Forum Sceptique

Zaber :

« Est-il vrai ou faux qu'il n'y ait que deux solutions:
Soit une représentation mentale...et rien d'autre,
Soit la réalité: tout ce que je vois je le vois hors de moi. »



Il y a une troisième solution :
-Une représentation mentale de quelque-chose d’inexprimable-

Quand Zaber voit un arbre, tout ce qu’on peut dire au sujet de cet événement, au point de vue de la réalité est : « quelque-chose fait quelque-chose avec quelque-chose », et c’est encore beaucoup dire. Citer le verbe « voir » serait déjà catégoriser abusivement.

Toute perception est une interprétation d’un inconnu qui échappera toujours à la science et à la raison. Du reste, la réalité, ontologiquement parlant, intéresse très peu la science. C’est la philosophie qui parle de la réalité.

A noter que l’emploi d’instruments sophistiqués ne change rien à l’affaire. Ces instruments ne sont que des extensions de nos moyens de perception. L’appareillage montrera toujours une complexification croissante de l’univers.
Le scientifique en extraira les éléments qui lui sembleront utilisables en vue d’augmenter la taille de son inventaire, et monsieur Tout le monde croira toujours que la science étudie la réalité… tant qu’il ne se sera pas plongé sérieusement dans quelques bouquins de philosophie.

Dans un même ordre d’idée, Zaber croira toujours qu’il y a réellement un arbre devant lui quand il regarde un arbre, ceci tant qu’il refusera de se cultiver un peu. Au niveau ontologique de la réalité, « arbre », « devant », « lui », et « regarde », n’existe tout simplement pas. Tout cela est du domaine de la représentation mentale. Il va de soit que les organes de perception et le cerveau de Zaber, qui organise cette perception, n’existent pas non plus.
Quand je dis que son cerveau n’existe pas, cela ne veut pas dire qu’il n’a rien dans le crâne ; mais plutôt qu’il n’y a rien de définissable, de catégorisable, rien qui ressemble de près ou de loin à quelque-chose sortant de notre inventaire humain, et rien qui rentrera jamais dans cet inventaire, puisqu’un inventaire est, par définition, du domaine de la représentation.

Donc, quand un scientifique parle de réalité, il sait parfaitement qu’il s’agit d’une réalité de second niveau. C’est le plus loin qu’il puisse aller en éliminant au maximum ce processus interprétatif. Obtenir des résultats significatifs dans sa recherche lui suffit puisque la science cherche le rendement dans une Nature utilisable, plutôt que l’explication globalisante.




Maintenant, quand MK dit :

«Il y a A LA FOIS la réalité (l'objet physique) et la représentation visuelle que nous en donne le cerveau. »,

Il lui faut supprimer « (L’objet physique) » pour que sa phrase soit correcte.

Citer les mots « objet » et « physique » c’est déjà entrer dans le domaine de l’interprétation, donc un pas en arrière par rapport à la réalité.
On ne pourra jamais observer directement la réalité puisque le concept d’observation même, fait déjà partie de l’interprétatif.

Parler de photons et d’objectivation scientifique est ici illusoire en ce sens que tout cela peut donner l’impression que quelqu’un de plus malin, quelque-part, au-dessus, un scientifique succédané de dieu, peut saisir directement la réalité, ce qui est faux.
Il est peut-être rassurant de croire que nous sommes des objets, évoluant dans un monde d’objets ; mais ce n’est qu’une vérité de second niveau.

La réalité nous restera donc à jamais aussi voilée qu’une afghane sous sa burka.
Amen.

Dany:
>On ne pourra jamais observer directement la réalité puisque le concept
>d’observation même, fait déjà partie de l’interprétatif.

Pourquoi parler du concept d'observation. Le simple fait d'observer
introduit la subjectivité. Elle n'est cependant pas inéluctable.

>Parler de photons et d’objectivation scientifique est ici illusoire en ce
>sens que tout cela peut donner l’impression que quelqu’un de plus
>malin, quelque-part, au-dessus, un scientifique succédané de dieu, peut
>saisir directement la réalité, ce qui est faux.

Sauf qu'un scientifique ne devrait jamais confondre les mots et la
réalité physique auxquels ils font référence.

>Il est peut-être rassurant de croire que nous sommes des objets,
>évoluant dans un monde d’objets ; mais ce n’est qu’une vérité de
>second niveau.

Bienvenue dans la Matrice.

