!" des jeunes, et les recettes de cuisines des dames dans l'attente d'avoir le temps/les ingrédients nécessaires).

Florence a écrit :La complainte du "de mon temps ..." est vieille comme le monde, je suis persuadée qu'un bon tiers des peintures rupestres (grottes de Lascaux, par exemple) sont de l'ordre de "les jeunes d'aujourd'hui ne respectent rien ..." (les deux autres tiers concernant les vantardises des messieurs au sujet de leur chasse, les tags sur le thème "vieux cons!" des jeunes, et les recettes de cuisines des dames dans l'attente d'avoir le temps/les ingrédients nécessaires).

Quand même la sculpture de la Dame de Brasempouy réalisée il y a 15 000 ans est très émouvante, les sculpteurs de ce temps avaient déjà une grande maîtrise.
Le livre de l'épopée de Gilgamesh, écrit il y a 5000 ans raconte que les humains d'alors avaient déjà les mêmes bonheurs et les mêmes problèmes qu'aujourd'hui, mais sous des formes différents.

J'ai l'impression qu'on ne vit ni mieux ni moins bien qu'il y a 10 000 ans, on vit autrement.

Ildefonse a écrit :Borgès disait ...

Des conneries ! Presque aussi grosses que les tiennes :

Ildefonse a écrit :Je penche pour l'explication suivante. Les nouvelles générations ont trop de temps libre pour ruminer ce qui ne va pas, et pas assez de devoirs à accomplir pour occuper leur vie. C'est le manque de limites (jusqu'à un certain point) qui pose problème.

Désolé, mais ce n'est point un problème de génération ! Chaque génération a ses besoins, ses revendications, ses indignations, ..., Certes différentes sur la forme au cours des âges mais tellement semblables sur le fond.

"Je veux un partage équitable des aurochs !" (Excuses, c'est une réminiscence de mon enfance !!!)

BeetleJuice a bien raison avec son "tout va mal ma pauvre dame" car il est souvent plus facile de se plaindre que de se montrer contenté.

Florence a écrit :Si je pense à mes parents, j'ai eu une enfance bien meilleure que la leur... mais je n'ai pas vécu la période d'enthousiasme qu'ils décrivent ... Par contre, la génération suivante ne semble pas pouvoir compter sur autant de sécurité ... Bref, c'est très relatif, tout ça.

100% d'accord ! D'ailleurs vous auriez aussi pu faire appel à Flo pour avoir l'avis d'un ancêtre ! (J'ai honte, bises, Florence)

Florence a écrit :

Est ce qu'on vit mieux qu'aux temps préhistoriques? On n'a plus besoin d'aller chercher du bois pour nous chauffer ou cuire nos aliments, mais on doit travailler pour s'acheter les appareils nécessaires, pour payer l'électricité.

Moi, je dois faire les deux ... mais c'est un choix

C'est vrai ça Florence ? Je ne serais donc pas le seul en Europe occidentale à ne pas être raccordé à un réseau de distribution d'énergie (électrique ou autre) ?

Hibou a écrit :J'ai l'impression qu'on ne vit ni mieux ni moins bien qu'il y a 10 000 ans, on vit autrement.

Je crois que c'est la conclusion qui s'impose !

L'être humain est un éternel insatisfait, ça doit beaucoup jouer dans notre jugement. Pour ma part, je ne regrette aucunes des "époques" que j'ai connues (j'avais 20 ans en 1982) et j'ai toujours l'impression que le meilleur reste a venir.

syntaxerror a écrit :(j'avais 20 ans en 1982) et j'ai toujours l'impression que le meilleur reste a venir.

Pour toi. Mais pense aux Palestiniens, où à ceux qui vivent dans un pays où s'installe une dictature, ou autre dégradation de la vie.

pépé a écrit :

Hibou a écrit :J'ai l'impression qu'on ne vit ni mieux ni moins bien qu'il y a 10 000 ans, on vit autrement.

Je crois que c'est la conclusion qui s'impose !

Pépé, merci pour tes interventions, ça me clarifie beaucoup de choses.

Hibou a écrit :Quand même la sculpture de la Dame de Brasempouy réalisée il y a 15 000 ans est très émouvante, les sculpteurs de ce temps avaient déjà une grande maîtrise.
Le livre de l'épopée de Gilgamesh, écrit il y a 5000 ans raconte que les humains d'alors avaient déjà les mêmes bonheurs et les mêmes problèmes qu'aujourd'hui, mais sous des formes différents.

J'ai l'impression qu'on ne vit ni mieux ni moins bien qu'il y a 10 000 ans, on vit autrement.

Si on parle des survivants des épidémies, mortalité infantile, malnutrition, guerres tribales incessantes, cataclysmes naturels, peut être.
Si on parle de ceux qui n'étaient pas victime de malformation, ceux qui n'était pas considérés comme esclaves et sous hommes, peut-être.
En somme, il n'est pas exclu qu'une minorité ait connu un bonheur franc à cette époque. Cette référence à un âge d'or, ou à un eden ancestral, ne me semble pas très pertinente.