Forum Sceptique

La religion, comme tous les modèles de pensée ou d'opinion qui trouvent une application dans le réel, relève pour son analyse de l'étude des faits sociaux.

Je vous propose d'en parler, dans une discussion dépassionnée, afin de faire un inventaire des analyses qui existent aujourd'hui.

Alors là, bonne chance!

Avoir une discussion dépassionnée sur la religion, c'est un peu comme le chainon manquant du début de la biologie évolutionniste: on espère que ça existe, mais on l'attend toujours

Non, plus sérieusement, ce serait peut-être bien de préciser l'objet du débat, histoire que ça ne parte pas dans tous les sens.

On parle de la religion, à notre époque ? Sans époque de distinction ? Dans quel but ? Selon quelle problématique ? D'un point de vue historique? Sociologique ? Ethnologique ? Psychologique ? Un peu les quatre à la fois ?

BeetleJuice a écrit :Alors là, bonne chance!

Avoir une discussion dépassionnée sur la religion, c'est un peu comme le chainon manquant du début de la biologie évolutionniste: on espère que ça existe, mais on l'attend toujours

Non, plus sérieusement, ce serait peut-être bien de préciser l'objet du débat, histoire que ça ne parte pas dans tous les sens.

On parle de la religion, à notre époque ? Sans époque de distinction ? Dans quel but ? Selon quelle problématique ? D'un point de vue historique? Sociologique ? Ethnologique ? Psychologique ? Un peu les quatre à la fois ?

J'envisageais de laisser libre cours à notre imagination, mais on peut poser un argument de départ. Idéalement, dans le concept titre, c'est plutôt le point de vue sociologique qui est visé, mais rien n'empêche de diverger.

L'un de point que je trouve intéressant, c'est l'analyse que fait René Girard de la religion (qu'il relie à la politique d'ailleurs) dans "La violence et le sacré".

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La violence et le sacré (R. Girard)
Après Mensonge romantique et vérité romanesque, René Girard a entrepris, dans La Violence et le Sacré, de remonter aux origines de l'édifice culturel et social qui est au coeur de notre civilisation. S'appuyant à la fois sur une relecture très personnelle des tragiques grecs et sur une discussion serrée des principaux systèmes d'explication, en particulier la psychanalyse, cette enquête originale met l'accent sur le rôle fondamental de la violence fondatrice et de la victime émissaire. Le religieux, secrètement fondé sur l'unanimité violente et le sacrifice, trouve ainsi dans cet essai majeur une définition inédite.

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Poche: 486 pages
Editeur : Hachette Littérature (11 mars 1998)
Collection : Hach.Pluriel
Langue : Français
ISBN-10: 2012788971
ISBN-13: 978-2012788978

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Cette conception, qui part de phénomène du bouc émissaire, décrit assez bien une possibilité de la naissance d'une croyance en tant que fait social. Il est d'autant plus remarquable de constater que c'est le même phénomène qui fournit le dieu et le roi, puis par extension, le spirituel (religieux, magique, médical, savant...) et le temporel (monarque, président, représentant, élu...)

Est-ce que ce départ aurait l'heur de vous satisfaire ?

Pour ma part, je suis plutôt en désaccord avec certaines conclusions de Girard, notamment sur ses versions du bouc émissaire et de l'origine de la culture, étant plutôt structuraliste sur ce point.

Cela dit, je reconnais la valeur de son approche qui inclue des éléments que la sociologie traditionnelle n'inclue pas, notamment son approche de la violence, qui finalement inclue un aspect du comportement humain qui n'est pas directement social. Ca permet de sortir d'un des problèmes récurent des sciences humaines qui est d'expliquer des faits sociaux à l'aide d'autre faits sociaux, ce qui fait qu'il y a un blocage dès qu'il s'agit d'arriver au bout de la chaine des faits.

N'ayant que feuilleté à l'occasion son livre et n'ayant pas connaissance de sa théorie dans les détails, je n'irais pas plus loin dans la critique.

Puisque l'on parle de religion d'un point de vue sociologique, on peut peut-être cerner les contours de ce qu'on entend chacun par religion, ça permettra ensuite d'explorer les points de désaccord.

Religion:

A mon sens, la religion est une structure sociale construite autour d'une idéologie qui se distingue des autres structures de ce type par l'utilisation d'une idéologie fondée sur la croyance ainsi que l'établissement d'un modèle du monde sans restriction de domaine d'application.

