Forum Sceptique

Pour info :
http://cnegu.info/

Bonjour Patrice

Dernière phrase de ton texte et signature :

C’est probablement cet échec qui les rend si agressifs.
A bon entendeur salut !
Gilles Munsch
(Avec l’accord du CNEGU)

Tu ne vois pas comme une contradiction entre a) reprocher à ceux qui catégorisent le CNEGU dans le camp "debunkers" d'être "agressifs" et de signer juste après par une formule matamoresque et en forme de défi du genre "A bon entendeur salut !" ??
Je vais relire plus attentivement ton texte, mais il ne fait que confirmer ce que j'avais détecté dès 2003 concernant votre association (et qui m'avait valu quelques échanges houleux). Vous êtes clairement de la mouvance sceptique, sans aucune ambiguité "à la Buck" (comme dirait Venom) ... mais vous ne l'assumez pas !
C'est dingue ça, comme si c'était honteux.

Sinon, tu dis que pour être qualifié et avoir le droit de parler sur des cas "inexpliqués", il faut avoir expliqué en contrepartie plusieurs, voire de nombreux cas "ordinaires". Mais de quel droit poses-tu ce critère ?
Il est bien clair que pour vous le démontage à la tonne de cas ordinaires est le coeur de votre histoire et de votre vécu actuel.
Mais le seul intérêt réel de l'ufologie, sa raison d'être, c'est bien les cas restés inexpliqués non ? S'il ne s'agissait que de progresser dans la compréhension des phénomènes météo ou des illusions d'optique tu crois qu'il y aurait eu tout ce ramdam depuis 60 ans ?!

Aussi je n'ai pas du tout gouté tes explications alambiquées pour de facto restreindre voire cacher l'information sur ces cas inexpliqués. Encore une fois tu en appelles au risque de "contamination". Foutaises ! La contamination est là, partout depuis des décades, la culture SF, la popularisation des "soucoupes volantes" dès les années 50, bref.

Cet argument n'est qu'un mauvais cache-sexe (pardon du terme) pour justifier l'injustifiable : le fait qu'il n'y a pas (peu ?) de cas inexpliqués (et qui vous paraissent solides/étranges/intéressants) sur votre site !

L'autre prétexte à cette absence est encore plus classique , je te cite :

Aucun cas « fort » au sens qu’il allie simultanément une haute étrangeté, un bon degré d’information et d’expertise, et surtout l’absence d’explication rationnelle argumentée

C'est la doxa Sceptique archi classsique, pur jus.
Or je suis désolé, mais rien que sur le cas de Cussac par exemple, publié sur votre site comme "expliqué par Eric Maillot (c'était un hélico)", il y a débat. Tu sais que j'ai suffisamment ferraillé avec lui sur ce cas pour être au courant que son explication prête fortement à débat quant à la rationalité de ses arguments, selon moi et plein d'autres tenants.
Et il y en a plein d'autres, des cas "solides" que les tenants défendent (pas toujours les mêmes je sais).

Le fait est qu'aucun ne trouve grâce à vos yeux (pas un).

Bref je respecte et même admire nombre de vos travaux. Vos contributions à l'explication de certains cas d'ovnis (les plus simples mais pas toujours) sont méritoires et utiles.
Mais le fait est que, de part votre histoire et votre cheminement personnel, vous en êtes arrivés à camper fermement dans le camp sceptique. Aucun "tenant" parmi vous, du moins publiquement (site web, listes de discussions ...).

Reconnaissez le, au lieu de ressasser que vous êtes "incompris", que "ceux qui disent ça sont des incompétents", etc.
On n'est pas dans une cour de récré du primaire ...

Ceci dit en toute amitié, je n'ai rien contre toi personnellement

A+

Gilles Munsch, que je ne connais pas, mais apprécie beaucoup après avoir lu ses textes, se dit "neutre" ici :

Vous voulez me coller une étiquette : OK (si cela vous aide à dormir) qualifiez moi donc de "neutre".
Je n'ai effectivement AUCUNE opinion sur la nature du phénomène ovni et AUCUNE théorie ou hypothèse à défendre ou a promouvoir.

http://www.forum-ovni-ufologie.com/list ... -t8012.htm

Pourquoi ne pas se dire sceptique ? Tout ceux qui ne sont pas convaincus d'une origine extraordinaire ou exotique devraient se dire sceptique. Les convaincus par une hypothèse plutôt qu'une autre ne sont plus des ufologues mais des vaisseaux-zitis-logues, pour ceux qui ont identifié certains ovnis comme étant des vaisseaux E.T., des voyageurs-temporels-ou-interdimensionnels-ologues, des manifestations-de-gaia-logues, des projections-astrales-ologues, des anges-et-démons-ologues. Il reste aussi quelques soucoupes-nazi-logues, des prototype-secrets-américains-logues, et des hybrides d'un peu tout ça.

