Forum Sceptique

Bonjour à tous,
je profite de la publication sur mon site de la 1ere partie d'un long commentaire sur le numéro spécial anti astrologie de la revue de l'AFIS pour signaler l'existence de mon site consacré à l'analyse critique de l'astrologie, ce qui comprend aussi la question des limites et des erreurs de la critique.
Science et pseudo-sciences N°287 : le chant du cygne de la critique ?

Les catégories de mon site L'astrologie et la raison.net sont :
A propos de ma critique : présentation de celle-ci
Bibliotheca : articles et nombreux liens vers des textes critiques et qq réponses
Historia : histoire de l'astronomie et histoire de l'astrologie
Astrologica : critique de l'universalité de l'astrologie et de ses conséquences sur la pensée de l'astrologie ; présentation de ce qu'est basiquement la pratique de l'astrologie et tous les problèmes que cela doit induire pour le praticien: questionnements sur la communauté astrologique et ce en quoi les débats sont déformés
Mediatica : sur la critique des horoscopes de presse et la notion de prisme médiatique (ou la différence entre les débats théoriques sur l'astrologie ou la notion de preuve et le quotidien bien plus empirique de l'astrologue.
Rhetorica : sur l'argumentation dans les débats
Rationalis : sur l'application de la raison à l'astrologie et les limites de la critique en général

Merci d'aller à l'essentiel dans vos questions ou critiques... je ne suis pas là pour défendre l'astrologie ou tenter de la prouver ou faire des prédictions ou je ne sais quoi d'autres, simplement pour informer de l'existence d'un tel travail qui à mon sens, n'existe pas encore ailleurs.

En vous souhaitant bonne lecture...

Pourquoi tant de discours ? L'astrologie, c'est simple, ça ne marche pas ! Toutes les études menées sur des gens nés au même instant dans le même lieu, tous les concours de prédiction ont déjà largement démontré cela.
Donnez moi le tout début du commencement d'une présomption de preuve et, là, cela vaudra le coup d'en discuter. Mais pour l'instant j'en reste à ma première affirmation, ça ne marche pas !

Oh... Pépé... Vous me décevez... Quel aveuglement, quel ostracisme, quel refus de la "réalité"... Ce brave monsieur a monté un site SCIENTIFIQUE, avec toutes les preuves nécessaires, l'évidence vous aveugle, Pépé, vous ne VOULEZ PAS l'accepter...... L'astrologie, c'est un FAIT, c'est évident, c'est une ÉVIDENCE, ça marche, c'est quasi-scientifique, bien sûr... Vous ne voulez pas l'admettre... obtus que vous êtes... c'est si simple...

D'ailleurs, ce monsieur Kepler, étant donné que j'ai posté pas loin de 400 messages sur ce site, au vue de ma "personnalité", va indéniablement nous fournir mon signe et mon ascendant, n'est-ce pas ? Et le votre, Pépé, bien évidement, vous avez beaucoup posté aussi... L'astrologie est une SCIENCE, pauvre ignorant de Pépé... Et il va fournir aussi le signe et l'ascendant de Denis, sans problème, car il a beaucoup beaucoup beaucoup posté.... Largement suffisamment pour que l'on se fase une "idée" de nos personnalité réciproques, et permettre de définir INDENIABLEMENT notre signe et notre ascendant... L'astrologie, ça "marche", c'est une "science", pauvre idiot de Pépé ! Cela MARCHE !

N'EST-CE PAS, KEPLER ?

Je serai le premier heureux de produire un scan de ma pièce d'identité pour montrer que vous avez raison... et que Pépé, en amoureux de la science, le fera aussi.. et Denis, je n'en doute pas, suivra le mouvement...

Kepler... vous avez de nombreux, très nombreux messages ici à votre disposition vous permettant de cerner des personnalités aussi différentes que celles de Pépé, de Denis, et de la mienne... ... Personne ne doute ici que vous allez nous mettre le nez dans notre caca de sceptiques obtus...


Ma question est simple, "simpliste", même, excusez ma bêtise : vous, le parangon de l'astro, dites nous : Quels sont nos signes, et nos ascendants, à Pépé, à Denis et à moi ?

Vous êtes "scientifique", d'après vous, hein, si ça marche dans un sens, ça marche dans l'autre... selon mon signe et mon ascendant j'ai telle ou telle personnalité... donc si j'ai telle ou telle personnalité, j'ai tel ou tel signe.. normal.

Je répète : "Quels sont nos signes, et nos ascendants, à Pépé, à Denis et à moi ?" Vous avez toute liberté pour vous balader sur le forum et lire nos messages réciproques... On attends votre réponse... "scientifique".

