Forum Sceptique

Bonjour,
Sommes nous égaux? Etes vous inférieur ou supérieur à moi? Sur quels critères faire une comparaison?

Vous courrez plus vite que moi, mais je gagne plus d'argent que vous. Vous chantez mieux que moi, mais je danse mieux que vous. Vous êtes plus grand que moi, mais je suis plus fort que vous, etc...

Pourtant certains ont des relations sexuelles avec leurs enfants, avec des animaux. Certains font des orgies et se roulent dans leurs excréments (si si!). Nous sommes quand même plus évolués que ces gens là.

Qui pourrait m'aider à répondre à cette question?

"Les hommes naissent libres et égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres"
J'imagine que pas mal d'entre vous savent qui a dit ceci...

Hibou a écrit :Bonjour,
Sommes nous égaux? Etes vous inférieur ou supérieur à moi? Sur quels critères faire une comparaison?

Vous courrez plus vite que moi, mais je gagne plus d'argent que vous. Vous chantez mieux que moi, mais je danse mieux que vous. Vous êtes plus grand que moi, mais je suis plus fort que vous, etc...

Pourtant certains ont des relations sexuelles avec leurs enfants, avec des animaux. Certains font des orgies et se roulent dans leurs excréments (si si!). Nous sommes quand même plus évolués que ces gens là.

Qui pourrait m'aider à répondre à cette question?

Salut Hibou,

Le concept d'égalité, basé sur sa représentation est forcément biaisé par nature. Chacun voit son référentiel comme la normalité et ceux hors de ce référentiel, comme l'anormalité ( traduite ici comme inférieur ).

C'est pourquoi le concept même de démocratie génère le concept de lois allant dans l'intérêt du plus grand nombre. Parce que le choix du collectif est plus pertinent que le choix de l'individualisme, pour la survie du plus grand nombre.

A bientôt.

Damien26 a écrit :"Les hommes naissent libres et égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres"
J'imagine que pas mal d'entre vous savent qui a dit ceci...

Oui et personnellement, j'aurais aimé qu'il soit toujours en vie pour donner son avis sur ce qui est notre quotidien.

embtw a écrit :Le concept d'égalité, basé sur sa représentation est forcément biaisé par nature. Chacun voit son référentiel comme la normalité et ceux hors de ce référentiel, comme l'anormalité ( traduite ici comme inférieur)

Bonjour Embtw, merci pour ta réponse.
Je suis bien d'accord avec toi. Ma question ne veut rien dire car on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable: on ne peut pas comparer un citadin chef d'une petite entreprise, un balayeur et un pêcheur en Indonésie. Comme on ne peut pas comparer une carotte et un artichaut.

Et puis comment je pourrais être supérieur, ou inférieur à toi?

Cependant le père qui couche avec sa fille, la mère avec son fils, les gens font des orgies, se roulent dans leurs excréments, celui qui a des rapports sexuels avec les animaux. J'ai quand même l'impression que c'est pas très humain ça. Je me trompe?

Hibou a écrit : J'ai quand même l'impression que c'est pas très humain ça. Je me trompe?

Il n'y rien de plus humain que ce que fait un humain, non ? (je dis pas que j'approuve les comportements mentionnés hein !!)


Edit: pardon j'ai mal effacé... citation corrigée, encore désolée

Cuillère Athée a écrit :

Hibou a écrit :

embtw a écrit : J'ai quand même l'impression que c'est pas très humain ça. Je me trompe?

Il n'y rien de plus humain que ce que fait un humain, non ? (je dis pas que j'approuve les comportements mentionnés hein !!)

Contrairement à ce que pourrait laisser croire la citation, je ne suis pas l'auteur de ces propos.

Néanmoins, difficile de qualifier de non-humain les actes d'un humain, aussi criminels soient-ils. D'où toujours ma référence à la loi, qui est, à mon humble avis, dans nos démocraties, la moins pire façon de faire.

