Forum Sceptique

Bonjour,

Je suis plus ou moins sceptique moi-même quand à ce que je vais vous expliquer, mais j'aurais voulu que vous m'aidiez à trouver une méthode bien concrète et intelligente, pouvant produire des chiffres analysables par rapport au hasard, quand à un certain phénomène...

Je vais tâcher de faire court.

Quand j'avais une dizaine d'années, une tante m'emmena voir un magnétiseur. ça m'a plutôt bien fait délirer et j'me suis pris au jeu. Quelques jours plus tard, j'essayais moi même de ressentir ces flux d'énergie et blablabla, bien convaincu comme les gosses peuvent l'être (et une flopée d'adultes aussi, ne nous le cachons pas). Vient une soirée ou chez ma grand-mère, on cherche la boite du Monopoli qui semble avoir disparu. Branle-bas de combat, tout le monde retourne la maison, rien à faire, le jeu avait disparu. Et là, moi, tout innocent, je me dis que je vais retrouver le jeu grâce à l'énergie. Alors je me concentre et imagine une boule d'énergie qui tourne autour de ma tête. Je constate que chaque fois qu'elle passe à un certain endroit, elle 'chauffe'. Je décide de suivre cette direction.

Tout cela m'a emmené, en un trajet direct et sans détour, dans le grenier, au dessus d'une armoire, sous un paquet de couvertures: paf ! le Monopoli était là.

Bon. J'étais un peu effrayé du coup, et je n'ai plus trop tenté ce truc-là. Sauf quelques temps plus tard, lorsque j'explique ça a un copain de classe. On était dans le plus grand local de l'école, qui contenait 4 classes séparées par des panneaux, donc un local très vaste. Mon ami me propose de cacher une cuillère en plastique dans le local, puis ce sera à moi de la retrouver. Les quatres premières fois, je la retrouve en une traite, avec le même procédé. La cinquième fois, j'échoue. Mais faut dire qu'au bout d'un moment, on ne sait plus trop distinguer ce qu'on 'ressent' de ce qu'on 'imagine', si toutefois il ne s'agit pas d'une seule et même chose.

Croyez-le ou pas, mais je n'ai plus rien tenté de ce genre jusqu'à il y a peu ! (pour des raisons relativement...personnelles, mais si vous insistez je vous expliquerai). Disons que j'ai déconné avec ma santé et que je ne me suis plus trop senti capable de faire ça.
Mais récemment, ma copine avait perdu sa clef usb. Très importante puisqu'il y avait des fichiers dessus à porter à l'imprimerie. Vous devinez la suite, j'ai retrouvé la clef usb. Sauf que j'vais tenté une fois de la retrouver juste avant, en profitant de son absence (c'est très gênant de se concentrer devant quelqu'un) et que là par contre, j'étais parti à l'opposé.

Pfiu ! C'est raconté.
On a donc un score de 6/8. Mais ça ne me semble pas très valable dans le sens ou il y a bien plus de possibilités que 'retrouver' et 'ne pas retrouver'. Par exemple, une marge d'erreur à proximité de l'objet, une marge d'erreur dans le premier choix de direction, etc...

Je me pose donc cette question: comment mettre au point une expérience qui mettra une comparaison entre ce qui relève du hasard de ce qui est un bon résultat ?
Des idées ?

Moi je pensais disposer 4 tasses identiques, retournées, aux quatre coins d'une pièce avec un capuchon de stylo accroché dans l'une d'elles. Mais comment calculer dés lors ce qui relève du hasard de ce qui ne le fais pas ?

En espérant ne pas trop passer pour un zigoto mais plutôt comme un gars qui se pose des questions, merci de m'avoir lu !

Stoef.

Salut Stoef, et sur le forum,

C'est une excellente idée de vouloir te tester, je ne peux qu'approuver ta démarche.

Je pense que devrais monter une expérience qui ressemble au test que tu as effectué avec ton ami qui cachait une cuillère. Mais dans ce test, comme tu avais une chance sur 4 de trouver la cuillère par simple coup du hasard, le nombre de 5 essais n'est pas suffisant pour tirer une conclusion sérieuse.