Moi, je suis né à 500 KM au sud de l'équateur, est-ce que l'astrologie marche aussi, avec la même efficacité que pour ceux qui vivent au pôle nord?

Yza a écrit :Moi, je suis né à 500 KM au sud de l'équateur, est-ce que l'astrologie marche aussi, avec la même efficacité que pour ceux qui vivent au pôle nord?

Oui, mais dans l'autre sens (Coriolis dixit)

Quant au message de Kepler (quelle prétention de prendre un tel pseudo !) ce n'est que de la pub pour un baratin pseudo scientifique qui ne trompera personne sur ce forum. Ce sinistre individu aurait intérêt à chercher ailleurs d'autres gogos plus crédules.

Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt,

@ Pépé
Hello pépé, ai-je écrit qq part que l’astrologie « marchait » (au sens où vous l’entendez et l'entendent les astrologues) ? Non. Vous êtes à côté de ce que j’ai écrit.
Faut-il croire en l’astrologie pour s’intéresser à la déconstruction de sa pratique et de la critique de l’astrologie ? NON, encore une fois.
Vous êtes donc hors sujet, c’est pourquoi j’anticipais ces réactions dans mon post.
Connaissez-vous les sciences humaines ? Si l’astrologie n’en est pas une (j’anticipe encore sur les interprétations possibles des uns et des autres), combien de disciplines non scientifiques y sont étudiées ??? Pas besoin donc de toujours limiter les questions au vrai et au faux…
D’ailleurs dans ma catégorie Astrologica vous avez le début d’un dossier proposant une (longue) liste de raisons proprement astrologiques pour montrer que l’interprétation astrologique n’est a priori que descriptive…
Pour comprendre mon travail il faut se dire que l’on ne s’adresse pas à des croyants comme à des sceptiques…. Et qu’il y a des arguments de l’intérieur pas forcément développés par les sceptiques.
Après, si c’est long, chiant, compliqué, pas de soucis, allez faire de l’astronomie c’est plus marrant

@ Lancelot
Hello Lancelot, à votre place j’aurais honte d’être autant hors sujet ! C’est pire que ce qu’a fait Zwiliecht pour l’instant !
Vous dites que mon site regorge de preuves en faveur de l’astrologie ??? Vous avez des références ou est-ce seulement votre imagination ???
Etre autant à côté de la plaque je trouve ça désolant, alors que mon site est justement à l’opposé de cela !
J'aurais écrit que l’astrologie est une science ? Allez-y, encore des références sur mon site svp !
Il est inadmissible de se permettre de descendre qq’un de la sorte sur des affirmations fondées uniquement sur votre IMAGINATION et les habitudes que vous avez dans les débats avec les astrologues ! Ce n’est pas sérieux !!! Je ne suis pas astrologue, je ne suis pas voyant non plus, et pire que ça, j’essaye d’être bien élevé, donc induire quoi que ce soit sur votre personnalité à partir de vos écrits, je laisse ça aux amateurs de devinette !
Effectivement, pour reprendre vos propos, j’excuse vos bêtises, tout le monde a le droit d’en faire…

OK LANCELOT ?

Tiens, j’aurais écrit aussi qq part que je suis « scientifique » ? Décidément on aimerait qq références svp !!!


@ Yza
Pour moi oui puisque « ça marche » ne veut pas dire « c’est vrai » et que l’on peut même interpréter à partir de thèmes erronés, comme c'est arrivé récemment sur un autre forum, c'est un peu comme si vous me demandiez si l'on peut chanter aussi au pôle nord...
Le seul pb astrologique au nord du cercle polaire (personne ne vit au pôle nord) est technique : vous perdez une partie du thème, les maisons, mais il reste tout le reste (signes, aspects, etc, d’où la limite de l’argument bien connu)….. il y a encore de quoi interpréter avec tout ça

@pépé encore
Pour la tromperie, vous avez l’air bien placé… puisque vous êtes complètement à côté de la plaque de ce que j’ai écrit sur mon site (non commercial au passage, je le rappelle)… Vous vous trompez donc vous-même en critiquant l’astrologie et les astrologues comme si je reproduisais leurs discours, au lieu de prendre le temps de comprendre ce que j’écris sur mon site. Comme je vous l’ai écrit plus haut, si ce n’est pas assez fast-food pour vous, allez lire autre chose, mais ne polluez pas le forum sans réagir à AUCUN MOMENT sur qq chose de concret trouvé sur mon site.
Ah oui pour l’info, les premiers travaux de Kepler, ce fut le thème de mon mémoire de Master en Histoire et Philosophie des sciences, et Kepler pratiquait aussi « son » astrologie, je n’ai donc certainement pas le sentiment de lui nuire. Nuire par contre à l’icône sceptique déformée oui, mais bon il n’est pas naturel de défendre une image déformée des choses et des personnes n’est-ce pas ? Donc le Kepler astrologue uniquement pour financer son travail, ou même pas astrologue du tout, il faut arrêter le déni