Il y a bien la possibilité d'être convaincu de l'existence d'un phénomène inconnu, sans pouvoir mettre un nom dessus. C'était la position de J. Allen Hynek si je ne m'abuse (elle n'est pas facile à définir). Est-ce la position de Gilles Munsch ? Apparemment pas si on en croit la phrase ci-dessus. Il est donc sceptique. CQFD.

Personnellement je trouve que l'attitude partisane que l'on reproche aux ufologues de tout poil, sceptiques ou pas est un mauvais procès. Personne n'est objectif. Et c'est très bien que des opinions très différentes et opposées existent, pour faire contrepoids. Les biais cognitifs sont bien réels. Il y a des bons et de mauvais arguments, enquêtes et analyses. Le CNEGU fait du très bon travail. Alors, pour faire taire les adeptes du complot sceptique pour étouffer les affaires les plus intéressantes, il pourrait publier plus d'enquêtes sur des cas bien documentés n'ayant pas abouti, quand il n'y a aucun espoir qu'elles aboutissent un jour.

J'ai bien aimé celle-là :
http://cnegu.info/product_info.php?prod ... f8de83e20c


Divulgation des documents secrets du CNEGU !!! CNEGU disclosure !!! On veut des affaires croustillantes !!!

Non je blague... faites comme vous l'entendez !

Vous êtes clairement de la mouvance sceptique, sans aucune ambiguité "à la Buck" (comme dirait Venom) ... mais vous ne l'assumez pas !

Pour avoir été invité à une session du cnegu je dirais que non. Le cnegu compte des pro-het sauf qu'ils ne voient pas des zitis partout, et ont de la méthode.
Or pour moi le scepticisme mène (et non pas consiste) à déclarer l'het possible mais avec une très faible probabilité, ce qui n'est pas le cas de chaque membre du cnegu.
Gilles est très juste quand il dit que ce qui gène c'est la méthode et les conclusions quelle permet de tirer indépendamment des convictions de chacun.
C'est ça le problème si on affiche pas ses convictions et qu'on reste dans la méthode et les faits (qui en aucun cas ne permettent de conclure à un vaisseau spatial extraterrestre) alors on est sceptique (dans un sens péjoratif).

Il est bien clair que pour vous le démontage à la tonne de cas ordinaires est le coeur de votre histoire et de votre vécu actuel.
Mais le seul intérêt réel de l'ufologie, sa raison d'être, c'est bien les cas restés inexpliqués non ?

Comment tu définis des cas inexpliqués (et pas inexplicable) sans évacuer le reste (démontage à la tonne de cas ordinaires) ?

S'il ne s'agissait que de progresser dans la compréhension des phénomènes météo ou des illusions d'optique tu crois qu'il y aurait eu tout ce ramdam depuis 60 ans ?!

Et pourtant ... Mais qui fait tout ce ramdam justement ? Les sceptiques ?

Aussi je n'ai pas du tout gouté tes explications alambiquées pour de facto restreindre voire cacher l'information sur ces cas inexpliqués. Encore une fois tu en appelles au risque de "contamination". Foutaises !

Et pourtant , combien de "vagues" se dégonflent ? On assiste à de minables tentatives den créer encore aujourd'hui avec lemaire par exemple, ou Comtesse ...

Or je suis désolé, mais rien que sur le cas de Cussac par exemple, publié sur votre site comme "expliqué par Eric Maillot (c'était un hélico)"

Tu pourrais me montrer ça publié comme expliqué ?

vous en êtes arrivés à camper fermement dans le camp sceptique.

Ça, c'est une chose que je ne comprends pas, tu ne campes pas toi ? Tu veux quoi ? Que tout le monde change d'avis dès que quelqu'un vient de parler ? Tu changes d'avis constamment toi ? Alors pourquoi tu voudrais que les autres le fassent ?

De Passage

A noter qu'il ne s'agit pas de mon texte, même si je suis en accord avec celui-ci (à noter également que je ne suis pas du Cnegu).

Tu ne vois pas comme une contradiction entre a) reprocher à ceux qui catégorisent le CNEGU dans le camp "debunkers" d'être "agressifs" et de signer juste après par une formule matamoresque et en forme de défi du genre "A bon entendeur salut !" ??

Aucune contradiction, mais vous avez raison, relisez bien le texte.
Il s'agit d'un défi rien d'autre. Puisque les tenants-croyants disent que la plupart des cas s'expliquent pourquoi ne pas le dire, les publier ? La position du Cnegu est clairement définie dans ce texte la préférence va sur les cas expliqués dans l'optique d'une certaine pédagogie. Point !