Donc au lieu d'avoir une chance sur quatre de trouver par hasard la bonne réponse, tu devrais essayer de diminuer cette probabilité (par exemple, en te laissant une chance sur dix de trouver l'objet).

Plus la probabilité de trouver l'objet par hasard est forte, plus le nombre d'essais devra être grand pour que le résultat soit significatif.

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Hallu,

Tu dis :

Donc au lieu d'avoir une chance sur quatre de trouver par hasard la bonne réponse, tu devrais essayer de diminuer cette probabilité (par exemple, en te laissant une chance sur dix de trouver l'objet).

Plus la probabilité de trouver l'objet par hasard est forte, plus le nombre d'essais devra être grand pour que le résultat soit significatif.

Ce que tu dis là est très discutable. Je vais essayer d'être clair avec un exemple concret.

Supposons qu'on veuille faire un test dont les deux risques d'erreur seront chacun de 5% et qu'on convienne de réaliser n = 100 essais.

Si nos expériences sont telles que la probabilité d'un succès au hasard est de 25% et que, en réalité le télépathe a une probabilité de succès de 40%, on aura le test désiré en convenant d'accepter la télépathie si, dans nos 100 essais, on a 33 succès ou plus.

Avec des expérience où (comme tu le suggères) la probabilité d'un succès au hasard n'est que 10%, il faudra que la probabilité réelle (que le receveur devine juste) soit de 22% pour qu'on puisse (avec 100 essais) réaliser un test aussi sécuritaire (i.e. avec risques symétriques de 5%). On acceptera la télépathie si, en 100 essais, on a 15 succès ou plus.

Autrement dit, 22% est aussi difficile à distinguer de 10% que 40% est difficile à distinguer de 25%. Dans les deux cas, 100 essais suffisent pour que les deux risques soient d'environ 5%.

Remarquons que, dans le cas "22% vs 10%", le "pouvoir" du télépathe doit être 2.2 fois plus fort que le hasard alors que, dans l'autre cas (40% vs 25%) il n'est que 1.6 fois plus fort.

Après les cas "1 chance sur 4" et "1 chance sur 10", voyons en deux autres : "1 chance sur 2" et "1 chance sur 100". Toujours avec n = 100.

Si p0 = 50%, il faudra que p1 vale 66% (i.e. le récepteur doit avoir une prob. de 66% de deviner juste) pour que notre test fournisse des risques de 5%. On acceptera la télépathie si, dans nos 100 essais, on obtient 59 succès ou plus.

Si p0 = 1%, il faudra que le télépathe ait une probabilité de 6.8% (de deviner juste) pour que notre test soit possible (avec n = 100 et risques de 5%). On acceptera la télépathie si, dans nos 100 essais, on a 3 succès ou plus.

Le coeur de mon idée c'est que

distinguer 1% de 6.8%
distinguer 10% de 22%
distinguer 25% de 40%
distinguer 50% de 66%

sont des tâches aussi difficiles les unes que les autres. Dans chaque cas, ça prend le même nombre d'essais (n = 100) pour maintenir les deux risques d'erreur à 5%.

Or, dans ces 4 cas, la "force" du pouvoir du télépathe n'a pas à être la même. Dans le premier cas (1% vs 6.8%) il doit taper 6.8 fois plus fort que la hasard alors que dans les 3 autres cas cette "force" tombe successivement à 2.2, 1.6 et 1.32.

Bref, je pense qu'il vaut mieux faire des expériences où la probabilité d'un succès au hasard ne soit pas trop petite.

Re-bref, j'aime mieux la chance sur 4 de Stoef que ta chance sur 10.

Si je n'ai pas été clair, je peux essayer d'essayer de le dire autrement.

Denis

Bonjour !

C'est très sympa de me répondre avec autant de détails, je n'en attendais pas moins.

Je précise juste une chose par rapport à l'expérience de la cuillère (il y a 12 ans de ça maintenant, pfiuuu !), je l'ai retrouvée 4 fois sur 5 essais ou j'ai échoué la dernière fois, mais la cuillère était cachée quelque part dans un très grand local, en l'occurrence un local de peinture (j'étais en études artistiques). Donc comme il y avait une myriade d'endroits ou elle pouvait être dissimulée, je ne vois pas comment extraire une probabilité de cette expérience.