>La réalité nous restera donc à jamais aussi voilée qu’une afghane sous
>sa burka.

Oui et non. Si tu parle de l'accès direct à cette réalité, c'est exact. Mais le
fait que l'accès direct nous soit nié par structure n'implique pas que l'on
ne puisse pas y accéder par un autre moyen. Les sciences et leurs
langages permettent justement de le faire.

>Amen.

Pas la peine de verser dans la religiosité.

Dany, si la science ne s'intéresse pas à la réalité, à quoi donc s'intéresse-t-elle..?
Et si ce que vous voyez n'est pas la réalité, peu importe, ce que vous voyez est extérieur, quel que soit le nom que vous lui donnez, sinon, que se passe-t-il quand vous ouvrez les yeux..?

Zaber, qui a rendez-vous demain matin chez l'ophtalmo...

Dany: "Il y a une troisième solution :
-Une représentation mentale de quelque-chose d’inexprimable- "

d'accord, mais où situez-vous cette représentation mentale, c'est toute la question, quelle soit inexprimable ou non, elle ne peut être qu'interne, alors que voir, c'est voir dehors, vérifiez-le une nouvelle fois...

zaber a écrit :mais où situez-vous cette représentation mentale

Si vous tenez à ce qu'il y ait un endroit, un lieu: il est où sont situés vos rêves, zaber. Exactement au même "endroit".

Jean-François

Zaber:
>Dany, si la science ne s'intéresse pas à la réalité, à quoi donc
>s'intéresse-t-elle..?

Bien sûr qu'elle s'y intéresse. Demander ça à Dany, c'est comme
demander à un client d'un hôpital psychiqtriqe ce qu'il pense du médecin.

>Et si ce que vous voyez n'est pas la réalité, peu importe, ce que vous
>voyez est extérieur, quel que soit le nom que vous lui donnez, sinon,
>que se passe-t-il quand vous ouvrez les yeux..?

C'est ce qu'on te dit depuis toujours. Tu vois ce qui est à l'extérieur.
Simplement tu le vois avec ton cerveau. Pigé ?
Réalité physique et réalité perçue. Pas compliqué.

José-K: "Tu vois ce qui est à l'extérieur. Simplement tu le vois avec ton cerveau".
Et ben voilà, je rentre à l'instant de chez l'ophtalmo: malgré mon grand âge, j'ai toujours une excellente vue...et justement quand j'ai dit à la toubib que le fait de voir avec son cerveau n'expliquait pas comment on faisait pour voir en-dehors de lui, elle a fait comme le prof de physique, elle a réfléchi, elle a regardé autour d'elle...et elle m'a dit "c'est vrai, on y pense pas mais c'est vrai..." et du coup, un petit croquis plus tard, elle était totalement décontenancée...pourquoi..?
parce qu'elle était dans la même pièce que moi, qu'elle voyait les mêmes choses que moi et qu'alors il n'y a pas de place pour les divagations de vocabulaire: il y a le fait visuel, je vois ce qui réel là où c'est et quand ça y est, et pas du tout des influx nerveux dans mon crâne...

Alors on a parlé un moment, contrairement à ce que vous croyez elle a compris que je connaissais bien le côté physiologique de la vision, et aussi que c'était vrai et qu'elle le savait depuis toujours, voir, c'est dehors...et elle m'a dit "vous devriez aller sur internet pour faire savoir ça", et elle était tellement contente qu'elle a refusé que je la paye..!

Mais voilà, internet c'est vous, les sceptiques, les zététiciens, et vous êtes sous la coupe d'un dogme terrible: pas de sensations externes..!, et du coup vous participez à un obscurantisme scientifique qui n'est basé que sur une pinaillerie de mots, c'est à dire sur du vent...

C'est dommage, mais vous pouvez nier la réalité tant que vous voulez, vous êtes obligés de l'affronter chaque fois que vous ouvrez les yeux, vous êtes aveuglés par une évidence simple, vous n'êtes pas forts à la fin..: absence de souplesse.

Zaber:
>et justement quand j'ai dit à la toubib que le fait de voir avec son
>cerveau n'expliquait pas comment on faisait pour voir en-dehors de lui,

Personne n'a dit qu'il savait comment. C'est un fait que nous reconstituons
une vision 3D à partir des infos qui entrent dans l'oeil. Quoi d'autre ?