Nablator

Non je blague... faites comme vous l'entendez !

C'est clair ! Et nous (je m'inclus dedans) continuerons ainsi.

Patrice


PS : De Passage, il serait bon de dissocier les dires et autres des gens qui composent le Cnegu et le Cnegu lui-même. Est-ce trop demander ?
Cussac c'est E Maillot pas le cnegu par exemple. Et oui perso je préfère son approche à la votre en toute amitié.

nablator a écrit :Gilles Munsch, que je ne connais pas, mais apprécie beaucoup après avoir lu ses textes, se dit "neutre" ici :

Salut Nab',

Effectivement, G.M est un "bon", non seulement il manie bien la plume (aka le clavier) avec parfois un brin d'humour mais en plus il est très pragmatique avec de bonnes connaissances dans certains domaines.

G.M : Vous voulez me coller une étiquette : OK (si cela vous aide à dormir) qualifiez moi donc de "neutre". Je n'ai effectivement AUCUNE opinion sur la nature du phénomène ovni et AUCUNE théorie ou hypothèse à défendre ou a promouvoir.

Nab' : Pourquoi ne pas se dire sceptique ? Tout ceux qui ne sont pas convaincus d'une origine extraordinaire ou exotique devraient se dire sceptique. Les convaincus par une hypothèse plutôt qu'une autre ne sont plus des ufologues mais des vaisseaux-zitis-logues, pour ceux qui ont identifié certains ovnis comme étant des vaisseaux E.T., des voyageurs-temporels-ou-interdimensionnels-ologues, des manifestations-de-gaia-logues, des projections-astrales-ologues, des anges-et-démons-ologues. Il reste aussi quelques soucoupes-nazi-logues, des prototype-secrets-américains-logues, et des hybrides d'un peu tout ça.

Tu as raison, il est sceptique de l'HET. Tes dires ne sont pas sans me rappeler certains propos tenus par E.M concernant les vaisseaux-ziti-logues, c'est pas faux du tout et c'est marrant je trouve. Cependant, G.M a eu raison de répondre "neutre" dans le sens ou il fait comprendre que même s'il n'est pas pro-HET, il n'est absolument certain de rien et se démarque ainsi de certains sceptiques qui ont des certitudes justement.

Je trouve cela humble & réaliste et ce en dépit du fait que paradoxalement, sa réponse semble refléter une forme de scepticisme complexé (mal assumé) alors que justement, c'est le contraire. Ses dires à mon sens, ne sont donc pas ambigus mais subtiles & nuancés.

P.Seray : Puisque les tenants-croyants disent que la plupart des cas s'expliquent pourquoi ne pas le dire, les publier ? La position du Cnegu est clairement définie dans ce texte la préférence va sur les cas expliqués dans l'optique d'une certaine pédagogie. Point !

Ou comme le disait E.M, il faut déjà apprendre à reconnaitre ce qui peut occasionner des méprises avant de s'intéresser à ce qui est vraiment plus difficile à identifier. Quand à l'aspect pédagogique ufologique, je trouve que c'est sans doute ce qu'il y a de mieux dans l'ufologie, sans cela, on serait vraiment dans le woo-woo-land tout le long.

Les sceptiques ont ils le monopole du "pédagogiquement correcte" ? La question n'est pas là, mon impression est que petit à petit, de plus en plus de tenants s'y mettent et c'est la raison pour laquelle je pense que le rapprochement entre les sceptiques & tenants est important. On a un bel exemple avec les travaux d'Odin57 (Ufofu) cités par Tim Printy concernant le très probable "fake" de Maslin Beach (Australie).

L'esprit critique est là, il ne demande qu'à se propager et faire des adeptes...

++
Buck

Salut Buck',

Buckwild a écrit :Tu as raison, il est sceptique de l'HET.

Il est sceptique tout court, pas seulement de l'HET. Suis comme lui. Sceptique ne veut pas dire être contre. On a le droit d'être contre, cependant. Mais c'est contre-productif AMHA.

il n'est absolument certain de rien et se démarque ainsi de certains sceptiques qui ont des certitudes justement.

Comment définir la frontière ? C'est quoi une certitude ? 90% ? 99 % ? Comment estimer la probabilité d'une hypothèse sans éléments probants ? La démarcation n'est pas là. J'ai remarqué que certains sceptiques se font des nœuds au cerveau (comme toi) pour exprimer leur différence, être sceptique différemment, ou contre tous les autres. C'est l'habitude d'avoir une attitude critique qui dégénère en une attitude hyper-critique. (Ca peut m'arriver aussi.)

Malheureusement le mot sceptique veut dire beaucoup de choses. Les conspirationnistes sont sceptiques de toutes les thèses officielles. Les pseudoscientifiques sont sceptiques de la science "mainstream". Il n'y a pas deux sceptiques qui ont exactement la même perception, j'ai l'impression.