Par contre, si vous estimez que je peux faire mon expérience en dissimulant un objet dans 1 sur 4 endroits, ça me facilite grandement les choses, le doute ne sera pas permis quand à une certaine marge d'erreur: je me mets au milieu et je choisi une des quatre directions cardinales tout autour de moi.

Je ne suis pas très doué en math donc, si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous simplement me dire combien de tests dois-je réussir sur X essais afin de tirer ça au clair ? Je vous fais plutôt confiance pour ce qui est du développement mathématique :-)

Merci en tout cas pour le temps que vous m'avez consacré !

Salut Stoef,

Tu demandes :

combien de tests dois-je réussir sur X essais afin de tirer ça au clair ? Je vous fais plutôt confiance pour ce qui est du développement mathématique :-)

Ta question est délicate.

La réponse dépend du seuil de significativité statistique que l'on CHOISIT.

L'idée de base, c'est de rejeter l'hypothèse H0 (pas de clairvoyance) au profit de H1 (clairvoyance) si le nombre de succès est grand (i.e. supérieur à un certain nombre critique). Ce nombre critique dépend à la fois du nombre n d'essais et du seuil de significativité que l'on choisit (5%? 1%? 1/1000?). C'est le risque de se tromper que l'on accepte de courir. Plus ce risque est faible, moins on a de chances de rejeter H0 (quand elle est vraie) à cause d'un caprice du hasard.

J'ai fait quelques petits calculs pour différentes valeurs de n (le nombre d'essais) et différents niveaux de significativité (risques d'erreur <5%, <1% ou <1/1000) :

Pour n = 5 (i.e. 5 essais),
4 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
5 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
5 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 10,
6 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
7 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
8 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 15,
8 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
9 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
10 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 20,
9 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
11 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
12 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 25,
11 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
13 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
14 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 30,
13 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
14 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
16 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 40,
16 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
18 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
20 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 50,
19 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
21 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
24 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 100,
33 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
36 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
40 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n = 200,
61 succès ou plus est un résultat significatif à <5%.
66 succès ou plus est un résultat significatif à <1%.
71 succès ou plus est un résultat significatif à <1/1000.

Pour n grand,
plus de (n/4 + 0.411*racine(3n)) succès est un résultat significatif à environ 5%.
plus de (n/4 + 0.582*racine(3n)) succès est un résultat significatif à environ 1%.
plus de (n/4 + 0.773*racine(3n)) succès est un résultat significatif à environ 1/1000.

Si tu veux une réponse plutôt que plusieurs, je te suggère de faire 10 essais et de conclure à la clairvoyance si tu obtiens 6 succès ou plus. Pour ce test, la probabilité de conclure (erronément) à la clairvoyance (quand il n'y en a pas) est de 1.97%.

Tiens nous au courant de tes résultats.

Denis

P.S. Dans mon message précédent, j'ai fait comme s'il s'agissait d'un test de télépathie plutôt que de clairvoyance, mais ça a peu d'importance : les calculs des probabilités sont les mêmes.

Ok ! je me remets d'un petit rhume et je teste sur 10, c'est un début raisonnable qui me permettra de savoir si ça vaut la peine d'en faire plus. J'étalerai ça en plusieurs jours si jamais j'ai de nouveau la sensation de mélanger ce que je pense avec ce que je ressens.

Je vais donc prendre 4 tasses identiques, coller un petit bout de papier avec un dessin dans le fond de l'une d'entre elle, les mélanger en les laissant tourner dans mon four à micro-ondes puis les disposer aux quatre coins de mon salon. Je crois que comme ça, y'a moyen que je le fasse seul sans être gêné quand ma fiancée est à l'école.

Je vous tiens évidement au courant.

Merci encore !

Salut Stoef,

Tu dis :

Je vais donc prendre 4 tasses identiques, coller un petit bout de papier avec un dessin dans le fond de l'une d'entre elle, les mélanger en les laissant tourner dans mon four à micro-ondes puis les disposer aux quatre coins de mon salon. Je crois que comme ça, y'a moyen que je le fasse seul sans être gêné quand ma fiancée est à l'école.