>parce qu'elle était dans la même pièce que moi, qu'elle voyait les
>mêmes choses que moi et qu'alors il n'y a pas de place pour les
>divagations de vocabulaire

Quand tu te trouves dans une pièce, il y a forcément de la place pour les
divagations de vocabulaires.

>Alors on a parlé un moment, contrairement à ce que vous croyez elle a
>compris que je connaissais bien le côté physiologique de la vision,

JF a l'air d'en douter.

>aussi que c'était vrai et qu'elle le savait depuis toujours, voir, c'est
>ehors...et elle m'a dit "vous devriez aller sur internet pour faire savoir
>a",

Elle doit être un peu psychologueles bords et elle a compris à qui elle
avait affaire.
Enfin, ce genre de technique, un appel (fallacieux) à l'autorité anonyme
est connu depuis longtemps, chez les sceptiques.

>e elle était tellement contente qu'elle a refusé que je la paye..!

C'est la meilleure !

>Mais voilà, internet c'est vous, les sceptiques, les zététiciens, et vous
>êtes sous la coupe d'un dogme terrible: pas de sensations externes..!,

Ce n'est pas un dogme, mais une réalité. Tu devrais te faire examiner
de plus près. Tu te contredis en plus: si l'arbre tombant dans la forêt déserte ne
fait pas de bruit et que tu l'admets, ta position des "sensations externes"
devient intenable. Quid des aveugles, des daltoniens, et autres, en plus ?
Si les sensations sont externes, comment est-il possible qu'ils ne les
perçoivent pas comme les autres ? Comment tu dis ? Il faut des yeux et
un cerveau pour les percevoir ? Ben, oui, c'est ce qu'on te dit depuis le
début.

>et du coup vous participez à un obscurantisme scientifique qui n'est
>basé que sur une pinaillerie de mots, c'est à dire sur du vent...

Tu viens de battre la meilleure du dessus.

>vous n'êtes pas forts à la fin..: absence de souplesse.

Excuse, mais c'est toi qui fait office de psycho-rigide, à maintenir une
illusion en face de tous ceux qui t'expliquent où et comment tu t'es planté.
En plus, tu n'as jamais participé au moindre exercice de souplesse
neuronale envoyés sur ce forum, un très mauvais point (que tu partages
avec d'autres sceptiques, soit). Comme disait ce cher baron Coubertin,
l'essentiel est de participer.

Zaber

...et du coup, un petit croquis plus tard, elle était totalement décontenancée...pourquoi..?

Ce qui serait étonnant, ce srait de ne pas être décontenancé face à votre discours.

et elle m'a dit "vous devriez aller sur internet pour faire savoir ça", et elle était tellement contente qu'elle a refusé que je la paye..!

Sur internet, pas de danger pour l'interlocuteur.

...elle était tellement contente qu'elle a refusé que je la paye.

Voyant à quel genre d'individu elle avait affaire, elle ne voulait surtout pas vous contrarier.

André

Allez José, c'est vous le troll, vous passez votre vie à écumer ce forum, à ressasser sans fin les mêmes âneries, sortez un peu, aérez-vous l'esprit, vous verrez, ça ira mieux au bout d'un moment.
En attendant, puisque dans tous les autres forums vous exigez des preuves, pouvez-vous me prouver que nous voyons dans notre cerveau..?

Zaber:
>Allez José, c'est vous le troll,

Tu es mon maître dans ce doamine. Tu n'as pas réussi à convaincre qui
que ce soit de tes inepties et tu les maintiens toujours en face de
toutes les preuves.

>vous passez votre vie à écumer ce forum,

C'est inexact, mais comme ta vie de famille doit être réduite au minimum,
tu ne t'en rends pas compte.

>à ressasser sans fin les mêmes âneries, sortez un peu, aérez-vous
>l'esprit, vous verrez, ça ira mieux au bout d'un moment.

C'était quand la dernière fois que tu es sorti de chez toi ?

>En attendant, puisque dans tous les autres forums vous exigez des
>preuves, pouvez-vous me prouver que nous voyons dans notre
>cerveau..?

On te les a données, mon gros zaberounet. Si tu ne nous crois pas,
supprime ton cerveau, tu verras bien si tu perçois encore après ça.

Je rigole, mon zaberounet, ne fais surtout pas ça !

zaber a écrit :un petit croquis plus tard, elle était totalement décontenancée...pourquoi..?

