Je ne suis pas très bon pour choisir où et quoi couper sans perdre le fil, alors ça donne ceci :
DanB a écrit :Mathématiquement, on doit évaluer les économies réalisées vs l'argent investit. Et vous verrez qu'économiser coûte cher. Ça explique d'ailleurs pourquoi les investissements dans ce domaine son souvent tributaires de subventions.
de_passage a écrit :Oui aujourd'hui acheter un bien qui pollue ou équiper l'appartement qu'on va ensuite louer avec des convecteurs électriques énergivores et peu confortables coute moins cher que de rouler propre/sobre et de faire construire un appartement bien isolé et équipé de moyens de chauffage efficients et écolos.
Vous saviez que l'efficacité des appareils électriques est de 100%. Ça bat n'importe quel combustible.
Vous saviez que fabriquer des appareils électriques demande moins de ressources que la fabrication d'appareils au combustible?
Vous saviez que le confort possible avec des appreils électrique est souvent impossible à réaliser avec des appareils au combustible?
Vous saviez que presque 100% de l'électricité produite au Québec est de source hydroélectrique?
Vous saviez que le coût de l'électricité au Québec en fait la source d'énergie la moins chère ou l'une des moins chères?
Vous saviez que le bilan énergétique du Québec est supérieur à la moyenne en raison de l'importance de l'utilisation de l'électricité pour le chauffage?
C'est donc dire que l'analyse des choix énergétiques ne peut se faire aussi superficiellement que vous le faites.
de_passage a écrit :Pourquoi ? Par un effet de volume. Pourquoi paye-t-on aujourd'hui une voiture 10 000€ seulement avec des performances et un confort qui auraient fait pâlir d'envie même de riches bourgeois d'il y a à peine un siècle ? Parcequ'on en fabrique des millions chaque année depuis 100 ans, et qu'on investi des trillions de dollars dessus ! Et qui a fait ça ? Des boites privées, à la recherche donc du profit.
Et ces boites naturellement ne changeront pas facilement de vache à lait.
Les entreprises produisent ce que le consommateur veut bien acheter. Mais je vois que vous avez cette fâcheuse manie de repousser la responsabilité chez ceux qui répondent aux besoins des consommateurs plutôt que les consommateurs eux-mêmes. On appelle ça s'en laver les mains.
S'il y a plus de voitures hybrides aujourd'hui, c'est parce que plus de consommateurs veulent en acheter. S'il y a moins de SUV, c'est qu'il y a moins de consommateurs pour en acheter. C'est au consommateur à se responsabiliser.
Quand les consommateurs n'achètent plus d'un produit, les entreprises cessent d'en fabriquer.
Dans le cas des SUV, par exemple, il s'en vend moins non pas parce que l'offre des constructeurs les rends moins intéressants, mais parce que les consommateurs ont décidé d'opter pour autre chose. En effet, les manufacturiers ont encore beaucoup de ces véhicules qu'ils écoulent à bas prix. Si la réalité était que les manufacturiers dictent les choix des consommateurs, une réduction drastique des prix devrait entraîner une augmentation des ventes. Or, on constate l'inverse, ce qui prouve que rejeter la responsabilité du consommateur sur le producteur est une erreur.
de_passage a écrit :Il faut donc une période de transition et un contre-pouvoir, le Politique (au sens noble), qui grâce à ces subventions/pénalites peut orienter le marché. Nous sommes nombreux à penser (politiquement) que l'économie (et la Finance) doivent être au service de l'Homme et non le contraire. Or cet humanisme n'est pas naturel, et ne suinte pas automatiquement du capitalisme, du libre échange, du marché. Il faut parfois qu'un contre pouvoir (démocratique) oriente les choses, voire se batte violemment pour les imposer si le pouvoir du privé (entreprises) ne veut pas céder (congés payés, droit du travail, ...)
Bref, vous dites que le consommateur ne se responsabilisera pas. Encore aux «autres» à faire le travail.
Désolé, mais la finance n'est qu'un concpet humain qui n'a pas de besoins ni de desseins. Ce n'est qu'une façon de conceptualiser. Cessons de lui pousser NOS responsabilités.
Le consommateur fait des choix quand il achète et il oriente le marché.
DanB a écrit :Pensez-vous vraiment que si peu de gens investiraient à ce niveau si c'était un moyen sûr de faire de l'argent? Voyons donc!
de_passage a écrit :A quelle échéance ? La doxa actuelle est le très court terme (quarter, année au max). Clairement, on parle là de changement de paradigme et de durées sur 10 ans minimum. A part une poignée de visionnaires aventuriers aisés, personne ne va oser de lui même prendre un tel risque. C'est parfaitement compréhensible
Avez-vous des bases en finances? Un projet qui se paie en 10 ans coûte normalement plus cher à financer que les économies qu'il génère. Il serait plus avantageux de placer cet argent, le rendement sera supérieur aux économies potentielles.