Je trouve cela humble & réaliste et ce en dépit du fait que paradoxalement, sa réponse semble refléter une forme de scepticisme complexé (mal assumé) alors que justement, c'est le contraire. Ses dires à mon sens, ne sont donc pas ambigus mais subtiles & nuancés.

C'est le mot sceptique qui est ambigu. Et puis il a une connotation négative qu'il ne devrait pas avoir.

Les mots pragmatique et rationnels sont peut-être plus clairs, mais peuvent être interprétés de différente manière aussi. Ceux qui sont atteints de stantonfriedmanite aigüe estiment que les preuves du tourisme E.T. sont nombreuses et indiscutables, et se croient pragmatiques et rationnels.

L'approche zététique ou sceptique scientifique "evidence based" comme ils disent en anglais apporte des précisions nécessaires, mais pose d'autres problèmes. On peut être convaincu par des choses incroyables, tout simplement pour en avoir été le témoin, et n'avoir strictement aucune preuve à montrer. Comme dans Contact de Carl Sagan.

Les sceptiques ont ils le monopole du "pédagogiquement correcte" ? La question n'est pas là, mon impression est que petit à petit, de plus en plus de tenants s'y mettent et c'est la raison pour laquelle je pense que le rapprochement entre les sceptiques & tenants est important.

Il peut y en avoir de raisonnables, mais je ne pense pas qu'Odin57 soit un très bon exemple. Regarde sur ATS des gars super carrés comme Phage sont respectés par tous, pas parce qu'ils sont complaisants, mais parce qu'ils ont une réelle connaissance encyclopédique des sujets.

On a un bel exemple avec les travaux d'Odin57 (Ufofu) cités par Tim Printy concernant le très probable "fake" de Maslin Beach (Australie).

Vraiment ? Ce n'était pas la reconstitution des photos de Rex Heflin ? Un petit lien stp ?

L'esprit critique est là, il ne demande qu'à se propager et faire des adeptes...

Je ne sais pas trop. Ce que j'ai constaté c'est qu'avec l'internet se propage surtout le conspirationnisme et les croyances bizarres.

nablator a écrit :Vraiment ? Ce n'était pas la reconstitution des photos de Rex Heflin ? Un petit lien stp ?

Salut Nab',

Avant de te répondre, voici le lien :

UFOFU is a blog in french by several UFO proponents. Kentaro Mori posted
an interesting link for 21 March 2009. On that date, somebody named Odin57 posted an article about the Rex Heflin photographs. Using a pole, fishing line, and a small model, he took some convincing photographs with the same type of camera and film. I examined the scanned image he posted on his website that was 5466X4314 pixels and could not see any evidence of the fishing line. Small details were visible on the model but the line was not. Perhaps I missed it but it defi- nitely is an eye opener. It demonstrates how easy it might be to fool people with a simple photograph done right. It also means that just because there are no signs of a hoax, does not mean it can not be a hoax

Source Volume 1 Number 1 : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite.htm

++
Buck

nablator a écrit :Il est sceptique tout court, pas seulement de l'HET. Suis comme lui. Sceptique ne veut pas dire être contre. On a le droit d'être contre, cependant. Mais c'est contre-productif AMHA.

Salut Nab',

Je suis contre l'HET ufologique (je précise bien ufologique).

Et j'ai un argument qui n'est pas contre-productif puisqu'il amène à la réflexion et même à la solution :

On ne fera rien d'une hypothèse (philosophique) comme l'HET car elle est infalsifiable, nous n'avons pas défini l'objet d'étude et nous ne disposons d'aucun référentiel ET.

Comment définir la frontière ? C'est quoi une certitude ? 90% ? 99 % ? Comment estimer la probabilité d'une hypothèse sans éléments probants ? La démarcation n'est pas

C'est pourtant simple, certaines personnes ont la certitude que nous ne sommes pas visités et à 100%. J'en connais et je respecte leur opinion vu qu'il n'y a aucun indices & preuves du contraire. A noter que chez certains ufo-sceptiques dont je ne citerai pas les noms, il y a ce qui se dit sur le net et ce qui se dit en privé et là effectivement, du 100% affiché en public, on pourrait passer à des valeurs moins "radicales".

J'ai remarqué que certains sceptiques se font des nœuds au cerveau (comme toi) pour exprimer leur différence, être sceptique différemment, ou contre tous les autres. C'est l'habitude d'avoir une attitude critique qui dégénère en une attitude hyper-critique. (Ca peut m'arriver aussi.)