Elle se construit autour de 3 grandes relations:

-La relation des membres entre eux au sein de la communauté
-La relation de la communauté vis à vis de l'idéologie et du modèle du monde
-La relation du membre avec le modèle du monde et l'idéologie.

(ces 3 relations sont communes à la majorité des groupes idéologique, mais la religion se distingue par une relation à l'idéologie qui n'est pas à sens unique, puisque le croyant ne fait pas qu'adhérer, il entretient également l'illusion d'un échange avec l'objet de cette idéologie)

On peut classer les religions selon ces trois critères:

1) La relation entre membre

a)Les communautés définies autour de la croyance. Ces communautés sont spécifiques à la croyance de la religion et n'existe pas sans elle. Les relations entre membres y sont donc spécifiquement définit par l'attachement commun à l'idéologie. La communauté partage donc la même idéologie et des modèles du monde proche.
C'est ce qu'on retrouve dans les 3 grandes religions monothéistes.

b) Les communautés non définies autour de la croyance mais dont la croyance est une idéologie officielle du groupe. La communauté définit ainsi ses propres rites, mais n'a pas le monopole du modèle du monde et de l'idéologie religieuse et n'est pas spécifiquement bati autour.
Cette idéologie sert alors de lien entre les membres, sans être le but de la communauté.
C'est le cas des religions comme le chamanisme, l'animisme, les religions polythéistes anciennes et dans une certaine limite aussi les religions dans leur ensemble lorsqu'elles sont récupéré comme religion d'Etat.

2) La relation entre les membres et l'idéologie

a) Les relations rituelles: La relation se traduit par des rites qui crée un contact entre la communauté et l'objet de la croyance. C'est ce type de relation qui a été la principale relation de la majorité des religions de l'histoire.

b) Les relations spirituelles: Plus complexe, c'est l'idée que le lien entre la communauté et l'objet de la croyance entretienne un lien privilégié. C'est ce type de relation qui entraine la légitimation d'action de la communauté vers l'extérieur, au nom de la volonté du divin.

3) La relation entre le membre et l'objet de l'idéologie

a) relation rituelle: le membre traduit cette relation par des rites. Dans ce type de relation, la croyance et le croyant sont à peu près à égalité et négocie: le croyant fait des rites et en échange la croyance veille sur lui.

b) relation spirituelle: le membre entretient une relation avec l'objet de la croyance qu'il pense à double sens. C'est de cette relation que nait la foi et elle n'est pas présente dans toutes les religions.

C'est très résumé à dessein, pour qu'il y ait des choses fausses, comme ça on pourra se taper dessus

Non non, je suis relativement d'accord avec vous...

Pour reprendre plus sérieusement, quelle place donnez-vous à la religion comme rempart contre les menaces pouvant venir de l'extérieur d'une part, et comme enclôt pour les membres de la communauté d'autre part ?

BeetleJuice a écrit :Pour ma part, je suis plutôt en désaccord avec certaines conclusions de Girard, notamment sur ses versions du bouc émissaire et de l'origine de la culture, étant plutôt structuraliste sur ce point.

Je segmente un peu le débat pour répondre à cette partie.

Je comprends parfaitement votre point de vue. Mettons nous toutefois d'accord sur notre différent. Etant structuralisme, c'est bien sur l'impossibilité (ou l'improbabilité, ou au moins la corrélation sans cause) de l'événement réel comme source du mythe. C'est bien ça ?

Le cas échéant, je suis effectivement en désaccord puisque je présuppose qu'en chaque mythe, un événement réel fondateur préexiste.

Etant structuralisme, c'est bien sur l'impossibilité (ou l'improbabilité, ou au moins la corrélation sans cause) de l'événement réel comme source du mythe. C'est bien ça ?

Plus ou moins oui. Cela dit je ne suis pas aussi dogmatique que les écoles de pensées de sociologie.
Il y a effectivement un certain nombre de mythes et de croyances pour lequel j'aurais tendance à penser qu'un évènement réel est en effet improbable (impossible est trop fort, surtout pour de l'histoire ancienne), de même, j'allie les deux approches, pensant que si une approche par une cause réelle est possible, le développement du mythe, lui, suit une progression qui se rapproche plus de l'univers de symbole que décrit la sociologie structuraliste tel que la voyait Levi-Strauss que d'une déification du bouc émissaire et d'un enjeu sur la violence comme le voit Girard (pour le dire grossièrement...)