Pourquoi? D'une part, vous avez une manière tellement confuse d'amener les choses que vous perderiez n'importe qui dans votre discours zozo.
D'autre part, il n'existe pas encore de réponse scientifique incontestable à la question "comment le cerveau produit l'image mentale".

zaber a écrit :contrairement à ce que vous croyez elle a compris que je connaissais bien le côté physiologique de la vision

C'est que vous ne lui avez pas dit les âneries que vous professez sur ce forum. Mais, plus probablement, vous vous vantez car on ne peut rien vérifier... comme pour l'histoire du non paiement "parce que vous lui avez fait voir le vrai sens de la vie"

Vous nous racontez des bobards et vous voulez être cru?

Très honnêtement: vous ne comprenez pas du tout le côté physiologique de la vision... vous ne comprenez même pas correctement ce qu'est la vision, c'est tout dire.

Jean-François

Des âneries..? je vous dis que comme vous je vois des choses autour de moi et c'est des âneries..?

Mais c'est vous qui êtes un âne, bâté...vous portez des années de conformisme en vous et ça vous pèse sur la cervelle, dans ce forum vous ne venez que pour vous faire mousser, vous êtes hautain et méprisant, mais tout ce que j'ai lu de vous ne m'a rien appris, c'est toujours la même rengaine, quand vous ouvrez les yeux vous voyez des influx nerveux dans votre crâne, ben voyons, c'est absurde...

Dans votre obstination à refuser ce que vous savez pourtant, vous êtes ridicule...

Zaber:
>Des âneries..? je vous dis que comme vous je vois des choses autour
>de moi et c'est des âneries..?

Ce qui est une ânerie, c'est de confondre ce que tu vois avec ce qui
est là où tu regardes.

>quand vous ouvrez les yeux vous voyez des influx nerveux dans votre
>crâne, ben voyons, c'est absurde...

Non, on ne voit pas les influx nerveux (et pour cause, il sont dans ton
crâne et pas dehors et ne sont pas composé de photons);
"voir", c'est ces influx nerveux.
Quand tu feras la différence entre la réalité physique et la réalité perçue,
ça ne te posera plus aucun problème.

zaber a écrit :c'est toujours la même rengaine, quand vous ouvrez les yeux vous voyez des influx nerveux dans votre crâne, ben voyons, c'est absurde...

J'en tombe de ma chaise
Qui vous a dit qu'on voyait les influs nerveux dans le crane ? Pas nous en tout cas !
Vous déformez tous nos propos pour ne pas avoir à admettre que vous avez tort !

Mais mon cher MK, c'est la seule possibilité,
soit vous voyez comme moi des choses autour de vous, et dans ce cas, c'est bien externe,
soit "il n'y a plus d'image à proprement parler, juste des signaux électro-chimiques dans le cortex visuel", c'est tout.
Relisez précisèment la description scientifique: elle "s'achève dans le cerveau" et c'est bien ce que je trouve débile puisque à l'évidence tout ce que nous voyons se trouve ailleurs...c'est à dire dehors, c'est à dire une sensation externe, c'est à dire une chose inconcevable...

C'est de ça que je vous parle depuis le début, de ce que vous voyez comme moi en-dehors de votre système visuel...et c'est vous qui refusez ça en disant "non, voir, percevoir, sensation tout ça c'est dedans, et seulement dedans, une image mentale", et ne venez pas me dire maintenant "on a pas dit qu'on voyait dans notre cerveau" parce que si, justement, c'est tout ce qui vous reste à dire...sauf à vous rendre à l'évidence: depuis toujours tout ce que vous voyez vous le voyez hors de vous-même et ce que vous voyez constitue une sensation visuelle extérieure à vous-même et donc inexplicable par une sensation interne.
Le fait de voir la bougie en A ne peut ête expliqué par et seulement par une sensation en B: c'est pas vrai..?

PS: si vous ne voyez pas ds influx nerveux dans votre crâne, que voyez-vous donc et où..?

mk a écrit :Qui vous a dit qu'on voyait les influs nerveux dans le crane ? Pas nous en tout cas !

Non, il a inventé/trouvé ça et le radote depuis comme si ça correspondait à ce qu'on disait. Cette manière d'auto-entrenir sa confusion lui donne l'illusion d'être très malin car ça lui fait oublier qu'il ne peut expliquer la vision.

Dans le fond, c'est encore un incompétent qui s'ignore.

zaber a écrit :de ce que vous voyez comme moi en-dehors de votre système visuel...