Mes noeuds proviennent principalement du fait que je suis obligé de justifier mes positions auprès de certains qui croient lire dans mon cerveau via leurs raisonnements hypothético-déductifs à 2 euros tout en essayant de faire autorité via le collage d'étiquettes. Si ça, c'est du scepticisme scientifique, autant prendre ses jambes à son cou.

Je le répète, je ne suis pas un sceptique, penser l'être c'est déjà ne pas ou ne plus se remettre en question via un regard critique sur soit-même et risquer de sombrer dans les dérives générées par la pensée de goupe.

De plus, faire preuve d'une approche sceptique scientifique, ne consiste pas à dire qu'on l'applique mais bel et bien de l'appliquer, énorme nuance. Une dernière chose, je n'aime pas l'auto-proclamation.

Malheureusement le mot sceptique veut dire beaucoup de choses. Les conspirationnistes sont sceptiques de toutes les thèses officielles. Les pseudoscientifiques sont sceptiques de la science "mainstream". Il n'y a pas deux sceptiques qui ont exactement la même perception, j'ai l'impression.

Comme je l'avais déjà dit, il ne devrait pas théoriquement y avoir deux poids et deux mesures concernant l'approche sceptique scientifique. Je ne parle pas de perception mais de la façon de procéder, donc de ce qui est objectif en règle général. Concernant la perception, étant donné que cela est plus subjectif, rien d'étonnant que cette dernière diffère d'un individu à l'autre.

Si je devais résumer en une ligne ce qu'est l'approche sceptique scientifique, je dirai déjà, apprendre à (se) poser les bonnes questions. Un exemple :

X dit : Concernant l’intelligence entre athée et croyant, il peut y avoir exception, mais en général l’athée est plus intelligent que le croyant, plusieurs études le confirment

X affirme, X ne cite pas de liens vers des études, X parle d'intelligence (quantifiable & qualifiable).

Déjà, liens ou pas, il faut être sceptique (méfiant) car peut on soit-même étre capable de juger de la pertinence & fiabilité de ces études sans "peer review" ? Pas certain dans de nombreux cas, personne n'est omniscient. Comment les auteurs ont ils défini l'intelligence ? Là aussi, question très importante pour un sujet délicat pour lequel il me semble, il n'y a pas de consensus.


++
Buck

Buckwild a écrit : Je suis contre l'HET ufologique (je précise bien ufologique).

Pourquoi ?

Je n'ai rien contre l'idée que certains ovnis sont pilotés par des petits Gris originaires de Zeta Reticuli.
Je n'ai rien contre l'idée que certains ovnis sont des pets enflammés de licorne rose invisible.
Je n'ai rien pour non plus. Et c'est le meilleur argument qui soit.

On ne fera rien d'une hypothèse (philosophique) comme l'HET car elle est infalsifiable, nous n'avons pas défini l'objet d'étude et nous ne disposons d'aucun référentiel ET.

Dans ce cas la recherche d'intelligence ET ailleurs dans l'univers n'est pas scientifique non plus, puisque l'HET astronomique est infalsifiable, on ne sait rien sur la manière de communiquer des éventuels ET. S'ils existent, et utilisent les ondes radio, on ignore la plage de fréquences à surveiller, leur technique de compression numérique, ce qui rend très aléatoire leur détection. Les nouvelles recherches se font en marge de projets astronomiques, ou plus du tout, tellement SETI est devenu synonyme d'échec.

L'existence du bozon de Higgs est infalsifiable aussi. On aura beau construire des accélérateurs toujours plus grands, on ne pourra jamais être certains que sa masse n'est pas juste un peu au dessus de la limite de détection.

Rien n'empêche de faire des recherches basées sur des hypothèses, sans garantie de succès.

Une hypothèse d'existence n'a pas besoin d'être falsifiable pour justifier des recherches.

Il y a de nombreux domaines de recherchent en physique atmosphérique et astronomie qui pourrait aboutir (probablement par hasard) à établir l'existence d'anomalies bien documentées, avec un intérêt ufologique possible.

Je le répète, je ne suis pas un sceptique, penser l'être c'est déjà ne pas ou ne plus se remettre en question via un regard critique sur soit-même et risquer de sombrer dans les dérives générées par la pensée de goupe.

C'est interdit d'avoir un regard critique sur soi même ? Par qui ?
La pensée de groupe : si on se prétend sceptique pour se faire des amis, peut être. Pas mon cas.
On peut dire aussi que les sceptiques mangent des enfants, mais est-ce un argument recevable ?

De plus, faire preuve d'une approche sceptique scientifique, ne consiste pas à dire qu'on l'applique mais bel et bien de l'appliquer, énorme nuance. Une dernière chose, je n'aime pas l'auto-proclamation.