Disons que je vois plus une captation du réel par les sociétés en fonction de leur structure et de leur symbole qu'une évolution des société à partir de l'impact magnifié d'un évènement violent libérateur.
Ca tient surtout au fait que je ne suis pas d'accord avec l'idée que le religieux précède le culturel dans l'ordre d'apparition au sein des sociétés humaines, étant donné que la capacité de concevoir l'abstrait semble exister depuis bien avant les premières traces de rite (il a fallu un minimum d'abstrait pour développer des outils) et que cet abstrait conduit forcement à une première forme de compréhension du groupe non induite par l'instinct et de là, la mise en place de symbolique propre au groupe, ce qui créera la distinction entre sacré et profane, ce qui créera ainsi l'évènement qui sera vécu comme tel et non comme banalité, engendrant le mythe.

Cela dit je m'avance probablement trop sur ce type de raisonnement, vu que ce n'est pas spécialement mon rayon non plus.

Pour reprendre plus sérieusement, quelle place donnez-vous à la religion comme rempart contre les menaces pouvant venir de l'extérieur d'une part, et comme enclôt pour les membres de la communauté d'autre part ?

Ba ça dépend. En fait, le terme religion est très vaste. La communauté d'une religion ne forme pas forcement une communauté de croyant par exemple, donc c'est très difficile à dire.
Ce qui est sur, c'est que la religion à longtemps jouer le rôle qui est aujourd'hui tenu par d'autre idéologie, à savoir celle de ciment du groupe social. La différence étant que la religion est doté d'une structure.
Ce qui importe réellement pour définir si une religion est un fait social à part entière à étudier comme tel ou un fait social que l'on doit considéré dans un ensemble plus vaste, c'est le type de communauté.

Les religions tel le christianisme ou l'Islam forme une communauté de croyant, c'est à dire un ensemble plus vaste que les groupes sociaux dont font partit les membres de la religion. Donc à ce titre, la religion forme un ensemble à étudier comme entité.
A l'inverse, une religion comme les religions animistes n'a pas de communauté de croyant, mais possède un ensemble plus ou moins homogènes de croyances existant parmi plusieurs communautés, qui ne sont pas des communautés de croyants, mais des groupes sociaux unie par d'autre lien. Dans ce contexte, la religion ne peut pas être étudier spécifiquement et indépendamment de la communauté qui l'abrite, car si c'est le même religion que celle du groupe d'à coté, les rites et traditions peuvent être différentes.

Cela dit ça ne dédouane pas de prendre en considération le lien entre la religion et les groupes sociaux contenu dans la communauté de croyant, dans le cas des religions de ce type, car selon la constitution de ces groupes et les idéologies qui s'y rattache, leur vision de la religion peut plus ou moins fragmenté la communauté de croyant pour se rapprocher du modèle des autres religions.

C'est par exemple le cas de la religion catholique pendant l'époque moderne. La religion possède certes une communauté de croyant, mais celle-ci est en fait fragmenté par la force des groupes qui la compose que sont les Etats modernes et qui entendent se servir de cette communauté de croyant comme facteur d'unité à moindre frais (remplacé aujourd'hui par le principe de nationalité) ce qui fait que toutes personnes qui n'adhèrent pas à la religion de l'Etat est aussi mal vu que les étrangers résidents le sont aujourd'hui.
Dans une société majoritairement xénophobe, on comprend facilement les dérive tel que les guerres de religions, qui sont autant des guerres civiles posant la question de l'unité du royaume (identité nationale ?) que des guerres entre religion, même si elles avaient du mal à cohabiter.

Je sais que ça ne réponds pas spécifiquement à la question, mais c'est pour montrer toutes la complexité de l'étude "des religions" et de leurs places alors que les religions ne sont jamais des groupes sociaux homogènes et toujours en proie à des influences extérieures ou intérieures fortes qui déterminent le niveau d'agissement de celle-ci au sein de la société.

