Forum Sceptique

Bonjour à tous et bonne Année à l'avance, n'étant pas sûr d'être en état de taper correctement d'ici quelques heures.
Je suis tombé sur une vidéo que je trouve intéressant de partager. Il a un discours plutôt atypique de la part d'un scientifique.

http://www.youtube.com/watch?v=hEX9UN5K ... re=related

A bientôt sur le forum,
Rotor.

au début de la vidéo il dit que, quelque temps après sa création, l'univers était gros comme une orange. Amha, c'est Dieu qui devait le tenir dans sa main.

Je n'ai pas eu le temps de me tapper toutes les parties mais sur quel point dites vous que sa conception de l'univers est particulière ?

Trinh Xuan Thuan est un excellent vulgarisateur, à l'instar d'un Hubert Reeves.
Je vous conseille son "dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles".
http://www.lexpress.fr/culture/livre/lu ... 27985.html

Bonjour Jiti-way ; je me permets une précision à l'endroit de Trinh Xuan Thuan : rappelons qu'il appartient au conseil scientifique de l'Université Interdisciplinaire de Paris, organisation néo-créationniste [*], et qu'il défend le principe anthropique fort.

Citons ses propres paroles :

Trinh Xuan Thuan a écrit :J'insiste : selon le principe anthropique fort, l'homme reprend la première place... dans les desseins de l'univers. [...] Je pense que le principe est conscient. Il a voulu créer un univers qui possède un observateur. C' est la raison pour laquelle notre univers a été réglé pour évoluer comme il l'a fait.

... et il tient à préciser :

Trinh Xuan Thuan a écrit :Même si ma spiritualité m'aide à mieux vivre et à mieux interagir avec ceux qui m'entourent, et que, en vivant mieux, je fais mieux mon travail, aucun a priori philosophique n'influe directement sur celui-ci. Mon sujet de recherche est la formation et l'évolution des galaxies, celles des galaxies naines en particulier, et ce n'est pas le fait de parier sur un principe créateur qui peut affecter ce que je trouve. C'est sur d'autres plans que ma démarche spirituelle joue. Plus que jamais, la science me laisse libre.

Référence : entretien de Trinh Xuan Thuan, extrait du livre « Le monde s'est-il créé tout seul ? », qu'on trouvera ici.

Cartaphilus a écrit :Bonjour Jiti-way ; je me permets une précision à l'endroit de Trinh Xuan Thuan : rappelons qu'il appartient au conseil scientifique de l'Université Interdisciplinaire de Paris, organisation néo-créationniste [*], et qu'il défend le principe anthropique fort.

Il faut faire attention avec l'utilisation de tous ces concepts qui pourraient faire passer Trinh Xuan Thuan pour un zozo manipulateur de première.
Le principe anthropique fort n'est pas un gros mot, il dit seulement que "l'Univers a été réglé de façon extrêmement précise pour que l'Homme y fasse son apparition". A la base ce principe n'a rien de confessionnel et est même tautologique.
Or justement dans ce "dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles", Trinh Xuan Thuan dit lui-même que, je cite: "Le terme "anthropique" n'est d'ailleurs pas ici tout à fait approprié, car il sous-entend que l'Univers serait réglé pour la seule apparition de l'Homme. Or les extra-terrestres, s'ils existent, seraient en droit de protester. cet anthropomorphisme n'est donc pas de mise. En fait l'Univers est réglé pour l'émergence de n'importe quelles vie et conscience, qu'elles soient terrestres ou extra-terrestres. Un terme plus approprié serait peut-être "principe de complexité", comme l'a suggéré Hubert Reeves." (p.35)

Principe de complexité selon lequel "L'Univers possède depuis les temps les plus reculés accessibles à notre exploration, les propriétés requises pour amener la matière à gravir les échelons de la complexité" (Hubert Reeves).

Ensuite qu'il fasse partie de l'UIP, là c'est plus problématique.