Faut vraiment développer l'anthologie des affirmations les "plusses" zozoes! Cette formulation à la con: "voir en-dehors de son système visuel" mérite de passer à la postérité.

Si on brode sur le thème, ça revient à "marcher à côté de ses pieds".

Jean-François

Zaber:
>PS: si vous ne voyez pas ds influx nerveux dans votre crâne, que voyez-
>vous donc et où..?

Pourquoi faudrait-il 'voir' la vision, mon gros zaberounet ?
Ces influx nerveux, c'est la vision.Tu confonds encore réalité physique
(les influx nerveux) et réalité perçue (image 3D-4D).

zaber a écrit :Mais mon cher MK, c'est la seule possibilité,

Affirmation bien présomptueuse.
Ce n'est pas parce que c'est la seule possibilité qui vous parait cohérente que c'est forcément la seule qui existe...

soit vous voyez comme moi des choses autour de vous, et dans ce cas, c'est bien externe,
soit "il n'y a plus d'image à proprement parler, juste des signaux électro-chimiques dans le cortex visuel", c'est tout.

Ce n'est pas "soit/soit".
Dans la vie tout n'est pas blanc ou noir ! Eh bien en physique non plus...

Relisez précisèment la description scientifique: elle "s'achève dans le cerveau" et c'est bien ce que je trouve débile puisque à l'évidence tout ce que nous voyons se trouve ailleurs...c'est à dire dehors, c'est à dire une sensation externe, c'est à dire une chose inconcevable...

Si je vous colle une baffe (c'est un simple exemple hypothétique, hein), vous aurez très mal à la joue. Pourtant, l'information de "douleur" sera décodée dans le cerveau. Dans ce cas là, je parie que vous ne confondrez pas l'influx nerveux avec ma main...

C'est de ça que je vous parle depuis le début, de ce que vous voyez comme moi en-dehors de votre système visuel...et c'est vous qui refusez ça en disant "non, voir, percevoir, sensation tout ça c'est dedans, et seulement dedans, une image mentale", et ne venez pas me dire maintenant "on a pas dit qu'on voyait dans notre cerveau" parce que si, justement, c'est tout ce qui vous reste à dire...

Ben non justement.
C'est la preuve que soit vous ne lisez pas nos réponses, soit votre cerveau les interprète mal, soit vous les comprenez mal, soit vous faites preuve d'une mauvaise foi maladive...

sauf à vous rendre à l'évidence: depuis toujours tout ce que vous voyez vous le voyez hors de vous-même et ce que vous voyez constitue une sensation visuelle extérieure à vous-même et donc inexplicable par une sensation interne.

Mais quand allez-vous comprendre que c'est vous qui créé le paradoxe en employant des termes et définitions inapropriés et contradictoires que l'on vous a déjà corrigé des dizaines de fois ?

Le fait de voir la bougie en A ne peut ête expliqué par et seulement par une sensation en B: c'est pas vrai..?

Savez-vous que certaines substances provoquent des réactions au niveau du cerveau (réactions internes donc) et vous font voir des choses qui n'existent pas, là-même où vous percevez le monde qui vous entoure.

Je résume.
1.
Une réaction (chimico-je ne sais pas quoi) interne vous fait voir un objet qui n'existe pas.
Cet objet vous le voyez au même endroit que les objets réels qui vous entourent.
Donc perpection d'un objet réel et image fictive créée par le cerveau sont "au même endroit"

2.
Perception d'un objet réel et image fictive créée par le cerveau sont au même endroit.
Or l'image fictive est interne (puisque créée par le cerveau).
Donc la perception d'un objet réel est interne.

Deux beaux syllogismes, les zozos devraient apprécier

mk à Zaber:
>Ce n'est pas "soit/soit".
>Dans la vie tout n'est pas blanc ou noir ! Eh bien en physique non plus...

Pour des gens comme Zaber, si.

>Si je vous colle une baffe (c'est un simple exemple hypothétique, hein),
>vous aurez très mal à la joue. Pourtant, l'information de "douleur" sera
>décodée dans le cerveau. Dans ce cas là, je parie que vous ne
>confondrez pas l'influx nerveux avec ma main...

Dans ce cas, je crois qu'il reconnaîtrait que la chose réelle et la chose
perçue ne sont pas une seule et même chose. Comment la main arrivant
sur sa joue se transforme en douleur perçue ? Magiquement ?

zaber a écrit :quand vous ouvrez les yeux vous voyez des influx nerveux dans votre crâne, ben voyons, c'est absurde...