BeetleJuice au sujet de l'approche structuraliste a écrit : j'allie les deux approches, pensant que si une approche par une cause réelle est possible, le développement du mythe, lui, suit une progression qui se rapproche plus de l'univers de symbole que décrit la sociologie structuraliste tel que la voyait Levi-Strauss que d'une déification du bouc émissaire et d'un enjeu sur la violence comme le voit Girard (pour le dire grossièrement...)

Disons que je vois plus une captation du réel par les sociétés en fonction de leur structure et de leur symbole qu'une évolution des société à partir de l'impact magnifié d'un évènement violent libérateur.

Ca tient surtout au fait que je ne suis pas d'accord avec l'idée que le religieux précède le culturel dans l'ordre d'apparition au sein des sociétés humaines, étant donné que la capacité de concevoir l'abstrait semble exister depuis bien avant les premières traces de rite (il a fallu un minimum d'abstrait pour développer des outils) et que cet abstrait conduit forcement à une première forme de compréhension du groupe non induite par l'instinct et de là, la mise en place de symbolique propre au groupe, ce qui créera la distinction entre sacré et profane, ce qui créera ainsi l'évènement qui sera vécu comme tel et non comme banalité, engendrant le mythe.

Je suis d'accord avec vous sur captation du fait par la société. Pourtant je vais mettre un bémol que vous aller tout de suite saisir. Vous pensez que le culturel (par le biais de la capacité à l'abstraction) précède le religieux, et moi je pense que nous parlons d'un niveau de pensée ou culturel et religieux, c'est à dire sacré et profane sont confondus dans un même système de pensée proto-civilisé.

De fait, il n'y a pas de problème à penser que le phénomène de la réorientation de la violence à l'endroit d'un bouc émissaire soit un événement qui sera capté par la société, quand bien même ladite société se construit-elle sur des structures mythiques et des symboles à partir de ce fait. J'y vois une complémentarité et non une oposition. De mon point de vue, à ce stade là de la société, la vraie différence entre profane et sacré est dans l'intensité de la réaction humaine et sociale, et non dans la typologie.

Mais, comme vous, je reste un amateur et je peux me gourrer dans les grandes largeurs.

BeetleJuice au sujet de la religion, rempart et barrière a écrit : Ce qui importe réellement pour définir si une religion est un fait social à part entière à étudier comme tel ou un fait social que l'on doit considéré dans un ensemble plus vaste, c'est le type de communauté.

Les religions tel le christianisme ou l'Islam forme une communauté de croyant, c'est à dire un ensemble plus vaste que les groupes sociaux dont font partit les membres de la religion. Donc à ce titre, la religion forme un ensemble à étudier comme entité.

A l'inverse, une religion comme les religions animistes n'a pas de communauté de croyant, mais possède un ensemble plus ou moins homogènes de croyances existant parmi plusieurs communautés, qui ne sont pas des communautés de croyants, mais des groupes sociaux unie par d'autre lien. Dans ce contexte, la religion ne peut pas être étudier spécifiquement et indépendamment de la communauté qui l'abrite, car si c'est le même religion que celle du groupe d'à coté, les rites et traditions peuvent être différentes....

... C'est par exemple le cas de la religion catholique pendant l'époque moderne. La religion possède certes une communauté de croyant, mais celle-ci est en fait fragmenté par la force des groupes qui la compose que sont les Etats modernes et qui entendent se servir de cette communauté de croyant comme facteur d'unité à moindre frais (remplacé aujourd'hui par le principe de nationalité) ce qui fait que toutes personnes qui n'adhèrent pas à la religion de l'Etat est aussi mal vu que les étrangers résidents le sont aujourd'hui.

Dans une société majoritairement xénophobe, on comprend facilement les dérive tel que les guerres de religions, qui sont autant des guerres civiles posant la question de l'unité du royaume (identité nationale ?) que des guerres entre religion, même si elles avaient du mal à cohabiter.

Je sais que ça ne réponds pas spécifiquement à la question, mais c'est pour montrer toutes la complexité de l'étude "des religions" et de leurs places alors que les religions ne sont jamais des groupes sociaux homogènes et toujours en proie à des influences extérieures ou intérieures fortes qui déterminent le niveau d'agissement de celle-ci au sein de la société.

Je postule l'état de fait social pour toute religion quelqu'elle soit. Bien sûr, l'étude de chacune doit se faire indépendemment les unes des autres pour les raisons que vous avez souligné.