Connaissez-vous la valeur actuelle nette?
Le concept d'échéance est plutôt secondaire. On évalue la rentabilité d'une façon plus globale que vous ne semblez le faire.
Ce n'est pas une question de paradigme, c'est une question strictement mathématique.
DanB a écrit :Quel est l'intérêt du consommateur à réduire sa consommation s'il est en mesure de payer?
de_passage a écrit :Pour la minorité de Français qui ne regardent même pas le montant de leur facture de chauffage chaque mois, vous avez raison. Pour les autres l'intérêt est évident. Mais aujourd'hui la majorité des gens sont captifs. Soit ils ne peuvent pas changer de techno, soit plus souvent, ce serait un investissement beaucoup trop cher pour eux, même avec les aides de l'état. Et dans certains cas (isolation de vieux bâtimenst mal conçus et mal orientés) c'est même probablement non rentable à jamais.
Et c'est la faute à qui? Au consommateur qui priorise d'autres postes de consommation et qui demande aux autres de prendre à sa place la responsabilité de privilégier l'économie d'énergie.
Quand on se promène à Nice en pleine canicule et qu'on voit les portes de commerces climatisés ouvertes, selon-vous, est-ce un problème technologique ou d'investissement?
Quand le consommateur achète le modèle le plus puissant, c'est la faute à qui? Quand il opte pour des appareils superflus, c'est la faute à qui? Quand il achète des appareils énergivores, c'est la faute à qui?
Facile de blâmer le prix de l'énergie, mais quels sacrifices sont-ils prêts à faire pour réduire leur consommation?
De plus, vous dites que c'est trop cher. C'est ce que je disais. Et aucune banque ne finance des projets qui ne sont pas rentables. S'ils étaient si rentables, ils le feraient. Pour l'instant, dans bien des cas, les intérêts à payer sur les investissements sont supérieurs aux économies générées. Cela va donc totalement à l'encontre de vos prétentions selon lesquelles les économies d'énergies sont faciles à réaliser.
de_passage a écrit :casser le monopole des "grosses centrales" polluantes : décentraliser ; délocaliser ; faire de "petites" unités de production locale d'énergie (quartier, immeuble, maison)
DanB a écrit :Pourquoi?
de_passage a écrit :Je l'ai expliqué, m'avez vous lu ?
Vous n'avez rien expliqué, vous avez fait une liste de voeux. Ce n'est pas parce que vous affirmez des voeux que la réalité change pour autant.
de_passage a écrit :- permet d'utiliser dès maintenant les énergies renouvelables et moins polluantes (éolien, solaire, géothermie, etc), qui sont par nature (en l'état actuel de la science) moins performante voire imparticable sur des très grosses centrales, mais parfaitement opérationnelles à petite échelle.
1-en quoi ces énergies sont-elles moins performantes si elles sont appliquées à grande échelle? Cette affirmation est loin d'être démontrée.
2-Qu'est-ce qui empêche les gens d'opter pour ces technologies présentement? Elles sont disponibles et, selon vos notions de finances, très rentables...
On ne peut considérer que cela supporte votre proposition.
de_passage a écrit :- De ce fait, non seulement on réduit notre consommation en hydrocarbure (indépendance énergétique, moindre pollution, moins de GES, moins de risque maritime et désastres industriels ) mais aussi en nucléaire (problème du risque nucléaire, du démantèlement des centrales et surtout de la gestion des déchets). C'est bon pour les finances, et c'est bon pour la planète
Au niveau financier, d'un côté vous dites que ça coûte trop cher, mais affirmez l'inverse de l'autre. Branchez-vous!
La réduction de la consommation d'hydrocarbures et de l'émission de gaz à effets de serre n'est pas dépendante de la structure en capital de l'entreprise qui produit l'énergie, ni de la taille de la centrale (en fait, il est plus facile d'obtenir une efficacité élevée avec de grosses centrales). Cela ne supporte donc pas, encore une fois, votre proposition.
de_passage a écrit :plus de dépendance envers un gros réseau central qui fournit tout (mais qu'on pourrait quand même garder dans une certaine mesure, en backup partiel ou dans certains cas particuliers). Plus de coupure massives d'une région par exemple
Selon vous, il arrive quoi la nuit avec les système photovoltaiques? Côté coupure massive, c'est difficile à battre! Cela ne supporte donc pas votre proposition.