Effectivement, c'est absurde. Je ne sais pas* pourquoi vous répétez cette connerie constamment alors que je vous ai déjà dit que ce n'était pas le cas. Il est évident que si vous n'apprenez rien c'est parce que vous n'avez aucune envie d'apprendre.

Quand vous parlez de mes supposées "années de conformisme" alors que vous n'avez rien à proposer, c'est aussi absurde. Pensez-vous réellement que des "années de délire" seraient plus formatrices? Faut croire, puisque c'est ce que vous nous proposez.

zaber a écrit :En attendant, puisque dans tous les autres forums vous exigez des preuves, pouvez-vous me prouver que nous voyons dans notre cerveau..?

Encore une preuve que vous ne savez/voulez pas lire. D'une part, nous ne voyons pas "dans" notre cerveau - puisque nos yeux sont dirigés vers l'"extérieur" - mais "avec", "grâce à", "en utilisant le". Vous semblez incapable de faire la différence. Réfléchir sur la photographie vous aiderait à comprendre mais vous ne voulez pas faire d'effort... je n'insiste plus.

D'autre part, vous semblez dire qu'on ne vous a jamais donné d'arguments, de preuves. Ce qui est un autre mensonge** de votre part. Je répète:
- Des lésions du système visuel - de la rétine, du nerf optique, ou des aires visuelles - rendent aveugles.
- Si on fait voir une image à quelqu'un (par ses yeux, hein, n'allez pas imaginer une autre niaiserie lamentable) pendant qu'on enregistre l'activité cérébrale (EEG ou scan), on augmente l'activité dans les aires visuelles parallèlement à la vision consciente qu'à cette personne de l'image.
- On peut provoquer des hallucinations visuelles par stimulation de certaines aires cérébrales.
- Etc. J'en passe d'autres bien documentés mais qui sont trop compliqués pour vous.

Impossible d'expliquer ces faits si on ne voit pas grâce à notre cerveau.

Jean-François

* En fait, j'ai une idée sur la question: ça vous aide à rester coincé dans votre confusion... on est "rebelle" comme on peut.
** Par omission, sûrement. Vous réagissez comme un ordinateur avec un gros bug: à chaque fois qu'on vous explique un peu trop clairement quelque chose et que vous risquez de comprendre, vous plantez et repartez de zéro.

Finalement, vous allez bientôt me dire que vous voyez le monde extérieur à l'extérieur...ce que vous niez depuis le début...
mon propos est simple: bien sûr le cerveau est nécessaire à la vision, mais le fait que la chose vue soit vue à l'extérieur de lui implique une autre explication pour la vision qu'une sensation interne, c'est tout.
D'autre part, ce n'est pas moi qui prétends que nous voyons des influx nerveux, c'est la science: le fait de voir ne m'a jamais posé aucun problème...jusqu'à ce que je lise sa description par la science, et plus on fouille plus c'est complexe...mais toujours interne.
Alors qui c'est qui divague..? par exemple, parce que dans un autre forum je lui ai demandé si physiquement parlant il était admissible que l'univers entier soit supposé à 4D...sauf la vision, José-K vient d'inventer une image 3D/4D...c'est n'importe quoi.
Je ne prétends rien, je vois et comme tout ce que je vois est en-dehors de mon cerveau, je demande qu'on m'explique par quel miracle très simple à la portée d'un enfant du primaire, mon cerveau peut créer en lui-même cette illusion d'un monde extérieur lumineux...
mais d'un côté vous n'avez d'autre réponse que le dogme: en vrai, voir est une sensation interne, et vous êtes incapables de répondre à "où et quand le sujet voit-il l'éclair", et de l'autre côté, vous admettez implicitement que "bien sûr, vous voyez des choses autour de vous, puisque vos yeux sont tournés vers l'extérieur"", et ben dans ce cas, voir est bien externe à votre cerveau, l'information visuelle que vous obtenez en ouvrant les yeux est une information externe, une sensation externe: ça ne devrait pas exister d'après tout ce qu'on sait de l'homme mais c'est comme ça, non..? regardez autour de vous en vous demandant si sérieusement vous pouvez croire que vous voyez ça non pas grâce ou avec mais dans votre crâne, ce qui est bien le problème de départ:
La réponse est NON...!

vous comprendrez peut-être alors que l'explication actuelle s'arrête au beau milieu du chemin, quel dommage.

zaber a écrit :Finalement, vous allez bientôt me dire que vous voyez le monde extérieur à l'extérieur...ce que vous niez depuis le début...