C'est que j'essaie de séparer le concept de religion de celui de communauté, ou plutôt de traiter chaque élément l'un après l'autre.

Vous connaissez le concept de mème développé dans le "principe de Lucifer", et c'est cette définition de la religion qui me parait le mieux correspondre pour le travail d'analyse du fait religieux. Ensuite, on peut, à la lumière du concept "religion, être (ou chose) supra-humaine, dotée de capacité à se reproduire (par l'entremise des croyants) et à s'accroitre", qui est d'une certaine manière simplificatrice, mieux appréhender les éléments qui composent la Religion comme ensemble de rites, de personnes, de biens, de textes, etc...

Je remets l'intéressante question de la religion comme barrière et rempart pour plus tard, lorsque nous nous serons avancés plus loin dans la discussion.

Alors les troll eybus...en panne d'alimentation de clavier spirituel....

Yza a écrit :Alors les troll eybus...en panne d'alimentation de clavier spirituel....

Non,j'avais simplement oublié ce topic. Mais merci de le ramener à mon souvenir, c'est gentil.

Cela dit je ne comprends pas pourquoi vous parler de spiritualité...

Ildefonse a écrit :Vous pensez que le culturel (par le biais de la capacité à l'abstraction) précède le religieux, et moi je pense que nous parlons d'un niveau de pensée ou culturel et religieux, c'est à dire sacré et profane sont confondus dans un même système de pensée proto-civilisé.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. La religion se construit avant tout sur le sacré (je parle de religion, pas juste de la croyance) et sans distinction sacré/profane, on ne peut pas parler de fait religieux. Le sacré n'est pas forcement synonyme de religieux, c'est simplement quelque chose que l'on considère hors de portée de la masse des simples mortelles. Par exemple, le drapeau d'un pays peut être rendu sacré par un fort patriotisme de ces habitants. Il ne s'agit alors pas d'un fait religieux, puisqu'aucune croyance ne s'y attache, pourtant une injure aux drapeaux sera vu comme une insulte à la communauté.

L'essentiel des religions antiques se consentrait d'ailleurs sur cette notion de sacré, bien plus que sur la croyance elle même, puisqu'il s'agissait de religion surtout rituel bien plus que de communauté de croyant. Il a donc fallu inventer le sacré pour créer le religieux derrière en lui accollant des mythes et des croyances, il n'est pas possible que le religieux existe avant.

A mon sens, la culture se manifeste d'abord par ça: la distinction entre sacré et profane, entre symbole de la communauté et chose du quotidien, créant une interaction sociale autour de ce symbole et donc un début de culture commune. La religion se greffe dessus et donc sur le début de culture de la société en question.
Cela dit ça n'empêche pas cette culture primaire créant le religieux d'être ensuite fortement influencé par la religion elle même.

C'est que j'essaie de séparer le concept de religion de celui de communauté, ou plutôt de traiter chaque élément l'un après l'autre.

Oui, mais il n'est pas possible d'étudier une religion indépendement de la communauté qui la porte, car les intéractions entre le fait religieux et le groupe social qui est à l'origine n'est pas en sens unique.
(d'ailleurs aucune manifestation culturelle n'est jamais à sens unique et totalement indépendante de la société qui la crée)

Dans le cas de la religion c'est encore plus flagrant parce que la religion est d'abord et avant tout un cadre social créé autour de symbole et de croyance. Le fait religieux est un fait social et culturel, mais la religion, elle, est forcement attaché à son groupe de croyants.

Si vous voulez étudiez plus précisement quelque chose détaché du groupe, il faut parler d'un fait religieux et non de la religion. C'est pour ça que je proposais de préciser le sujet au début. Au sein des faits religieux on peut parler du rite, de la croyance, de l'intégration/exclusion des croyants/non-croyants selon les religions et plein d'autre surement.

On est tous des trolls...sauf deux zozos!!!!!

Euh....oui....super...on est content.

On lui dira, promis.
Maintenant, si vous n'avez rien de plus à ajouter à la conversation, ça serait sympathique de ne plus intervenir.

Oui chef...à moins que...

C'est justement parce qu'on ne peut pas séparer l'étude d'un fait social de celle de la communauté qui le porte que je pense que, de la même manière, on ne peut distinguer profane et sacré avant la naissance du fait religieux.