Cuillère Athée a écrit :Il n'y rien de plus humain que ce que fait un humain, non ? (je dis pas que j'approuve les comportements mentionnés hein !!)

Ah oui, excellent ça!

embtw a écrit :Néanmoins, difficile de qualifier de non-humain les actes d'un humain, aussi criminels soient-ils. D'où toujours ma référence à la loi, qui est, à mon humble avis, dans nos démocraties, la moins pire façon de faire.

Ok,mais alors il ne devrait pas y avoir de loi, si c'est humain de tuer ou torturer un autre humain, pourquoi le punir?

Hibou a écrit :Ok,mais alors il ne devrait pas y avoir de loi, si c'est humain de tuer ou torturer un autre humain, pourquoi le punir?

Parce que punir est humain aussi

Ok,mais alors il ne devrait pas y avoir de loi, si c'est humain de tuer ou torturer un autre humain, pourquoi le punir?

Parce que la dynamique de groupe marche mieux quand on ne se craint pas les un les autres. Interdire le meurtre diminue le stress du groupe qui est de ce fait plus productif dans ses rapports sociaux et à donc plus de chance de survivre car il est plus solidaire.

Le fondement de la loi et des règles formelles ou informelles, c'est uniquement ça: améliorer les rapports sociaux au sein d'un groupe en bannissant les comportements et les individus qui serait trop préjudiciable à l'ensemble.

Après, évidement, avec le développement des sociétés, les motifs d'établissement de règles se sont fait plus compliqués aussi, mais à la base, la règle sert au groupe.
Ca n'enlève en rien le fait que le comportement prohibé reste humain, puisqu'il est fait par un humain.

Hibou a écrit :

embtw a écrit :Néanmoins, difficile de qualifier de non-humain les actes d'un humain, aussi criminels soient-ils. D'où toujours ma référence à la loi, qui est, à mon humble avis, dans nos démocraties, la moins pire façon de faire.

Ok,mais alors il ne devrait pas y avoir de loi, si c'est humain de tuer ou torturer un autre humain, pourquoi le punir?

Par principe de non-nuisance mutuelle. Et on peut considérer que torturer un autre être humain c'est lui nuire. Un peu quand même.
Par contre je ne comprends pas votre rapprochement entre les orgies et la pédophilie ? Si un groupe de personnes consentantes veulent copuler ensemble où est le mal ?
De même pour la scatophilie, je trouve ça dérangeant et répugnant, mais si mon voisin veut se rouler dans ses excréments tous les matins, tant qu'il ne vient pas me taper la bise juste après il fait bien ce qu'il veut.

BeetleJuice a écrit :Le fondement de la loi et des règles formelles ou informelles, c'est uniquement ça: améliorer les rapports sociaux au sein d'un groupe en bannissant les comportements et les individus qui serait trop préjudiciable à l'ensemble.

ça fait plaisir de retrouver votre sagacité ici.
Donc si j'ai bien compris, dans le groupe majoritaire de l'humanité le crime est prohibé, mais dans certains groupes minoritaires il est valorisé.

Cependant il me semble que tuer quelqu'un est quand même un manque de maîtrise de ses pulsions. Un humain doit contrôler ses pulsions et ne peut pas en arriver là. Donc un tueur est un être humain inférieur?

Inférieur au niveau social sûrement, mais au niveau humain, je suis pas sûre... ?

Est-ce que de réprimer ses pulsions est un comportement plus humain que d'avoir des pulsions humaines au départ ?

PARKONTEL a écrit :Par contre je ne comprends pas votre rapprochement entre les orgies et la pédophilie ? Si un groupe de personnes consentantes veulent copuler ensemble où est le mal ? De même pour la scatophilie, je trouve ça dérangeant et répugnant, mais si mon voisin veut se rouler dans ses excréments tous les matins, tant qu'il ne vient pas me taper la bise juste après il fait bien ce qu'il veut.