Excellente idée, le brassage au micro-ondes. Prends soin de ne pas te donner à toi-même des "indices illégaux", comme les anses orientées différemment. Prends soin aussi de ne pas faire chauffer trop longtemps ton four à vide; ça risque d'abîmer l'appareil.

Je ne vois pas pourquoi tu étalerais l'expérience sur quelques jours. À 5 minutes par essai, le tout devrait prendre moins d'une heure.

Si ton "don" est illusoire (et que, à chacun des 10 essais, tu as une chance sur 4 de deviner juste) alors

la probabilité que tu obtiennes 1 succès ou plus est de 94.4%,
la probabilité que tu obtiennes 2 succès ou plus est de 75.6%,
la probabilité que tu obtiennes 3 succès ou plus est de 47.4%,
la probabilité que tu obtiennes 4 succès ou plus est de 22.4%,
la probabilité que tu obtiennes 5 succès ou plus est de 7.81%
la probabilité que tu obtiennes 6 succès ou plus est de 1.97%
la probabilité que tu obtiennes 7 succès ou plus est de 1 chance sur 285,
la probabilité que tu obtiennes 8 succès ou plus est de 1 chance sur 2405,
la probabilité que tu obtiennes 9 succès ou plus est de 1 chance sur 33 825,
la probabilité que tu obtiennes 10 succès est de 1 chance sur 1 048 576.

Je te suggère de mettre la barre à 5 ou à 6.

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit : Bref, je pense qu'il vaut mieux faire des expériences où la probabilité d'un succès au hasard ne soit pas trop petite.

Re-bref, j'aime mieux la chance sur 4 de Stoef que ta chance sur 10.

Si je n'ai pas été clair, je peux essayer d'essayer de le dire autrement.

Je ne voudrais pas polluer l'enfilade de Stoef, j'espère qu'il m'excusera de revenir là-dessus avec toi, mais franchement, je ne comprends pas ton explication. Je la trouve complètement contre-intuitive, mais pire, tu ne donnes aucune formule indiquant comment tu obtiens tes résultats (combinaisons, arrangements, etc.), du coup tes chiffres bruts ne me parlent absolument pas. Désolé...

Bon, je t'explique mon raisonnement, c'est peut-être la meilleure chose à faire pour que tu me dises où ça coince.

Admettons que je suis voyant, et que je te déclare être capable de deviner des chiffres qui vont "sortir" dans le futur. On décide donc d'effectuer 2 tests, pour tester mes capacités.

Dans le premier test, tu sors un dé à 6 faces, et je dois deviner deux fois de suite quel chiffre va sortir. J'ai donc, pour chaque tirage, une chance sur 6 de faire aussi bien que le hasard (et une chance sur 36 de les avoir dans le bon ordre).

Dans le second test, tu me donnes deux semaines d'affilées une grille de loto à remplir, et je dois deviner le tirage qui va sortir. J'ai donc une chance sur x zilliards de trouver la bonne réponse.

Évidemment, si ma prédiction est correcte dans les deux cas, le second test est le plus significatif.

Donc, pour le même nombre de tests, plus la probabilité de trouver la bonne réponse est faible, plus celui-ci est significatif en cas de succès. Et corollairement, pour le même degré de liberté, plus la chance de faire aussi bien que le hasard est élevée, et plus le nombre de tests doit être important.

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Hallu,

Tu dis :

Donc, pour le même nombre de tests, plus la probabilité de trouver la bonne réponse est faible, plus celui-ci est significatif en cas de succès.

Bien sûr que, en cas de succès, une prédiction surprenante est plus significative qu'une prédiction banale. En cas de succès, je répète.

Mais pour espérer détecter (très significativement) un pouvoir de clairvoyance avec 2~3 essais, il faut que ce pouvoir soit excessivement fort. Penses-tu que c'est vraisemblable?

Me semble que s'il existait des pouvoirs de clairvoyance aussi forts, le phénomène serait connu et reconnu depuis des siècles.

Je pars donc du postulat que, si le pouvoir de Stoef n'est pas nul, il est très faible. Sa probabilité de deviner juste est à peine plus grande que la chance sur 4 (ou sur 100) "officielle".

