Ildefonse a écrit :En France, c'est un sport national d'avoir plusieurs activités quand on fait de la politique. Je trouve ça éminement criticable, mais c'est le cas.
?? Qui critique le mec ? Je ne le critique pas de faire de la politique, ça c'est toi et toi seul
Je fais juste dire qu'il avait un boulot à plein temps : MINISTRE et donc n'était pas à l'oeuvre en tant que scientifique, ce qui fait que malgré son âge impressionnant (mais encore, beaucoup de diplômés des années '50/'60 sont encore vivants aujourd'hui et on ne dit pas de tous que ce sont des pointures), son nombre d'années en tant que chercheur l'est moins, et surtout, commencent à dater de sorte qu'il n'est pas à jour et n'est pas le type le plus en mesure de bien comprendre ce qu'il prétend critiquer (ou ce que les gens pensent qu'ils critiquent).
Ildefonse a écrit :De fait, le père Allègre n'a quasiment jamais quitté la direction de son labo de... géothermie.
???Le "père Allègre", tentative d'en faire un bon gars, un type chic, un type bienveillant.. du fait de son âge, un bon vieux professeur Tournesol, innocent, sans malice. Mais tu ne sais pas que des types vieux comme ça et avec des diplômes on en retrouve à la pelle ? Sont pas tous morts encore. On ne devient pas vénérable du simple fait d'être vieux. Mais passons la rhétorique, je suis habitué ici.
Allons vers les faits : il n'a presque jamais quitté son labo. Où est ce labo ? L'Institut de Physique du Globe ? Avances-tu que du temps qu'il était directeur de cet institut, il avait encore son labo ? Si oui, comment faisait-il pour être à deux endroits à la fois ? Que l'Institut lui garde son poste du temps qu'il était ministre, je n'en doute pas, avoir un ministre de son bord, c'est toujours agréable. On ne peut occuper deux emplois en même temps.
Ildefonse a écrit :Effectivement, mais ce n'était pas le cas.
Tu veux dire que dans les déclarations de Allègre la politique et la science ne se croisaient pas ? Comme tu disais plus tôt que ses affirmations étaient politiques, tu admets de facto qu'elles n'étaient pas du tout scientifiques. Donc pourquoi accorder de l'importance scientifique à des propos politiques ?
Ildefonse a écrit :Les conclusions du GIEC sont utilisés depuis le début à des fins politiques, à commencer par permettre à Gore de rebondir et de gagner son nobel.
Le GIEC a été créé en 1988! À l'époque Al Gore militait avec sa femme contre les messages perçus comme négatifs dans la musique rock et rap parallèlement à sa carrière politique. De 1993 à 2001 il fut vice-président. Rebondir ? Il ne s'est pas représenté en politique suite à son documentaire. Il a changé de voie, c'est tout. Le GIEC, pas plus qu'Apple ou Google ont été des moyens mis sur pied ou instrumentalisés par Gore afin de rebondir. Je rappelle que le GIEC a été fondé en 1988. le film de Al Gore ?? 2006 ! Prix Nobel conjoint du GIEC et Gore ? 2007. De la paix, et non de science.
Ildefonse a écrit :Vous n'êtes pas familier de la politique européenne, parce que Allègre est allé à contre courant de l'opinion de son parti, lequel comprenait également le leader des verts français. Mais, plus que les verts, c'est l'écologiquement correct dont je parle, un genre de fièvre dont l'humanité est coutumière. C'est une mode si prégnante que même les dirigeants actuels de tous bords ont été contaminés. Sarko, le président français, n'était pas spécifiquement l'idéal écolo, et pourtant il s'y est mis...
Le parti auquel adhère Allègre dès 1973 est le parti socialiste. En 1973, alors que ce parti est fondé, il n'y a pas de motivations écologiques. Allègre aura vu croître au sein du parti qu'il adhère, des inflitrations "vertes" et des alliances avec les Verts. Je comprends qu'il n'ait pas aimé ça. Mais je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit au sujet.
Ildefonse a écrit :Le coup du "négationnisme écologique" ne vous parait pas suffisant. On en parle suffisament ici des "reduction ad hitlerum" et avec l'emploi du mot "négationnisme", on est en plein dedans.
Quel coup ? On appelle ceux qui nient l'existence du SIDA négationnistes depuis bon nombre d'années. L'expression "négationnisme du climat" est une traduction du "climate change denial", apparue en 2004, bien avant le cas Allègre, pour justement différencier les sceptiques du climat de ceux qui affirment simplement que les changements climatiques révèlent d'une imposture totale. Certains ont fait des liens avec l'Holocauste. Allègre nie l'influence des GES dans les changements climatiques au lieu de critique certains aspects des éléments apportés comme preuves. Tout comme il a dit jadis d'un trait que la détection d'ondes gravitationnelles était de la connerie de théoricien. En ce sens, il est négationniste et non critique ou même sceptique. Il choisit son camp sans sappuyer sur quoi que ce soit puis se justifie avec des arguments faibles (climat & météo, etc) qui ne sont pas dignes de ce qu'on s'attend d'un scientifique.
Ildefonse a écrit :Quand au domaine de compétence, si c'était vraiment un argument sérieux, il serait aussi valide ici lorsqu'il s'agit de défendre les thèses du GIEC, or que je sache, j'accepte bien volontier les arguments des résidents bien qu'ils ne soient pas climatologues.
Tu ne comprends toujours pas, on a déjà eu cet argument. Tu amènes que le "père" Allègre lui, s'y connait en climat et qu'il est une sacrée pointure et qu'on ne l'écoute pas assez, dans le milieu. Moi je dis qu'il n'est nullement compétent si on le compare aux autres et c'est pourquoi ces autres l'écoutent pas. Je n'ai pas besoin d'être un expert du climat pour dire cela. Ni toi pour le comprendre. Il n'est pas question de comparer Zwielicht avec Allègre, mais Allègre avec la commaunuté scientifique.