Au final ma remarque générale est la suivante : vous semblez confondre la défense de la critique et l’attaque de l’astrologie. J’ai proposé un lien vers une critique du travail de l’AFIS, et pour l’instant il n’y en a pas UN SEUL pour sauver les autres en prenant le temps d’y répondre. C’est comme d’hab en fait…. L’essentiel n’est pas de produire une critique pertinente et de s’interroger sur ses conditions d’exercice, mais seulement de produire une critique en forme d’exutoire, je trouve cela très triste… J’attendais un peu plus d’objectivité.

- Pas un mot sur le texte que j’ai proposé
- Pas un mot sur les limites de la critique

C’est moche……

Bonjour Kepler69

Tu demandes des critiques qui s'appuient sur ton texte. Je commence.

sur son site critique, Kepler69 a écrit :En effet, mon Master en Histoire et Philosophie des sciences obtenu en 2006 à Paris I - la Sorbonne (voir « Kepler » dans la catégorie Historia) fait suite à un cursus universitaire en Philosophie ainsi qu’une licence de physique, et s’ajoute (surtout) à ma connaissance de l’outil astrologique qui me permet de proposer un regard neuf sur le problème.

Ailleurs sur le web, je lis que tu n'as pas de licence en physique:

sur d'autres sites, Kepler69 a écrit :par l’histoire de l’astronomie depuis l’adolescence ; DEUG de mathématiques, licence de physique avortée ; DEUG, licence, maîtrise de Philosophie

Donc voilà ma première critique : cette information me semble erronée.

À toi le ballon.

euh... c'est ça une réponse citant mon texte ???? Une ligne ne renvoyant pas à mon travail sur l'astrologie et sa critique ???? Tu plaisantes là j'espère ???

Effectivement dans ma présentation j'écris que mon cursus de Philosophie fait suite à une licence de physique sans préciser si je l'ai eue ou non, alors que sur Agoravox j'avais précisé que je ne l'avais pas eue... Faut-il que je précise avortée dans ma présentation pour que tu commences à citer des propos qui concernent mon travail en lui-même ???
Incroyable !!! Comme si cela avait LA MOINDRE IMPORTANCE par rapport au contenu de mon texte que j'aie ou non obtenu ma licence..........



J'y vois plutôt et encore une fois un prétexte pour éviter le fond

Au moins Elizabeth Teissier elle, prend le temps de réagir sur le fond !

Kepler69 a écrit :Comme si cela avait LA MOINDRE IMPORTANCE par rapport au contenu de mon texte que j'aie ou non obtenu ma licence..........

Si ça avait la moindre importance alors enlève ce bout de texte sur son site! Allez!

Kepler69 a écrit :dans ma présentation j'écris que mon cursus de Philosophie fait suite à une licence de physique sans préciser si je l'ai eue ou non

Non. Dans ta présentation, tu écris que ton master fait suite à un cursus de philosophie AINSI qu'à une license en physique.

Kepler69 a écrit :Au moins Elizabeth Teissier elle, prend le temps de réagir sur le fond !

C'est normal, l'astrologie lui tient à coeur. Tu ne penses quand même pas que je vais m'ériger contre le fait que tu critiques telle ou telle interprétation de l'astrologie ? Ça serait comme aller discourir sur l'utilisation de feuilles de thé noir par rapport au thé vert dans la divination par les feuilles de thé..

lancelot a écrit :si j'ai telle ou telle personnalité, j'ai tel ou tel signe.. normal.

http://www.charlatans.info/astroquestion.shtml

richard a écrit :http://www.charlatans.info/astroquestion.shtml

Ça m'a pris environ 10 minutes pour répondre aux 84 questions, puis une dizaine de secondes pour comprendre ce qu'impliquait la 85ème.

Le résultat m'a stupéfié : je suis effectivement vierge, astrologiquement parlant!

Il m'a calculé que j'étais Capricorne plutôt que Cancer. C'pas au point.

Zwielicht a écrit :Si ça avait la moindre importance alors enlève ce bout de texte sur son site! Allez!