Pour moi, la communauté reste un tout, ou s'imbriquent et s'interpénètrent en permanence des éléments plus sacrés que profanes, à d'autres plus profanes que sacrés.

Entendons nous bien, je ne parle que pour l'origine du sacré, donc du religieux, et non par la suite, lorsque sacré et profane sont devenus bien distincts l'un de l'autre.

Il est probable que ma vision très "girardienne" de la naissance du sacré influence grandement ma manière d'appréhender le phénomène, même lorsque celui ci est décrit par Levistrauss. Je me demande, par ailleurs, dans quelle mesure les deux points de vues ne pourraient pas être complémentaires.

Religion ou croyances ...

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Bonjour,

Les questions religieuses étant les seules à m’intéresser véritablement ; je souhaite vous exprimer tout mon intérêt pour votre échange.

Hélas, je ne comprends pas grand chose à vos arguments ; ce qui rend d’autant plus vive ma frustration de ne pouvoir y participer.


Je voudrais tenter l’incrustation, mais il faut pour cela que je revienne (je vous prie de m’en excuser, BeetleJuice) ; à la dernière indication qui me soit à peu près compréhensible, lorsque Ildefonse parle de :
« […] place [à donner] à la religion comme rempart contre les menaces pouvant venir de l'extérieur d'une part, et comme enclot pour les membres de la communauté [d’autre part …] »


Le mot « religion » mérite selon moi une définition qui puisse le distinguer du mot « croyance » ; sans quoi il sera difficile de se comprendre, car les risques d’interprétation seraient alors inévitables.

S’il est question ici de « croyance » ; alors, en tant que médicament contre l’angoisse, elle est tout à la fois un rempart qui protège de ce qui effraie, mais également une prison, car remettre en question cette croyance revient à s’exposer sans protection à la « chose » effrayante.

C’est ce qui fait que si l’on qualifie le « Scepticisme » de « non-croyance », on en fait un sport à risques qui n’est pas à la portée de tout le monde.

Mais il peut alors devenir la façon la plus … « honnête ? » … d’aborder les questions religieuses.

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... il faut choisir ...

Je vous remercie de mettre votre grain de sel dans cette discussion passionnante sur un sujet qui l'est tout autant.

Je vais juste vous reprendre sur ce que vous venez de dire. Vous intervenez sur l'idée, tout à fait intéressante au demeurant, que la religion/croyance est là pour juguler l'angoisse de la personne. Je ne vous détromperez pas, mais ce n'est pas tout à fait le sujet de cette discussion.

Nous parlons, ainsi que le titre l'indique, de la religion/croyance en tant que fait social, et c'est sous le biais de la sociologie au sens large (ethnologie, anthropologie sont aussi parties prenantes dans le sujet) et donc comme phénomène de groupe que nous la traitons.

Pour résumer les positions de BJ et les miennes, disons que lui opte pour la vision de Levi-strauss, ethnologue célèbre qui vient de nous quitter, et que moi adhère à celle de Girard, sociologue contemporain.

Claude Levi-Strauss est l'un des pères du structuralisme, qui appréhende le monde comme un ensemble formel de relations, les structures. Ainsi, le développement d'une croyance est fonction de la manière dont la société capte le réel à travers ses structures intimes.

René Girard de son côté a développé une vision basée sur la notion de mimétisme d'une part, et de mécanisme victimaire (le bouc émissaire) d'autre part. Cette vision analyse le développement du religieux par l'obligation de la société de se défendre de la violence inhérente à son existence.

Il est fort possible que l'on trouve une forme de vérité quelque part entre ces deux systèmes.

Levi-Strauss et Girard s'oppose surtout sur le fait que pour le premier, le mythe qui donne naissance au religieux vient de l'imagination, tandis que le second suppose un événement réel comme base à ce mythe.

Si j’ai bien compris, vous voulez parler architecture et non maçonnerie ?

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Si les artistes florentins du XVI° ne s’étaient faits maçons, la cathédrale de Florence n’existerait pas.

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Je vais donc quitter votre fil, en y ajoutant cependant ce petit complément :

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Croyance et pouvoir …

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Contrairement à ce qu’on peut souvent lire ici, ou dans d’autres forums dits « athées », je pense que ce qui caractérise « la croyance » ; ce n’est pas la capitulation de l’esprit critique ; mais un impérieux besoin de posséder.