Moi non plus. Je ne prétends pas être un scientifique ni même avoir une approche scientifique de quoi que ce soit. Mais on peut être un sympathisant, ou avoir une bonne opinion des méthodes scientifiques... Cela n'empêche pas de critiquer des travaux, comme tu le fais, quand ils te paraissent mauvais. C'est utile et intéressant. Tu es dans la contradiction la plus complète en généralisant à tous les sceptiques les erreurs et biais supposés de certains.

Si je devais résumer en une ligne ce qu'est l'approche sceptique scientifique, je dirai déjà, apprendre à (se) poser les bonnes questions. Un exemple :

Est-ce que tu te poses les bonne questions ? La question de la poutre et de la paille par exemple.

Une hypothèse d'existence n'a pas besoin d'être falsifiable pour justifier des recherches.

Je pense que si! Aussi loin soit la possibilité de la réfuter je pense qu'une théorie scientifique se doit de contenir la possibilité de sa propre réfutation, plus la réfutation possible est "proche" et mieux c'est.

Par exemple la mémétique me séduit beaucoup, mais je bute sur une chose essentielle pour moi : la réfutation.
Je ne vois ni même n'imagine une réfutation de la mémétique parce que de par sa nature ça me semble impossible.

On peut dire aussi que les sceptiques mangent des enfants, mais est-ce un argument recevable ?

Peut-être bien ...

NEMROD34 a écrit : Je pense que si! Aussi loin soit la possibilité de la réfuter je pense qu'une théorie scientifique se doit de contenir la possibilité de sa propre réfutation, plus la réfutation possible est "proche" et mieux c'est.

Une hypothèse n'est pas une théorie. Il suffit d'un seul cas solidement établi pour que ce soit un fait scientifique. Exemple : l'hypothèse de l'existence d'un animal intermédiaire entre deux espèces disparues connues. Si on trouve un fossile, parfait. Si on ne le trouve pas, on ne peut pas conclure qu'il n'existe pas. Il sera peut-être découvert l'année prochaine, ou jamais. L'inexistence de ce fossile n'est pas démontrable. Cela n'empêche pas de le chercher.

Contrairement à l'HET, la TRC ufologique est une théorie de type scientifique, elle est falsifiable. De_passage disait "infalsifiable en pratique". Mais le propre d'une théorie valide est d'être infalsifiable en pratique.

Une hypothèse est un pari (parfois osé) sans garantie de succès ni d'échec.

Pour la mémétique, je n'y connais rien.

La réfutabilité (au fait, falsifier est un anglicisme. le terme français est réfuter. On falsifie un document et on réfute une hypothèse ou une théorie) est un critère qui fut proposé par Karl Popper, mais les épistémologues savent aujourd'hui que ce n'est pas un solution à toute épreuve à la question de la démarcation. Les choses, comme souvent, sont plus complexes que cela...

Exact. C'est parfois employé comme synonyme, mais c'est impropre, et je le sais en plus. Je suis coupable d'un anglicisme baveux sur le site des Sceptiques du Québec. La honte m'envahit. Je copierai 100 fois "je ne dois pas employer d'anglicisme, surtout quand je le sais."

L'inexistence de ce fossile n'est pas démontrable.

Oui, mais justement on ne peux pas prouver une inexistence. Il faut donc monter des théories certes, mais les théories ça se classe, et ce qui porte sa propre réfutabilité se place avant les choses qui sont totalement irréfutables, du genre "tout est possible dans l'absolu".

Buckwild a écrit : On ne fera rien d'une hypothèse (philosophique) comme l'HET car elle est infalsifiable, nous n'avons pas défini l'objet d'étude et nous ne disposons d'aucun référentiel ET.

Pour préciser mon point de vue, je ne propose pas de rechercher quelque chose d'indéfini, avec des méthodes inadaptées. Le seul moyen de faire des découvertes d'intérêt ufologique est de ne pas les chercher spécifiquement, mais de tomber dessus par hasard en faisant de la recherche scientifique dans le cadre de projets sérieux de physique de l'atmosphère, (météorologie, HAARP, ...) ou astronomie (météores, radioastronomie comme le projet européen LOFAR), ou géophysique (anomalies magnétiques).

WETI en somme.

L'ufologie doit mourir pour renaître sur des bases solides.

NEMROD34 a écrit :

L'inexistence de ce fossile n'est pas démontrable.

Oui, mais justement on ne peux pas prouver une inexistence. Il faut donc monter des théories certes, mais les théories ça se classe, et ce qui porte sa propre réfutabilité se place avant les choses qui sont totalement irréfutables, du genre "tout est possible dans l'absolu".

Pas forcément.

Prenons une hypothèse réfutable dans le cas du fossile introuvable. Cette hypothèse est que la bestiole en question n'a jamais existé, ce qui expliquerait parfaitement qu'on n'en trouve pas trace, et réfute la théorie de l'évolution par la même occasion.