Cartaphilus a écrit :Citons ses propres paroles :

Trinh Xuan Thuan a écrit :J'insiste : selon le principe anthropique fort, l'homme reprend la première place... dans les desseins de l'univers. [...] Je pense que le principe est conscient. Il a voulu créer un univers qui possède un observateur. C' est la raison pour laquelle notre univers a été réglé pour évoluer comme il l'a fait.

... et il tient à préciser :

Trinh Xuan Thuan a écrit :Même si ma spiritualité m'aide à mieux vivre et à mieux interagir avec ceux qui m'entourent, et que, en vivant mieux, je fais mieux mon travail, aucun a priori philosophique n'influe directement sur celui-ci. Mon sujet de recherche est la formation et l'évolution des galaxies, celles des galaxies naines en particulier, et ce n'est pas le fait de parier sur un principe créateur qui peut affecter ce que je trouve. C'est sur d'autres plans que ma démarche spirituelle joue. Plus que jamais, la science me laisse libre.

Référence : entretien de Trinh Xuan Thuan, extrait du livre « Le monde s'est-il créé tout seul ? », qu'on trouvera ici.

C'est un discours tout à fait typique du personnage, et c'est ce qui m'étonne chez lui, cette capacité à distinguer science et foi dans ses écrits, à écrire d'un côté des articles purement scientifiques et de l'autre côté purement philosophiques ("philosophiques" plus que religieux car contrairement à ce qu'on pourrait croire il n'a pas de point de vue confessionnel mais agnostique, faisant volontiers allusion à une volonté intelligente quant à l'Univers mais en aucun cas en un Dieu précis).
En ce sens il reste un excellent vulgarisateur.

cette histoire du dessein intelligent -que prone Trinh Xuan Thuan- n'est-elle pas quand même pas un peu celle d'un Dieu créateur à la sauce new-age?

Jiti-way a écrit :Il faut faire attention avec l'utilisation de tous ces concepts qui pourraient faire passer Trinh Xuan Thuan pour un zozo manipulateur de première.

Je pensais avoir présenté le personnage de manière plutôt objective ; la phrase que vous citez figure également dans l'entretien dont j'ai fourni le lien.

Voyons ce dit cet astrophysicien (dont je ne remets pas en cause les qualités de vulgarisateur) :

Trinh Xuan Thuan a écrit :Comme vous le savez, ce principe anthropique possède deux versions, l'une « forte » et l'autre « faible ». Sa version faible, acceptée par tous les chercheurs ou presque, équivaut à énoncer une tautologie [...] Cette version faible est évidente, n'est-ce pas, puisque nous sommes là pour en parler!
Mais il existe aussi une version forte du principe anthropique qui suppose une intention dans la Nature : l'univers est réglé de façon extrêmement précise pour qu'il mène à la vie et à la conscience et afin que surgisse un observateur capable d'apprécier sa beauté et son harmonie. Selon le principe anthropique fort, l'homme reprend la première place dans l'univers – non pas au centre physique de l'univers, mais étant la raison même pour laquelle l'univers a été conçu. Vous vous doutez bien que la version forte du principe anthropique est beaucoup plus controversée que sa version faible.[...] (C'est moi qui souligne.)

C'est le principe anthropique faible qui est tautologique; la position de Trinh Xuan Thuan est clairement téléologique (même s'il émet des réserves sur le terme anthropique, comme vous le soulignez) et il précise :« Je pense que le principe est conscient. »

Vu sous cet angle je suis d'accord.

Merci pour vos commentaires, c'est exactement ce qui m'a interpellé dans le discours de cet astrophysicien. Science et métaphysique se côtoient.
J'avoue avoir de fortes intuitions similaires, ça me fait simplement bizarre de les partager avec quelqu'un qui a des bagages intellectuels donnant plus de sens que celui que je pourrais donner.