Saviez-vous qu'au Québec, la présence d'un gros réseau et de grosses centrales permet d'intégrer facilement de l'énergie éolienne? Saviez-vous que notre gros réseau de grosses centrales permet une optimsation dans l'utilisation des centrales dans le nord est de l'amérique?
de_passage a écrit :- surtout, une fois les forts volumes atteints, on peut raisonnablement s'attendre à une baisse drastique des couts de l'énergie pour les ménages et les collectivités ou entreprises. Moyennant un cout d'amortissmeent et d'entretien raisonnable (si on prend comme référence des produits grands public comme des chaudières ou des voitures), l'énergie renouvelable est par définition gratuite ! (eau, soleil, vent, ...)
Avec des «si», on peut faire bien des choses. Mais on vit malheureusement dans la réalité et ce n'est pas le cas.
Je remarque aussi que vous parlez de la rentabilité future. Malheureusement, aujourd'hui, nous sommes dans le présent avec les contraintes du présent. On fait quoi alors? On attend?
de_passage a écrit :- Construire et entretenir ces équipements d'un nouveau genre créera de l'activité. L'entretien particulièrement sera par définition local. Cela créera donc des jobs non délocalisables en Inde ou en Chine, et de tous niveaux. C'est bon pour l'emploi local.
C'est une vision parasitaire de l'économie.
Aussi, je ne savais pas que les centrales qui alimentent la France sont en Chine ou en Inde. Ici, on a des réseaux à haute tension et on ne va pas aussi loin dans le transport de l'énergie!
DanB a écrit :En quoi? En gonlfant les coûts reliés aux autres énergies?
Les changements que vous proposez sont en aucun cas gages d'une amélioration de l'efficacité énergétique. Ça semble plutôt motivé politiquement que scientifiquement.
de_passage a écrit :Je ne comprends pas votre premier point. Pour le second : c'est motivé AUTANT scientifiquement que politiquement.
L'explication : vous désoptimiser autant que possible la production actuelle, puis vous dites, tadam, ça coûte plus cher que ce que je propose.
Oui, effectivement, si on vous laisse appliquer votre médecine à la production actuelle, le coût de l'énergie va grimper en flêche et leur position concurentielle va changer. Mais on n'en a pas envie et on ne vous confiera pas cette charge. Alors, à quoi bon spéculer sur des conditions de marchés qui n'existent pas?
de_passage a écrit :Scientifiquement on SAIT que bruler du pétrole est idiot et polluant.
Idiot? Je ne sais pas et je ne crois pas que la science se prononce à ce sujet. Ce n'est donc pas une constatation scientifique, plutôt une opinion. Désolé, mettre on sait en gros caractère n'a aucune influence sur la véracité d'une affirmation...
Polluant, oui. Et que ce soit à petite ou à grande échelle, par du privé ou du public, par une entreprise ou un particulier. Toutes ces variables ne changent rien à la chimie de la combustion et ne viennent en aucun cas appuyer votre point de vue.
de_passage a écrit : Idem pour le nucléiaire. Et que de toutes façons ça ne peut pas durer longtemps (ressources limitées). On sait aussi que la Terre reçoit gratuitement du soleil 100 fois plus d'énergie qu'il ne lui en faut, et qu'il serait donc idiot de continuer à préférer des solutions sales, non pérennes, inégalement réparties et dangereuses et au cout croissant, alors que des solutions inépuisables, pérennes, au prix décroissant et propres sont à notre portée.
Discours pour la nation ici, mais rien de concret pour soutenir votre affirmation. Le fait est que l'on utilise les sources les plus économiques. Quand une ressource est moins disponible, son coût augmente et l'équilibre entre les sources d'énergie change. C'est pourquoi on est passés des gros moteurs aux voitures hybrides.
de_passage a écrit : Politiquement on sait que la concentration et la globalisation des marchés des matières premières et de l'énergie a des conséquences dramatiques sur les injustices dans le monde (Nord/Sud, Riches/Pauvres).
Concentration et globalisation des marchés... ça me semble paradoxal, non.
La mondialisation ne fait qu'équilibrer notre planète.
Je crois que votre «on sait que» reste à démontrer.
de_passage a écrit : La spéculation est devenu folle (une cargaison d'un Tanker peut être acheté et revendue 100 fois entre le départ et l'arrivée du bateau).
Quel problème est-ce que ça cause? Techniquement, ça permet d'ajuster l'alimentation en brut des raffineries. Cela permet de produire à moindre coût en utilisant le plus efficacement possible les infrastructures.