Doit-on préférer cette hypothèse réfutable à l'autre, non réfutable ? Non, parce que de nombreux exemples semblables ont montré que la bestiole intermédiaire en question a du exister, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable, toute autre hypothèse serait beaucoup moins économique.

Je précise que l'hypothèse irréfutable du pet de licorne rose invisible était une blague. Tout le monde sait que les licornes roses invisibles n'ont pas d'odeur.

nablator a écrit :Je n'ai rien contre l'idée que certains ovnis sont pilotés par des petits Gris originaires de Zeta Reticuli.Je n'ai rien contre l'idée que certains ovnis sont des pets enflammés de licorne rose invisible.
Je n'ai rien pour non plus. Et c'est le meilleur argument qui soit.

Salut Nab',

Il ne s'agit pas d'être pour ou contre une idée mais une approche & une stratégie. Nombre d'ufologues ont dépassé l'idée et se trompent dans leur approche & stratégie. L'HET ufologique, je suis contre car elle est improductive, elle est "facile", elle permet de s'en remettre au "mystique" si j'ose dire quand elle ne trouve pas de réponse.

50 ou 60 ans d'ufologie en sont la preuve, résultat des courses, à une ou deux exceptions près, les ufologues n'ont pas fait de découvertes scientifiques (météorologie, physique atmosphérique, astronomie, etc...) Niet.

Dans ce cas la recherche d'intelligence ET ailleurs dans l'univers n'est pas scientifique non plus, puisque l'HET astronomique est infalsifiable, on ne sait rien sur la manière de communiquer des éventuels ET. S'ils existent, et utilisent les ondes radio, on ignore la plage de fréquences à surveiller, leur technique de compression numérique, ce qui rend très aléatoire leur détection. Les nouvelles recherches se font en marge de projets astronomiques, ou plus du tout, tellement SETI est devenu synonyme d'échec.

C'est faux, comme je l'expliquai à Alain sur mon topic (Qu'est ce qu'un Ovni ?).

1 : Les propritétés observables (manifestations) de l'objet d'étude (sondes ou vaisseaux ET) ne sont pas définis
2 : Nous ne disposons d'aucun référentiel ET

A noter que (2) pourrait sauter si (1) avait été défini, Scot Stride l'a bien compris et retranscrit dans sa stratégie de recherche. En sciences, on ne propose pas des hypothèses infalsifiables, l'HET ufologique en l'état, l'est.

Autre chose, SETI est devenu un synonyme d'échec pour ceux qui ne connaissent & comprennent pas grand chose à SETI. SETI est un bébé qui grandit et qui a ouvert la voie en faisant de l'ET un fait scientifique, c'est déjà énorme.

Nab' : L'existence du bozon de Higgs est infalsifiable aussi. On aura beau construire des accélérateurs toujours plus grands, on ne pourra jamais être certains que sa masse n'est pas juste un peu au dessus de la limite de détection. n'empêche de faire des recherches basées sur des hypothèses, sans garantie de succès.
Une hypothèse d'existence n'a pas besoin d'être falsifiable pour justifier des recherches.

Je ne comprend pas pourquoi tu compares le bozon de Higgs avec les ET, si une hypothèse peut devenir réfutable, alors pourquoi s'en priver ? Comment la rendre réfutable, en construisant l'objet d'étude, en définissant ses propriétés hypothétiques et donc le type de manifestations observables recherchées. Il n'y a rien de passif dans cette stratégie, les scientifiques de SETI n’attendent pas que les faits se passent, ils les provoquent, les inventent comme disait Pierre Lagrange.

I

l y a de nombreux domaines de recherchent en physique atmosphérique et astronomie qui pourrait aboutir (probablement par hasard) à établir l'existence d'anomalies bien documentées, avec un intérêt ufologique possible.

C'est le cas, toute personne sérieuse qui s'intéresse aux Ovnis devrait s'intéresser à ces domaines. L'intérêt ufologique n'est pas scientifique cependant, il est "politique" & partisan la plupart du temps.

La pensée de groupe : si on se prétend sceptique pour se faire des amis, peut être. Pas mon cas.
On peut dire aussi que les sceptiques mangent des enfants, mais est-ce un argument recevable ?

La pensée de groupe et ses effets, je l'ai constaté, un exemple, quand P.Seray pense qu'un F4U sous un certain angle ressemble à ce qui a été observé & dessiné par K.A, là on est en plein dedans, l'objectivité, l'impartialité, le regard critique n'existent plus. J'ai plein d'autres exemples...

Je sais très (trop) bien de quoi je parle.

Cela n'empêche pas de critiquer des travaux, comme tu le fais, quand ils te paraissent mauvais. C'est utile et intéressant. Tu es dans la contradiction la plus complète en généralisant à tous les sceptiques les erreurs et biais supposés de certains.