Ildefonse a écrit :Et vous faites bien de parler de Courtillot, parce que je me souviens avoir été le premier à citer son nom ici. Et que n'avais je pas fait...
Tu es arrivé avec une vidéo, tel un truther qui vient de trouver Loose Change sur Daily Motion, en disant : Regardez, moi je ne m'y connais pas, mais lui, le monsieur, il a les cheveux gris, il est Français, il a une bonne bouille, donc il me semble crédible, et vous qu'en pensez-vous ? Pour le reste, ce qui est dit est dit et a été dit calmement et poliment, je ne vois pas pourquoi tu rechignes.
Ildefonse a écrit :Je ne peux même pas vous en vouloir. Comme nombre des "simplets" qui refusent de croire aveuglément à des conclusions un peu trop bien ficelées, je suis à même (quoique non climatologue) d'envisager un réchauffement climatique. Mais je sais aussi que les termes de l'équation qui aboutit au climat quotidien sont innombrables et que je ne vois pas de quelle manière on peut isoler l'influence humaine sur des phénomènes qu'on peine encore à comprendre.
Voilà, "on" ne sait encore que trop peu et on ne peut pas encore savoir. Bel argument, je ne puis être d'accord. En attendant, ça ne t'embête pas trop que des gens se consacrent à la recherche ? Et si quiconque veut se lancer dans une recherche sur des mécanismes non-anthropogéniques qui influencent le réchauffement, les données sont là, et l'enjeu est considérable. Je suis sur que bon nombre s'y consacrent.
Ildefonse a écrit :Par ailleurs, je parle d'hystérie collective et non de censure ou d'inquisition.
Tu as utilisé le terme "hérésie", ce qui renvoie en plein à l'Inquisition
Accessoirement, la critique modérée et constructive des conclusions du GIEC était déjà considérée comme une hérésie auparavant.
Maintiens-tu toujours que la critique de Allègre était constructive ? Si oui, je ne partage pas ton opinion. Sinon, alors on a dévié du sujet depuis que je t'ai demandé d'élaborer. Déroulement classique quand on ne peut supporter ses dires.
Ildefonse a écrit :(quoique le climat-gate ai soulevé un coin de voile sur quelque chose dont je ne les pensais pas capable)
Comme quoi ? Écrire des courriels ?
Tu sais ce qu'à revélé le ClimateGate mais dont on ne parle jamais ? Que Courtillot ne semble saisir nullement le concept de degrés de libertés (d'où l'importance d'être dans son champ de spécialité quand on critique) et donc la signification statistique d'une moyenne selon les échelles temporelles. Également, Jones lui a indiqué où se procurer les données qu'il (Courtillot) voulait, mais il voulait de l'aide de la part de Jones pour comprendre des trucs fondamentaux et savoir comment faire pour refaire le travail que Jones avait fait. Courtillot prétextait qu'il (Courtillot) ne savait pas trop comment se servir des ordinateurs et que ce n'était pas trop son domaine.. Et quelques mois plus tard, le voilà en tournée pour dire dans les universités et collèges que tout ça, c'est louche, que ce n'est pas de la bonne science. Alors de quoi est-il capable Courtillot ? De passer intentionnellement pour un néophyte afin de soutirer à son "ennemi" un maximum d'infos, ou de se faire passer pour un expert quand il ne comprend absolument rien ? J'admets qu'on ne peut trancher, mais pour ma part, étant donné les autres bourdes qu'il a commises, je penche pour la deuxième option.
Ildefonse a écrit :mais de ceux qui se sont servis de leur travail ensuite pour faire passer des idées comme la décroissance, l'alter-mondialisme, etc...
Soit, on peut critiquer cela, je le fais moi-même. Mais j'essayais justement de séparer les deux sujets. On peut critiquer ce qu'on fait d'une science sans malhonnêtement tenter de discréditer la science elle-même.
On n'a pas eu le choix d'admettre que l'énergie nucléaire était à notre portée, ce qui n'a pas empêché Einstein de militer contre la prolifération des armes nucléaires. Einstein n'a pas tenté de falsifier ses travaux ni de discréditer ceux des autres simplement parce qu'il était contre cette prolifération (exemple un peu boiteux car il était un peu tard et il avait déjà demandé au président de s'y consacrer au cours de la 2e guerre mondiale). Mais c'est un peu le même esprit qu'il convient de cultiver. On peut regarder la science de façon neutre et ensuite discuter de politique de façon engagée.
Ildefonse a écrit :Le passage que vous avez mis est recent, n'est ce pas ? Vous n'y voyez pas une réaction après le "climat gate" justement ?
Oui, tout à fait, mais c'est une hystérie contre les scientifiques qui soutiennent un réchauffement anthropogénique, et non contre des "hérétiques" qui critiqueraient ou nieraient ce réchauffement. Si c'est ce que tu voulais dire, eh bien, d'accord, il y a une hystérie des deux camps. Sauf qu'à la longue, j'ai bien peur que ce soit l'hystérie motivée par "on veut nous contrôler et nous faire payer des taxes" qui prennne le dessus. "On nous cache tout", etc. C'est ce qu'on voit derrière le mouvement "truther" aussi. La pensée scientifique rendue "de groupe" par un consortium me semble un bien moindre mal, et là c'est mon opinion. Le temps le dira. Pour l'instant j'essaie de juger la science, les arguments et non les motivations.
Pour le reste, je ne suis pas d'accord que tout ceci est un problème d'opinion. Il me semble qu'il y a des faits objectifs qui permettaient aux autres scientrifiques de remettre allègrement Allègre à sa place.