Pour une "force de l'effet psi" égale (disons 20% plus de succès qu'au hasard) il est beaucoup plus facile de distinguer p0 = 0.25 de p1 = 0.30 que distinguer p0 = 0.01 de p1 = 0.012. Pour des risques d'erreur égaux, ça prend moins d'expériences dans le premier cas que dans le second.

Mais je t'accorde que si le pouvoir est fort, mieux vaut viser directement les exploits spectaculaires plutôt que grignoter des petites évidences cumulées.

Denis

Bonjour !

Je me permets de vous expliquer pourquoi je pense qu'il faut espacer les tests:
La technique que j'utilise consiste à ressentir une sorte de chaleur. De plus, je me concentre passablement assez fort sur une sensation, ce en quoi je n'ai aucune habitude. Mais je ne prétend, malgré mes résultats positifs, pas du tout maîtriser cette technique, dans l'hypothèse ou elle fonctionnerait évidement. Disons plus simplement qu'au cas ou c'est réel, je me considère vraiment comme un novice !

Lorsqu'on fait ça, tout est très mental, je le répète: la barrière entre "je suis persuadé que l'objet est là" et "je ressens que l'objet est là" est extrêmement mince (et en cas d'échec, cela signifie qu'il n'y a tout simplement pas de différence). Au bout d'un moment, je me fais balader dans tous les sens par cette 'chaleur'. Maintenant que j'y pense, il peut y avoir de nombreuses raisons: un radiateur qui chauffe, trop de sang dans la tête parce que je serrerais légèrement mes muscles faciaux (je ne sais pas, j'essaye d'imaginer...) etc...

Ce que je sais, c'est que "à froid", la sensation est beaucoup plus nette. Mais allez savoir, dans l'hypothèse ou c'est réel, j'arriverai peut-être à mieux distinguer ces deux sensations.

L'expérience des tasses est très intéressante dans le sens ou lorsque je me sens proche de l'objet, je n'aurai pas ma conscience qui viendra parasiter mon ressenti, par exemple pour le coup de la clef USB, j'ai terminé ma course face à un fauteuil, et évidement je n'ai pas pu m'empêcher de me demander en toute logique, si cette clef est près du fauteuil, si elle était plutôt dans les coussins, sous le pied, etc. J'ai retrouvé là clef, mais je la ressentais à 30cm de là ou elle était (bon, sur un appart de 100m² c'est pardonnable...). Hors avec les tasses, c'est une direction et c'est tout.

Je voulais juste que vous réalisiez que je n'ai pas les capacités de concentration suffisante, voire d'abstraction de la conscience je dirais même, pour être totalement en phase avec cette technique. Je ne suis qu'un gars normal, jusqu'à preuve du contraire ;-)

Vu comme mon rhume est parti, je ne testerai pas ça avant mardi ou mercredi !

Je prendrai évidement soin de disposer les tasses dans le micro-ondes de façon parfaitement symétrique, et de bien nettoyer le plateau afin qu'aucun indice ne soit présent. Je suis plutôt d'accord avec le fait qu'inconsciemment on puisse enregistrer des informations donc ma méfiance sera à son comble. Cela dit, si vous avez d'autres idées pour réaliser ce test, je suis preneur !

Bien à vous tous,

Stoef.

Première tentative:

Pas moyen de ressentir la 'boule'. J'ai fais ça dans l'empressement sans doute (je travaille à domicile et j'ai beaucoup de commandes en ce moment). Puis mes chats qui n'arrêtaient pas de se battre... Bref. Test non concluant, je n'ai même pas eu une préférence pour une direction. Trop de café aussi à mon avis, je n'arrivais pas à me calmer et respirer par le ventre. J'ai abandonné sans choisir.

Je vais prendre mon temps pour trouver un moment propice.

Mais je n'abandonne pas et promis, dés que je serai convaincu de ressentir quelque chose, même si j'échoue, je vous le dirai !

Stoef.

Donc au lieu d'avoir une chance sur quatre de trouver par hasard la bonne réponse, tu devrais essayer de diminuer cette probabilité (par exemple, en te laissant une chance sur dix de trouver l'objet).