L'enlever de ma présentation ??? Mais tu mélanges tout enfin... Mon site n'est pas consacré à la licence de physique que je sache

Zwielicht a écrit :

Kepler69 a écrit :dans ma présentation j'écris que mon cursus de Philosophie fait suite à une licence de physique sans préciser si je l'ai eue ou non

Non. Dans ta présentation, tu écris que ton master fait suite à un cursus de philosophie AINSI qu'à une license en physique.

Ah oui, l'ordre change tout effectivement, au contenu de mon site...

Zwielicht a écrit :

Kepler69 a écrit :Au moins Elizabeth Teissier elle, prend le temps de réagir sur le fond !

C'est normal, l'astrologie lui tient à coeur. Tu ne penses quand même pas que je vais m'ériger contre le fait que tu critiques telle ou telle interprétation de l'astrologie ?

On appelle ça un contresens : quelle interprétation de l'astrologie ai-je critiquée au profit d'une meilleure interprétation ??? Non, c'est sur à la rigueur, la pratique ou l'usage, mais pas sur les interprétations elles-mêmes. Ce n'est pas étonnant que tu lises mal mon texte, tu continues à y projeter un discours d'astrologue... je pense même que tout ce que j'ai écrit tu aurais pu l'écrire toi-même si tu y avais passé un peu de temps...
et puis sincèrement, tu sais très bien que ce n'est pas là-dessus que je t'attends, mais plutôt sur mes critiques de la revue de l'AFIS...

richard a écrit :

lancelot a écrit :si j'ai telle ou telle personnalité, j'ai tel ou tel signe.. normal.

http://www.charlatans.info/astroquestion.shtml

Voilà : les charlatans de charlatans info proposent de tester l'astrologie des horoscopes, celle qui fait comme si le signe solaire suffisait pour décrire l'ensemble de la personnalité de l'individu, mais ne se rend pas compte qu'elle en reste aux horoscopes. La moindre consultation astrologique vous montrera que l'astrologue va puiser bien ailleurs que dans le signe solaire d'un thème de naissance pour faire ses interprétations (ce qui ne veut pas dire qu'il a raison de le faire, mais que charlatans.info ne mesurent pas la limite de leur critique, ce en quoi ils sont naïfs). Mieux, les "types de personnalités" appelés "dominantes" par les astrologues ne se définissent en général pas par rapport au signe solaire mais par rapport aux répartitions des différents paramètres astrologiques dans le thème d'un individu. Ce que l'on appelle les angularités mais aussi les amas par exemple. Ce texte est donc mensonger sans le savoir (comme l'astronomic zodiac) : un astrologue pourrait même penser que ce test pourrait être intéressant pour voir quand le signe solaire n'est pas dominant :-) Franchement c'est d'un naïf ce pseudo-test de charlatans infos que cela en fait honte à la critique.......

Élucubration a écrit :Le résultat m'a stupéfié : je suis effectivement vierge, astrologiquement parlant!

Moi aussi les résultats m'ont stupéfié.

Je croyais que j'étais Poisson mais je viens d'apprendre que je suis Vierge: mes parents m'auraient trompé en m'attribuant une fausse date de naissance !

Raphaël a écrit :

Élucubration a écrit :Le résultat m'a stupéfié : je suis effectivement vierge, astrologiquement parlant!

Moi aussi les résultats m'ont stupéfié.

Je croyais que j'étais Poisson mais je viens d'apprendre que je suis Vierge: mes parents m'auraient trompé en m'attribuant une fausse date de naissance !

Vu que moi, je suis vierge, et bien, cela m'a dit que j'étais vierge, c'est incroyable quand même

embtw a écrit :

Raphaël a écrit :

Élucubration a écrit :Le résultat m'a stupéfié : je suis effectivement vierge, astrologiquement parlant!

Moi aussi les résultats m'ont stupéfié.

Je croyais que j'étais Poisson mais je viens d'apprendre que je suis Vierge: mes parents m'auraient trompé en m'attribuant une fausse date de naissance !

Vu que moi, je suis vierge, et bien, cela m'a dit que j'étais vierge, c'est incroyable quand même

Peut-être voulaient-ils rester politiquement correct, étant donné que c'est moins insultant de lire qu'on est vierge lorsqu'on est poisson, plutôt que poisson lorsqu'on est vierge.

Pour preuve, comparons : Jésus avait une mère, "la vierge Marie" et Jésus avait une mère "le poisson Marie".

Élucubration a écrit : Pour preuve, comparons ces deux titres : "la vierge Marie" et "la Marie poisson".

Bof, Marie poisson de la patrie, euuuhhh. (*)

(*) Oui, bon, il faut le lire avec la musique en toile de fond

embtw a écrit :Bof, Marie poisson de la patrie, euuuhhh. (*)

(*) Oui, bon, il faut le lire avec la musique en toile de fond

La première version du message impliquait les trois rois mages, sauf que "les rois mages vierges" c'était encore plus décousu.