Ca, c'est ce que vous croyez parce que vous refusez de comprendre nos explications...
Si votre vision était vraiment extérieure, on pourrait la "voir" depuis l'extérieur, on pourrait la projeter sur un écran ou en faire une acquisition avec un appareil de mesure... Mais ce n'est pas le cas. Votre vision vous est propre, elle est à l'intérieur de vous que vous le vouliez ou non...

mon propos est simple: bien sûr le cerveau est nécessaire à la vision

Ouf ! Me voilà rassuré, vous n'êtes pas complètement insensé alors

mais le fait que la chose vue soit vue à l'extérieur de lui implique une autre explication pour la vision qu'une sensation interne, c'est tout.

J'en ai marre de me répéter alors relisez bien tous les messages en rapport avec ce sujet.

D'autre part, ce n'est pas moi qui prétends que nous voyons des influx nerveux, c'est la science:

Ben tiens, il me semble qu'on vous a dit un bon millier de fois que c'était FAUX !!!
Ni la science ni nous n'avons jamais dit que nous voyons l'influx nerveux !
L'influx nerveux EST LA VISION ce qui est totalement différent !!!

le fait de voir ne m'a jamais posé aucun problème...jusqu'à ce que je lise sa description par la science, et plus on fouille plus c'est complexe...mais toujours interne.

Eh oui !
Une origine interne à la vision n'exclut pas que nous poussions percevoir le monde qui nous entoure "comme si" il était à l'extérieur de nous.
Vous faites une séparation de ces 2 faits comme s'ils étaient incompatibles.

Alors qui c'est qui divague..?

Vous

Je ne prétends rien, je vois et comme tout ce que je vois est en-dehors de mon cerveau, je demande qu'on m'explique par quel miracle très simple à la portée d'un enfant du primaire, mon cerveau peut créer en lui-même cette illusion d'un monde extérieur lumineux...

Eh ben justement, il semblerait que le phénomène n'est pas à la portée d'un enfant du primaire, ni à votre portée d'ailleurs et c'est bien la le problème.
Les phénomènes les plus courants ne sont pas forcément les plus simples à expliquer et à comprendre !

mais d'un côté vous n'avez d'autre réponse que le dogme: en vrai, voir est une sensation interne, et vous êtes incapables de répondre à "où et quand le sujet voit-il l'éclair",

Le sujet voit l'éclair "comme si" il était à une certaine distance de lui. Cette sensation de distance est très vague et provient de la vision "bi-oeil" ainsi que des repères (batiments, arbres...) qui séparent l'éclair de l'observateur.
D'un point de vue neurologique, l'information visuelle se situe dans le cerveaux.
Si l'éclair apparait physiquement au temps t0, et si on note c la vitesse de la lumière dans l'air ambiant, et si l'observateur se situe à une distance d de l'éclair, il le verra à l'intant t1 = t0 + d/c

D'autres questions auxquelles on ne sait pas répondre ?

et de l'autre côté, vous admettez implicitement que "bien sûr, vous voyez des choses autour de vous, puisque vos yeux sont tournés vers l'extérieur"", et ben dans ce cas, voir est bien externe à votre cerveau, l'information visuelle que vous obtenez en ouvrant les yeux est une information externe, une sensation externe: ça ne devrait pas exister d'après tout ce qu'on sait de l'homme mais c'est comme ça, non..?

Non, l'objet physique est à l'extérieur, les photons viennent de l'objet jusqu'à nos yeux, les yeux transmettent l'info apportée par les photons aux cerveau (tu as déjà entendu parlé du nerf optique ?) dans lequel prennent naissance les influx nerveux.
Ces influx nerveux par un moyen ou un autre (c'est là que mes connaissances s'arrêtent) transmettent la vision à notre conscience qui se situe elle, au même niveau que nos pensées, nos rêves, nos hallucinations (enfin, ça c'est mon interprétation personelle)...

Il n'y a aucun paradoxe là dedans.
On peut créer artificiellement des hallucinations qui semblent bien extérieure et réelle à l'observateur mais dont l'origine est purement interne.
Pourquoi il ne pourrait pas en être de même pour la vision ?

regardez autour de vous en vous demandant si sérieusement vous pouvez croire que vous voyez ça non pas grâce ou avec mais dans votre crâne, ce qui est bien le problème de départ:
La réponse est NON...!