J'ai lu dans les commentaires que les théories de Mr T.Xuan se rapprocheraient de théories New-Age. Oui dans un certains sens, d'après ce que j'ai pu comprendre des théories new-age.
Je vulgarise et raccourci ce que j'ai compris.
Le Big bang serait la "source" qui se serait divisée pour "vivre" différentes expériences à travers les humains. Une fois l'humain mort, "la particule divine" qui serait en nous retournerait à la "source". C'est très poétique je trouve.

le dictionnaire sceptique a un article sur le sujet:
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... ropic.html

Je suis d'accord avec le fait que la pensée de Thuan n'est pas d'ordre scientifique, c'est une croyance personnelle. Dans un entretien avec Matthieu Ricard, une sorte de moine bouddhiste, on voit que ce dernier a une vision plus terre-à-terre que Thuan.

Bonsoir,

Un article de Alexandre Hendoir sur le site de l'AFIS :

La croisade de l’UIP contre le matérialisme

Source : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article421


++
Buck

Salut Buck,

Merci pour ton site. Excellent.

J'ai particulièrement apprécié la toute fin :

« Dieu » permettrait l’existence de l’ensemble des possibles ce qui rendrait l’univers intelligible (la moindre des exigences pour un scientifique) tout en conservant à « Dieu » sa toute-puissance. Le tour est joué et cette astuce n’a rien à envier aux contorsions qui, depuis des millénaires, ont successivement placé les dieux à l’orée de la forêt, dans la foudre et le tonnerre, les ont expulsés dans les cieux, les ont réduits à l’unité et ont renvoyé celle-ci au-delà du système solaire, lui ont fait côtoyer le Big Bang et qui maintenant requièrent son intervention à une étape encore antérieure…

C'est exactement la peau-de-banane intellectuelle que je caricature comme ça.

Denis

Cartaphilus a écrit :

Trinh Xuan Thuan a écrit :J'insiste : selon le principe anthropique fort, l'homme reprend la première place... dans les desseins de l'univers. [...] Je pense que le principe est conscient. Il a voulu créer un univers qui possède un observateur. C' est la raison pour laquelle notre univers a été réglé pour évoluer comme il l'a fait.

Bonjour et bonne année à tous

Ce que je trouve étonnant chez un gars qui se prétend scientifique c'est son manque de culture pour les réponses déjà données à ce genre de croyance.
Parler de notre univers comme du seul et unique résultat possible et imaginable traduit un certain manque d'imagination chez quelqu'un qui veut faire des théories.
Il me semble que l'argument du 'fine tunning' a reçu un contre argument tout aussi plausible qui consiste à dire que si notre univers n'avait pas été capable de fabriquer des témoins comme nous alors il aurait pu y avoir des milliards d'univers avant le notre qui auraient trépassés sans laisser de traces.
D'autre part, pour laisser une trace encore faut-il des témoins, si notre univers disparait dans un enfer gelé proche du zéro absolu on voit mal a quoi servirait des témoins morts pour l'univers suivant.

Bref, on peut aussi bien adopter le point de vue de la coincidence fortuite, celle qui consiste à dire que cet univers est parvenu à un stade de son évolution suffisamment stable pour permettre l'apparition de la vie, son développement, son adaptation aux stimuli au point de faire des êtres capables de tirer des leçons, donc de découvrir des lois répétitives qui leurs font penser qu'ils sont en mesure de comprendre ce monde là.

En somme, si intelligence créatrice il y a, elle n'a rien fait pour qu'on puisse n'avoir aucun doute à son endroit.
Pas besoin de la révélation Biblique ou Coranique pour remarquer qu'on est poussière et qu'on y retournera, après, si des rêveurs ont besoin de se sentir immortels pour trouver un sens à leur vie, libre à eux, mais à mon sens ce n'est pas en vivant dans le déni de réalité que la Terre tournera plus vite.

Buckwild a écrit :Un article de Alexandre Hendoir sur le site de l'AFIS

Sur le même site, on peut consulter cet article de Guillaume Lecointre : « L’Université Interdisciplinaire de Paris ».