Cela ne supporte pas votre point de vue. Le fait que vous n'aimiez pas, pour une raison que l'on ignore, qu'il y ait échange chez les producteurs de la matière première ne constitue en rien la démonstration que cela est nuisible. Il faudra nous expliquer quel problème cela entraîne pour l'environnement. Présentement, ce lien de cause à effet fait cruellement défaut à votre argumentation.
de_passage a écrit : On sait aussi que seul le pouvoir politique (démocratique, populaire) peut imposer des objectifs humanistes et à long terme à un marché qui lui n'a pour objectif que le profit à court terme.
Un marché? Vous voulez dire, une population, un ensemble d'être humain, qui optent pour ce qui coûte le moins cher, autant que possible.
Le marché, le pouvoir politique, etc, ce n'est que des jeux de mots pour cacher que c'est l'individu, nous même, qui joue ce rôle. Responsabilisons-nous!
de_passage a écrit : Jusqu'à peu, ces idées étaient irréalisables, utopiques. Aujourd'hui c'est faisable. Il faut juste penser à nos enfants, à notre monde dans 20 ou 50 ans, et avoir le courage.
Ouais ouais.
DanB a écrit :Donc, de grosses usines centralisées et énergivores pour produire ces unités?
de_passage a écrit : Oui ... mais bien moins qu'une centrale nucléaire ou une raffinerie ou un site d'extractions de sables Bitumineux au Canada !
Centrale nucléaire, raffineries et sables bitumineux sont la pour répondre à une demande. Que ce soit pour produire des panneaux photovoltaique ou autre chose, tout comme l'extraction de matières premières.
Autrement, vos usines, vous aller les alimenter comment, surtout si vous désirez produire au plus bas prix pour vendre à des gens comme vous-même qui orientent leurs choix en fonction des coûts?
de_passage a écrit : Sans compter - j'insiste - que pour le chauffage il faut aussi développer sur le long terme (50 ans) l'isolation et l'éco-conception des batiments. Et là pas besoin d'usines ou si peu.
Mais quelques usines certes, du genre de celles qui fabriquent déjà des chaudières, des voitures ou autres équipements.
Au consommateur d'acheter en fonction de ses priorités. La production s'adaptera. Mais il est faux de croire que produire n'a pas d'impact si l'on produit qqch de moins énergivore. En fait, souvent, produire un appareil plus efficace nécessite plus d'énergie...
DanB a écrit :Oh là, on tombe maintenant dans la théorie du complot...
de_passage a écrit : Quelqu'un a-t-il déjà eu la lumineuse idée de créer un "point Godwin-like" chaque fois qu'on en appelle à tort et à travers à la "Théorie du Complot" pour se tirer d'un mauvais pas ?
Non point. Mais du réalisme simplement. Les lobbys sont là, bien présents, connus et même reconnus aux USA (moins d'hypocrisie que chez nous). Drivés par leurs intérets particuliers (globalement : profit à court terme, mais aussi pérénisation des activités), ils n'ont par définition aucune inclination à tenir compte de l'intéret général (et très peu du long terme). Or le constat 20 après la chute du mur de Berlin est que le contre pouvoir traditionnel, la Gauche au sens large, est en déconfiture. Sous le drapeau "social démocrate" les gauches du Monde entier ont toutes plus ou moins embrassé les pratiques libérales (parfois en étant plus royalistes que le roi).
La gauche a typiquement une ignorance/une déni des mécanismes économique et de la nature de l'homme. Elle nie ces mécanisme plutôt que d'apprendre à les utiliser. Comment peut-elle se surprendre d'être marginalisée?
Il y a théorie du complot quand on affirme que des gens complottent sans en avoir la preuve, qu'on prête par défaut de mauvaises intentions. Alors vous cadrez bien avec ce point. Lobbyisme n'égale pas complot. Autrement, il y a des complots partout.
de_passage a écrit : La crise de fin 2008 et "l'urgence écologique" semblent avoir temporairement sonné le reveil ... Mais on voit bien que au moins pour la Finance, tout semble repartir comme avant ...
Bref, le modèle économique dominant smeble toujours aussi puissant. Et les modèles alternatifs ne font toujours pour le ,moment que se payer de mots, sans inquiéter le moins du monde les intérets en place
D'où ma remarque un peu désabusée.
Je crois qu'il faut viser une évolution de l'économie actuelle. Mais je ne sais pas comment cela peut se mettre en branle. Peut-être par une conscientisation des actionnaires? Pour ma part, j'excerce mes droits de vote dans le bon sens, je crois.