Non, je ne critiquais pas les orgies copulatoires, mais la pédophilie, la zoophilie, la scatophilie. Lorsqu'un adulte abuse d'un enfant, lorsqu'un homme copule avec une chèvre, lorsqu'il se roule dans ses excréments dans les orgies du samedi soir, j'ai un peu de mal à imaginer ces personnes le lundi matin reprendre leur travail de docteur, d'avocats ou même d'ouvrier.
Mais vous avez raison: c'est leur affaire, il faut de tout pour faire un monde.

Égaux devant Dieu, devant la Constitution. C'est déjà ça de gagner depuis les millénaires de notre existence.

pan-pan a écrit :Égaux devant Dieu, devant la Constitution. C'est déjà ça de gagner depuis les millénaires de notre existence.

Quel dieu? Si c'est le dieu chrétien, il me semble qu'il y a un jugement dernier non? Ça devrait impliquer qu'on est pas tous égaux pour toujours non?

pan-pan a écrit :Égaux devant Dieu, devant la Constitution. C'est déjà ça de gagner depuis les millénaires de notre existence.

Youhouuuuuu.
Vous êtes sur de bien savoir où vous êtes ?

Ouhhhh la la, attention pan pan, terrain dangereux pour vous...

Sans doute est il intéressant de préciser que le meurtre est interdit dans SA communauté, mais, au moins à l'origine, rarement à l'extérieur.

Quant à critiquer les sexualités et leur diversité, il s'agit là aussi de règles et seulement des règles. Il s'avère que la pédophilie, dans l'acception de ce terme en occident, n'est pas un délit (ou un crime) dans de nombreuses civilisations et époques. La sodomie (et par là, l'homosexualité) est condamnée dans autant.

Ildefonse a écrit :Quant à critiquer les sexualités et leur diversité, il s'agit là aussi de règles et seulement des règles. Il s'avère que la pédophilie, dans l'acception de ce terme en occident, n'est pas un délit (ou un crime) dans de nombreuses civilisations et époques. La sodomie (et par là, l'homosexualité) est condamnée dans autant.

Ce qui prouve bien le caractère culturel de cette notion d'égalité ou d'inégalité entre nous.

Mais je crois que ma question est mal posée au début et ne veut rien dire: "sommes nous égaux?". J'aurais du demander "sommes nous tous au même niveau d'évolution?".

Ca dépend du point référent.

Hola. Ils existent quand même certaines valeurs universelles nan ?
Et ramener la condamnation de la pédophilie en occident à un simple relativisme culturelle me semble à côté de la plaque.

Hibou a écrit :sommes nous tous au même niveau d'évolution?

Sur le plan évolutif, oui, nous sommes tous égaux, car tous adapté à notre environnement, sinon on ne survivrait pas.
Cela dit, l'évolution ne se mesure pas d'individu à individu sur une même génération, mais uniquement au sein d'une population et sur un temps long.
Il n'y a pas de mesure d'évolution, seulement une constatation de changement dans le temps parce que les espèces ne sont jamais plus évoluées qu'avant, elle change simplement au cours du temps et en fonction de leur environnement (attention, ça ne veut pas dire qu'elles changent en réaction à l'environnement, je parles de l'environnement comme facteur orientant la sélection naturelle)

Parkontel a écrit :Et ramener la condamnation de la pédophilie en occident à un simple relativisme culturelle me semble à côté de la plaque.

C'est pourtant tout à fait exact. La pédophilie pendant longtemps a été accepté dans certaines civilisations (avec certaine limite, le statut d'enfant et donc de non-pubère étant quand même un frein à un certain nombre de pratique et notamment un frein pour l'âge)