Pour mieux connaître les motivations des membres de l'UIP, on lira ce texte collégial « Pour une Science sans a priori », signé, entre autres par Trinh Xuan Thuan, ainsi que la réponse également collective inspirée par les dérives de l'UIP.

De celle-ci, je ne peux résister au plaisir de citer cette phrase de l'introduction :
« L'Université Interdisciplinaire de Paris est à une véritable Université ce qu'un Institut de beauté est à l'Institut Pasteur. »

curieux a écrit :Ce que je trouve étonnant chez un gars qui se prétend scientifique c'est son manque de culture pour les réponses déjà données à ce genre de croyance.

Trinh Xuan Thuan se "prétend" scientifique car il l'est. Je ne vois pas pourquoi tu écris qu'il se "prétend" scientifique, ce qui est certes vrai (tout comme Tiger Woods se prétend joueur de golf..), mais qui est néanmoins un euphémisme souvent utilisé pour avancer qu'une personne n'a pas les qualifications qu'elle prétend avoir.

On peut être en désaccord avec Xuan, comme je le suis, mais de lui enlever son titre de scientifique juste pour ça, c'est faire preuve d'ignorance (ignorer systématiquement tout ce qui dérange) et n'est pas très sain.

Je n'ai pas prétendu qu'il ne l'était pas, je dis juste que vouloir faire de la vulgarisation scientifique sous pretexte qu'on l'est fait dire à certains beaucoup de conneries.
Dans la partie 2, il dit à 6'50" : "on s'est aperçu que ces constantes physiques ont été réglées de façon extrémement précises pour que la vie apparaisse". Voilà du pain béni pour tous les créationnistes.
Dans le début de la partie 3 il dit qu'il a beaucoup de mal à croire que toute cette harmonie soit le fruit du hasard.

Le moins qu'on puisse dire est qu'on a beau être ami de la science, quand j'entend ça, je n'ai pas vraiment beaucoup de raison de porter certains scientifiques aux nues.

Quand un zozo vient citer Einstein, mon réflexe n'est pas de dire qu'Einstein se "prétend" scientifique et de laisser cela en suspend. Mais plutôt de montrer en quoi telle ou telle citation n'a pas de portée scientifique ni d'autorité du fait qu'elle est l'opinion personnelle d'un scientifique.

Bein faut que t'apprennes à lire, j'en ai pondu une tartine juste après ça...
Mais je présume que le fait qu'il soit Bouddiste a rendu ma remarque insupportable pour toi.
Je me trompe ?

Tiens, les attaques personnelles ..

Je me fous qu'il soit bouddhiste ou quoi que ce soit. Une petite recherche sur le forum t'apprendrait que je parle des dérives de cet individu depuis environ 4 ans.

Dérives moins graves que celles que tu fais quand tu t'improvises vulgarisateur de la relativité..

Zwielicht a écrit :Tiens, les attaques personnelles ..

Je me fous qu'il soit bouddhiste ou quoi que ce soit. Une petite recherche sur le forum t'apprendrait que je parle des dérives de cet individu depuis environ 4 ans.

Dérives moins graves que celles que tu fais quand tu t'improvises vulgarisateur de la relativité..

T'en a de bien bonnes toi, si je disais de Schwartzi ou de Stallone :
"Ce que je ne comprends pas chez quelqu'un qui se prétends un homme c'est qu'on puisse avoir peur des araignées..."
est-ce que tu y verrais une allusion de ma part à leur virilité ?
Je dirais plutot que quand on est une icone représentant l'homme dans toute sa splendeur et bien il est étonnant de constater un attribut attaché à l'enfance.

Si une de mes réponses à propos de la relativité était erronée pourquoi ne pas l'avoir relevé en son temps ?
Je ne suis pas un scientifique et je ne demande qu'à corriger mes erreurs, alors parle et ne laisse pas un zozo dans l'ignorance.