Vous, concrètement, que faites-vous?
DanB a écrit :Pouvez-vous me dire comment fonctionne votre système photovoltaique ainsi que votre système géothermique? Quel type de fenêtres avez-vous? Pour quelle isolation avez-vous opté? Pour votre chauffe-eau solaire, avez-vous opté pour des tubes sous vide?
Ça m'intéresse de savoir concrètement comment votre installation performe au jour le jour et pour quelle technologies vous avez opté et pourquoi..
de_passage a écrit : Petit malin va .
Comme je le disais plus haut, je suis moi aussi captif. J'habite une maison ancienne (debut du siècle, XXeme of course), pas isolée du tout. J'ai remplacé toutes les fenêtres par du double vitrage. J'ai remplacé l'ancienne chaudière gaz par une moderne basse température avec régulation (gain : 35% sur ma facture !)
Mais :
- isoler l'extérieur me couterait 2 ans de salaire
- isoler l'intérieur me couterait trop aussi et me ferait perdre des m² précieux (la maison est petite)
- mettre un chauffage plus moderne (voire solaire/géothermie) m'obligerait à remplacer tous les circuits et tous les radiateurs (ils fonctionnent actuellement à 55°, comme autrefois)
- la maison est très mal orientée (N-NO), le photovoltaique y serait inadapté (vu l'orientation du toit et mon lieu d'habitation), et la déplacer couterait bonbon
- je continue ?
Oui, continuez. C'est toujours drôle, je l'avoue, de voir les gens justifier qu'eux ne peuvent rien faire (ils sont captifs!) mais que les autres devraient en faire. C'est à peu près toujours la même histoire en ce qui concenre les questions environnementales. Une totale déresponsabilisation.
Vous vantez la rentabilité des investissements en économie d'énergie pour nous dire, un peu plus loin, que ce n'est pas rentable. Branchez-vous. Et ayez l'honnêteté de donner le droit aux autres d'être tout aussi peu actifs que vous pour attiendre ces buts.
Les gens à qui vous jetez des pierres auraient assurément aussi une liste semblable à la vôtre à proposer. Eux, ont-ils les mêmes droits que vous à ce chapitre?
Vous blâmez la recherche du profit, mais on voit que la question financière est au coeur de votre façon d'approcher le problème!!! Vous investissez là où c'est... le plus payant! Paradoxal!
Vraiment, sur ce sujet, je suis toujours impressionné à quel point les gens reprochent aux autres ce qu'ils font. Si ça peut vous consoler, vous n'êtes vraiment pas le seul à avoir cette façon de voir le problème!
Vous écriviez plus haut : Drivés par leurs intérets particuliers (globalement : profit à court terme, mais aussi pérénisation des activités), ils n'ont par définition aucune inclination à tenir compte de l'intéret général (et très peu du long terme).
Étrangement, je trouve que cela colle bien à votre approche!
J'ajouterais ceci pour vous motiver à passer à l'action : Aujourd'hui c'est faisable. Il faut juste penser à nos enfants, à notre monde dans 20 ou 50 ans, et avoir le courage.
En fait, vous avez le droit d'agir ainsi, mais ayez l'honnêteté et la cohérence de le permettre aux autres aussi...
de_passage a écrit : Bref, vous apportez de l'eau à mon moulin. Seule une incitation forte, massive, pérenne et courageuse du contre-pouvoir politique pourrait changer la donne en matière énergétique (transports, chauffage, électricité). Par exemple si les états européens volontaires, dans le cadre d'un projet, décidaient de créer instantanément un marché énorme de modernisation/renouvellement de leurs propres parcs publics (batiments, véhicules, ...), en donnant une visibilité décennale sur les appels d'offres. Les sommes et volumes en jeu feraient immédiatement réfléchir les constructeurs et fournisseurs, les prix baisseraient fortement, les techniques se fiabiliseraient, les process/organisations/services se roderaient. Et les particuliers pourraient ensuite en bénéficier. Comme toujours quelques early-adopters au début puis progressivement la majorité des populations.
Évidemment, comme l'argent pousse dans les arbres, ce serait vraiment facile à faire...
Combien existe-t-il de centrales productrices d'énergie de par le monde à l'heure actuelle?.
Sans être aussi exigeant qu'un Zwielicht, je me demande quelles données vous pouvez nous mettre à disposition afin d'éclairer votre raisonnement...
Je pense radoter quelque peu en répétant que la Terre seule n'a pas vocation à nbous héberger pour l'éternité, et qu'il faudrait commencer à s'exporter un peu.