Ben quoi, il est où le problème ?
Même vos questions ne sont pas claires...
Vous semblez nous attribuer des explications qui ne sont pas les notres...

vous comprendrez peut-être alors que l'explication actuelle s'arrête au beau milieu du chemin, quel dommage.

C'est votre compréhension qui s'arrête, pas l'explication.
Ce n'est pas parce que je ne comprends pas une démonstration de mathématique jusqu'au bout que cette démonstration est incomplète...

Zaber:
>Finalement, vous allez bientôt me dire que vous voyez le monde
>extérieur à l'extérieur...ce que vous niez depuis le début...

Ce que tu vois (réalité perçue) se trouve, comme toutes tes autres
perceptions et sensations, à l'intérieur. Elles sont le résultat de ton
activité cérébrale, si tu en as une.

>mon propos est simple: bien sûr le cerveau est nécessaire à la vision,
>mais le fait que la chose vue soit vue à l'extérieur de lui implique une
>autre explication pour la vision qu'une sensation interne, c'est tout.

Ce n'est pas un propos simple, mais un propos simpliste. Le fait de
projeter des images en 3D le résultat de nos perceptions visuelles est
au moins partiellement le fruit d'un apprentissage. Nous ne voyons
pas la réalité physique.

>D'autre part, ce n'est pas moi qui prétends que nous voyons des influx
>nerveux, c'est la science

JF vient de te dire le contraire.

>Alors qui c'est qui divague..? par exemple, parce que dans un autre
>forum je lui ai demandé si physiquement parlant il était admissible que
>l'univers entier soit supposé à 4D...sauf la vision, José-K vient d'inventer
>une image 3D/4D...c'est n'importe quoi.

Tu as des gros problèmes de compréhension, mon zaberounet.
Une image 3D, tu n'as jamais vu ? Un hologramme, ça te dis quelque
chose ?

>Je ne prétends rien, je vois et comme tout ce que je vois est en-dehors
>de mon cerveau

C'est ce qu'on arrête pas de te répéter.

>je demande qu'on m'explique par quel miracle très simple à la portée
>d'un enfant du primaire, mon cerveau peut créer en lui-même cette
>illusion d'un monde extérieur lumineux...

C'est bien ce qu'on te dis qui est très complexe et très inconnu à ce jour.
Pourtant, ce fait scientifique est indubitable.

>mais d'un côté vous n'avez d'autre réponse que le dogme: en vrai, voir
>est une sensation interne, et vous êtes incapables de répondre à "où et
>quand le sujet voit-il l'éclair",

Un fait observable ne peut être un dogme, qui implique une croyance
au minimum. Voir est nécessairement une sensation interne. Il n'y a pas
de vision sans cerveau. Quant à la réponse à ta question débile, elle sera
possible quand tu auras répondu à la mienne: tu parles de la réalité
physique ou de la réalité perçue ? Confonds-tu encore les deux ?

>et ben dans ce cas, voir est bien externe à votre cerveau,

Non, ce que l'on voit est externe, pas la vision. De même que la pellicule
de l'appareil photo est interne, mais ce qu'il photographie est externe.
Tu confonds la réalité perçue et la réalité physique.


>l'information visuelle que vous obtenez en ouvrant les yeux est une
>information externe

Non, tu construis une réalité perçue (interne), à partir de la réalité
physique (externe, dans ce cas).

>ça ne devrait pas exister d'après tout ce qu'on sait de l'homme mais
>c'est comme ça, non..?

Non, tu n'as apporté que des fantasmes, jusqu'à présent.

>regardez autour de vous en vous demandant si sérieusement vous
>pouvez croire que vous voyez ça non pas grâce ou avec mais dans
>votre crâne, ce qui est bien le problème de départ:

La réponse est "oui": ce que nous voyons, nous le voyons grâce et avec
ce qui est dans notre crâne, ce qu'on te répète depuis le début et que tu
refuses d'admettre. Tout ce que nous voyons est une reconstruction
cérébrale à partir d'influx nerveux. Pigé ? C'est pourtant pas la partie
compliquée de la vision.

>La réponse est NON...!
>
>vous comprendrez peut-être alors que l'explication actuelle s'arrête au
>beau milieu du chemin, quel dommage.

Ca vaut mieux que d'être arrêté comme toi au milieu d'une impasse,
en croyant que tous les autres chemins ne sont pas valables.