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Au mot « posséder » on associe souvent le mot « argent ».


Alors allons-y !...
Considérez cet exemple :


Mon compte courant est crédité de 100 000 €, ou 100 000 CAN$, ou 100 000 n’importe quoi.
Mes poches sont vides ; mais ce n’est pas grave, car j’ai une carte bancaire à portée de main et encore en mémoire le relevé de compte de la semaine dernière.

Je suis serein, car je sais que des billets neufs m’attendent dans le premier distributeur, mais également parce que mon existence sociale m’est confirmée par le sourire des commerçants qui me proposent tous des « crédits » aux meilleurs échéanciers.

Ma carte bancaire est alors devenue bien plus qu’un instrument :
Elle est devenue le symbole de mon existence ontique : je « suis » riche.


… Bon … « Croire », ça vient du latin credere, à partir duquel s’est construit le mot « crédit »…

Les commerçants me font « crédit » parce qu’ils « croient » en ma fortune, et s’ils y croient, c’est parce que je roule dans une somptueuse Mercedes achetée elle-même à crédit ce matin.
Jusqu’à ma désinvolture, qui conforte mon statut ; car comment pourraient-ils douter de ma solvabilité, puisque moi je ne doute pas de l’existence de mon argent, si efficacement géré par un professionnel de la finance.

Quoi !!!... Qu’est-ce que vous dites ?
Il s’est barré avec la caisse faire la bamboula aux îles caïmans ?

« Je serais donc pauvre ? Je ne serais donc plus rien ?!!... Je ne vous crois pas !!! »

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L’acquis …

« Le riche », de quelque type qu’il soit, a impérativement besoin d’avoir des liasses de billets en poches, car ce qui le rassure, c’est la réalité objective, sensible, de l’« acquis » qui lui confère sa qualité.

Ce rapport vénal à l’existence vous paraît trivial ?... Il l’est.

Cependant, comme je ne veux pas faire mon « psy de bar » et voir rappliquer « l’autre » avec sa massue cloutée, je ne vais pas développer les mécanismes de l’« acquis » qui servent à conjurer les angoisses primaires [mort/culpabilité/vide].

Mais le raisonnement est similaire ; et c’est maintenant seulement que « la croyance » se construit, en tant qu’instrument d’acquisition.

Je m’explique …

Que la croyance, ou plutôt « les croyances », s’épanouissent dans le terrain des superstitions, tient, à mon humble avis, au fait qu’elles soient indissociables d’un « fétichisme » absolument indispensable pour « matérialiser » cet acquis.

(Par exemple le vin qui après transsubstantiation devient du sang, ou l’hostie qui devient un morceau de petit Jésus, signe « matériel » (la doctrine catholique parle d’ailleurs de ‘signe sensible’) et que l’on acquiert par ingestion.)

Le sacrifice de l’esprit critique ne vient qu’après, pour garantir cet acquis de toute dépréciation.

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Le « lien » …

La « religion », c’est quelque chose qui « relie ».


Pour un « croyant », la « religion » devient un « lien ».

Un « croyant », pour sa sécurité existentielle, est « lié », attaché, ficelé, à l’« objet » qui sert d’antidote à son (ses) angoisse(s).

Il fuira quiconque voudra briser ce lien, et combattra quiconque s’attaquera à l’« objet fétiche ».

Dit autrement ; la religion d’un croyant, c’est d’être relié au boulet qu’il passe son temps à astiquer !

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Il m’arrive parfois de me dire que la quête religieuse n’est qu’à la portée d’authentiques incroyants !

N'allez pas dire que je vous ai mis dehors, parce que ce n'est pas le cas.

Je souhaite recentrer la discussion sur son thème initial qui est le fait religieux au niveau du groupe social, par opposition à l'individu qui fait l'objet de plusieurs fils.

Cela dit, j'aime bien votre idée dur la croyance, l'argent et le fétichisme.

Il est fort possible que l'on trouve une forme de vérité quelque part entre ces deux systèmes.