Pour tous dire, la pédophilie était même un acte rituel dans certaine culture, permettant de passer à l'âge adulte.
Certaines cités grecs, par exemple, pratiquait comme rite de passage à l'âge adulte et au statut de citoyen, un enlèvement rituel des jeunes garçons (entre 11 ou 13 ans je crois) par des citoyens plus âgés qui leur servait de mentor et, notamment de mentor pour la sexualité.
Cela dit, le jeune n'était pas obligé de coucher avec l'adulte, sinon il pouvait porter plainte, mais la pratique était très bien vu.
De même, les romains considérait que la pédophilie était une forme de sexualité acceptable (sous certaines limites, notamment d'âge) tant que l'enfant est soumis et que l'adulte est un homme.
D'ailleurs, les romain avait une conception de la sexualité complètement différente de celle qu'on a maintenant, considérant qu'une personne pouvait bien faire ce qu'elle voulait tant qu'elle respectait son rang pendant le rapport sexuel. (enfin je résume, dans les faits il y avait évidement des tabous et des interdits)
C'est à dire qu'un citoyen devait forcement être dominateur dans le rapport (et donc être "au dessus") et il avait interdiction d'avoir des relations homosexuels avec un autre citoyen, parce que ça imposait à l'un d'eux d'être passif, ce qui était inacceptable pour un citoyen.

BeetleJuice a écrit :

Parkontel a écrit :Et ramener la condamnation de la pédophilie en occident à un simple relativisme culturelle me semble à côté de la plaque.

C'est pourtant tout à fait exact. La pédophilie pendant longtemps a été accepté dans certaines civilisations (avec certaine limite, le statut d'enfant et donc de non-pubère étant quand même un frein à un certain nombre de pratique et notamment un frein pour l'âge)

Pour tous dire, la pédophilie était même un acte rituel dans certaine culture, permettant de passer à l'âge adulte.
Certaines cités grecs, par exemple, pratiquait comme rite de passage à l'âge adulte et au statut de citoyen, un enlèvement rituel des jeunes garçons (entre 11 ou 13 ans je crois) par des citoyens plus âgés qui leur servait de mentor et, notamment de mentor pour la sexualité.
Cela dit, le jeune n'était pas obligé de coucher avec l'adulte, sinon il pouvait porter plainte, mais la pratique était très bien vu.
De même, les romains considérait que la pédophilie était une forme de sexualité acceptable (sous certaines limites, notamment d'âge) tant que l'enfant est soumis et que l'adulte est un homme.
D'ailleurs, les romain avait une conception de la sexualité complètement différente de celle qu'on a maintenant, considérant qu'une personne pouvait bien faire ce qu'elle voulait tant qu'elle respectait son rang pendant le rapport sexuel. (enfin je résume, dans les faits il y avait évidement des tabous et des interdits)
C'est à dire qu'un citoyen devait forcement être dominateur dans le rapport (et donc être "au dessus") et il avait interdiction d'avoir des relations homosexuels avec un autre citoyen, parce que ça imposait à l'un d'eux d'être passif, ce qui était inacceptable pour un citoyen.

Non mais c'est très intéressant tout ça mais vous voulez en venir où au juste ?
Dans ce cas la critique de l'excision ou de la lapidation n'est pas possible parce que ce sont des pratiques très bien acceptées dans d'autres cultures ?
Je ne comprends pas très bien votre intervention.

Parkontel a écrit :Non mais c'est très intéressant tout ça mais vous voulez en venir où au juste ?
Dans ce cas la critique de l'excision ou de la lapidation n'est pas possible parce que ce sont des pratiques très bien acceptées dans d'autres cultures ?
Je ne comprends pas très bien votre intervention.

Pourtant c'est assez clair, mais je vais faire comme si...

C'est simple, vous avez dit:

Et ramener la condamnation de la pédophilie en occident à un simple relativisme culturel me semble à côté de la plaque.

Pourtant c'est tout à fait exact que de dire que la condamnation de la pédophilie est une question de relativisme culturel, pour preuve, c'était toléré dans d'autre civilisation.
Cette condamnation est donc culturelle, autant que la condamnation de la sodomie l'est pour d'autre culture.

Après il ne s'agit pas de dire qu'on ne peut pas critiquer. Je ne vois pas en quoi le fait que certaines pratiques soient condamné par notre culture et accepté ailleurs nous empêcherait de le leur reprocher.