Et pour Marie poisson de la patrie... même avec la musique proposée par Zwielicht, je crois que ça ne le fera pas.

Kepler69 a écrit :

Zwielicht a écrit :Si ça avait la moindre importance alors enlève ce bout de texte sur son site! Allez!

L'enlever de ma présentation ??? Mais tu mélanges tout enfin... Mon site n'est pas consacré à la licence de physique que je sache

Alors enleve cette référence à une fausse license en physique. Qu'attends-tu ? Tu me donnes des raisons de l'enlever (je t'en ai donné des meilleures) mais tu ne l'enlèves pas.

Kepler69 a écrit :

Zwielicht a écrit :

Kepler69 a écrit :dans ma présentation j'écris que mon cursus de Philosophie fait suite à une licence de physique sans préciser si je l'ai eue ou non

Non. Dans ta présentation, tu écris que ton master fait suite à un cursus de philosophie AINSI qu'à une license en physique.

Ah oui, l'ordre change tout effectivement, au contenu de mon site...

À bien y penser, garde ces références et ajoute un doctorat en astrophysique ou un prix Nobel. Car ça montre que tu es menteur, et ces échanges montrent qu'une fois démasqué tu es piqué au vif et ne réagis pas en adulte. Bref, que ça ne vaut pas la peine de passer du temps à lire tes inepties.

J'aime bcp ta conclusion zwiwi, et tes prétextes pour ne pas discuter sur le fond de mes textes surtout. Oui si j'étais un gros menteur je placerais dans ma présentation un titre universitaire prestigieux, je ne parlerais pas d'un petite licence de physique qui ne pèse rien sur le plan scientifique...

Je ne regrette pas en tout cas, d'avoir raté les échanges pipicacas des autres intervenants C'est ... pathétique.... de s'autoriser des critiques aussi fausses.... il y en a tellement d'autres plus intéressantes. C'est même malsain

Effectivement je vous déconseille mon dossier sur le thème l'astrologie est-elle expérimentable n'importe comment ? Ca va vous faire mal à la tête

A propos de mauvaise critique : celle de Broch sur les jumeaux aquatiques est pas mal... elle montre bien certaines limites techniques de la critique...

A propos de l'expérimentation sur les joueurs d'échecs que vous connaissez peut-être, je propose une analyse chiffrée amenant à des conclusions différentes de celles des auteurs...

Salut Kepler69~Serge,

Tu as tort de t'entêter.

Sois réaliste. L'astrologie est morte et tu ne pourras jamais la ranimer.

Denis

C'est gentil Denis,
mais au cas où tu ne l'aies pas compris c'est la critique de l'astrologie que j'espère ne pas être morte....
Car c'est la critique de l'astrologie que j'approfondis en la confrontant à l'intérieur de ce qu'est l'astrologie. Je ne fais PAS d'astrologie : puisque faire de l'astrologie c'est interpréter par l'astrologie, dites-moi où je le fais sans m'en rendre compte , ou alors revoyez votre jugement :-)

Denis, crois-tu vraiment que la critique de l'astrologie est morte ou limitée au pipacaca des intervenants plus haut, voire à ce qu'en a fait l'AFIS l'année dernière (ce que j'ai analysé en partie sur mon site) ???

Et qu'elle peut s'autoriser aussi tous les contresens qu'elle veut seulement parce qu'elle est du bon côté ?

Sérieusement, la critique en est-elle là ???

J'ai encore le naïf espoir que non... qu'elle n'est victime d'un certain confort, d'une certaine routine qui rendrait pourtant compte de la majorité des critiques que l'on trouve ici et là......

Serge

Salut Kepler69,


Peut tu résumer clairement ta critique de l'astrologie?
Peut tu dire ce qu'apporte ta critique, l'astrologie étant déjà suffisamment enterrée scientifiquement?

Je cite ton site:

De plus, il est frustrant de trouver dans les médias des bêtises horoscopiques quotidiennes

Existe t il autre chose que des bêtises en astrologie?
Si oui, peut tu donner des exemples clairs.

Il est ainsi proprement ahurissant que la communauté astrologique ne proteste pas plus contre ces caricatures de l’astrologie qui la desservent en la privant d’office de quelques bonnes têtes qui pourraient la faire progresser

Quels sont, selon toi, les axes d'amélioration de l'astrologie?

Une dernière question:
Quel est, selon toi, l'intérêt de l'astrologie? Tu dois pourvoir répondre clairement en quelques lignes.