Ou que ça dépende des cas.
Les querelles de clochers un poil trop fréquente dans les sciences humaines font qu'on a trop tendance à considérer que parce que deux personnes se crêpent le chignon, alors leurs théories sont incompatibles.
En fait c'est idiot mais c'est inhérent au postulat (un peu idiot aussi, je trouve...) de l'éthnologie et de la sociologie qui dit que les théories expliquant un phénomène social l'explique peu importe le contexte dans lequel il se produit.
Ca mène a des inepties comme la querelle entre les Weberien et les Durkheimien, qui aujourd'hui commence à s'estomper parce que les sociologues commencent à ce dire qu'ils avaient peut-être un peu raison tous les deux.

C'est un peu l'avantage des sciences humaines qui peuvent émettre des hypothèses incompatibles sur le papier mais pas dans le monde réel.

Ca vient surtout du matériaux étudié.

Lucien Fevbre comparait très justement l'histoire (et par extension les sciences sociales d'ailleurs) à la médecine expérimentale. A savoir que si on peut trouver des constantes dans les explications de faits, il y a quand même l'expérience "clinique" à prendre en compte qui fait qu'un cas n'est jamais totalement similaire à un autre, quand bien même c'est la même maladie, parce que le contexte (ici l'état du corps du patient) n'est jamais le même.

C'est le même principe en sciences humaines.

Un cas étudié permet d'identifier la constante, mais il ne faut jamais oublier le caractère circonstancié de l'expression de cette constante, chose qu'oublie trop souvent les sociologues en oubliant que méthode scientifique ne veut pas dire pratique de la science comme on l'entendrait en physique ou en chimie.
Tout simplement parce qu'un phénomène social n'est jamais, en réalité, un seul phénomène indépendant, au même titre qu'une maladie n'est jamais le seul fait de l'agent pathogène, mais un ensemble de phénomènes liés directement ou indirectement que l'on regroupe par soucis de cohérence.

Alors, le sujet n'avance pas beaucoup, tous les trolls rigolent vachement...

Alors les troll eybus...en panne d'alimentation de clavier spirituel....

On est tous des trolls...sauf deux zozos!!!!!

Alors, le sujet n'avance pas beaucoup, tous les trolls rigolent vachement...

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Alors, le sujet n'avance pas beaucoup, tous les trolls rigolent vachement...

Forcement, vu que vous ne comprenez pas ce qui s'y raconte, le rire est votre seul parade pour ne pas paraitre bête.

Le sujet n'avance pas beaucoup pour la simple raison qu'il est très vaste et compliqué à traiter et qu'on navigue ici dans le champs des hypothèses sur les sociétés préhistorique et de leur appréhension du sacré, ce qui empêche de sourcer correctement et donc de relancer le débat.

Pour moi, le sacré et le profane se distingue nettement l'un de l'autre au moment des sociétés préhistoriques, comme on peut le voir avec les exemples de tombes paléolithiques attribuées à l'homo néanderthalensis et je soutiens que cette première distinction sacré/profane est déjà une première forme de culture et que le fait religieux, étant une façon de codifier le sacré et le profane, a ensuite émergé.
Ildefonse soutient lui plutôt l'idée que le profane et le sacré était mêlé à ces période là et que la religion a émergé comme première forme de culture à partir de cette proto-culture ne distinguant pas sacré et profane.

Pour faire simple, je soutiens que la culture précède le fait religieux, qui en est une expression particulière, venant codifier le principale élément de la culture à savoir le sacré et le profane tandis qu'Ildefonse soutient que le fait religieux est un fondement du culturel.

De même, il soutient également un point de vue particulier pour l'origine des mythes, mais il l'a déjà expliqué et là je suis moins catégorique quand à mon opposition, car je pense aussi que certain mythe ont des origines réelles, même si je ne suis pas totalement d'accord avec la signification anthropologique qu'il donne aux mythes.

Seulement une fois qu'on l'a dit, faute d'élément vraiment significatif pour l'un des deux camps (mes maigres éléments factuels étant des restes paléolithique qui peuvent s'interpréter de plein de manière), il n'y a pas vraiment de possibilité de débat sans partir dans l'extrapolation philosophique et métaphysique, qui n'apporte franchement rien de concret.

Comme on est sur un forum sceptique et scientifique, faute de preuve, on ne va pas plus loin que l'énoncé des hypothèses que l'on soutien pour le moment.

Mais promis, la prochaine fois on parlera d'un sujet plus à votre portée.


Cela dit, si quelqu'un a envie de relancer le sujet sur quelque chose de plus précis, qu'il le fasse, ça relancera peut-être le débat.