Merci de me citer car je n'ai pas souvenance d'avoir généralisé à tous les sceptiques, mais certains.
Et s'il m'était arrivé de la faire, je devais vraiment être énervé (par certains) mais cites moi, c'est mieux.

Est-ce que tu te poses les bonne questions ? La question de la poutre et de la paille par exemple.

Concernant l'exemple que j'avais donné plus haut, oui.

++
Buck

Bonsoir Buck'

Je ne sait pas dans quel monde merveilleux post-moderne les ET sont un fait scientifique, mais ça doit être vrai puisque tu le dis. Pierre Lagrange sors de ce corps ! Il y a d'autre points où tu accepte des influences anti-sceptiques on dirait, au point que tu ne t'en rende même plus compte. J'y répondrai en détail plus tard, pas le temps maintenant.

A+

nablator a écrit :Bonsoir Buck'
Je ne sait pas dans quel monde merveilleux post-moderne les ET sont un fait scientifique, mais ça doit être vrai puisque tu le dis.

Re',

Les ET s'ils existent, peuvent devenir un fait scientifique (théorisé) grâce à SETI.

Tu me comprends ?

nb : concernant la pensée de groupe, on va y venir (et on y est déjà vu que tu penses que P.L est un rigolo)...

EDIT : ll y a d'autre points où tu accepte des influences anti-sceptiques on dirait, au point que tu ne t'en rende même plus compte. J'y répondrai en détail plus tard, pas le temps maintenant.

Puisqu'il s'agit de mon "procès", alors merci de me citer dans le contexte, je ne veux plus avoir à répondre à des accusations non citées. Quand j'ai parlé de la pensée de groupe, j'ai donné un exemple, faites (je pense à Venom) de même, sinon, c'est trop facile.


++
Buck

SETI est un bébé qui grandit et qui a ouvert la voie en faisant de l'ET un fait scientifique, c'est déjà énorme.

Il y a peu j'ai enregistré hubert reeves, une courte séquence mais en me disant qu'il le dit mieux que moi et certains comprennent mieux si ça ne vient pas de moi, je ne pensé pas la ressortir si souvent:
http://www.dailymotion.com/video/xcc82c ... -2010_tech

La pensée de groupe et ses effets, je l'ai constaté, un exemple, quand P.Seray pense qu'un F4U sous un certain angle ressemble à ce qui a été observé & dessiné par K.A, là on est en plein dedans, l'objectivité, l'impartialité, le regard critique n'existent plus.

Je ne vois pas le groupe là-dedans et ça m'épate encore une fois.
Tu connais quand même un peu patrice, certains sceptiques fr pour savoir (enfin visiblement non) qu'il n'y a toujours pas de pensée de groupe, qu'on est pas toujours d'accord sur tout, mais que oui c'est évident on se rejoint sur beaucoup de points, mais pourquoi vouloir absolument en faire une pensée de groupe ?
Parce que c'est dit et répété ?
Je ne comprends pas pourquoi tu n'arrives pas à ne serait-ce que te dire "et si après tout ils disaient la même chose sur ça parce qu’indépendamment chacun estime que oui c'est jouable, et que donc j'ai plusieurs personnes (un groupe) qui disent la même chose, mais pas parce que les autres le disent, mais parce qu'ils se rejoignent sur ça." ...
Par exemple hubert reeves et moi on est un groupe à pensée unique ou on se rejoint sur un point précis sans même se connaitre ?
Quand des tenants se réunissent sur un blog parce qu'ils partagent en grande partie le même point de vue sur un sujet, je ne te vois pas parler de pensée de groupe, où est la différence ?

J'ai plein d'autres exemples...

Je sais très (trop) bien de quoi je parle.

Et moi j'aimerais bien les exemples et comprendre pourquoi tu dis "je sais trop bien de quoi je parle".
Comment tu entends démontrer que par exemple je pense une chose parce que le reste du groupe le pense, et pas que "je suis dans ce groupe" parce que justement sur beaucoup de points on tire les mêmes conclusions ...
Comme beaucoup qu'est-ce qui te permet d'affirmer ce que pensent les gens et pourquoi ils le pensent/disent ?
J'ai vraiment du mal à saisir ça, et je pense que l'influence dont parle Nablator est très bien illustrée par ce genre de conneries.

D'ailleurs buck dans ce sujet ici: http://www.ufofu.org/blog/2010/02/19/in ... ment-46326

Sur lequel justement on peut réellement parler de pensée de groupe (que ce soit l'un ou l'autre groupe de jobastres du col de vence).
Tu écris :

Mike, on est tous avec toi et tu te débrouilles comme un chef, vive la liberté d’expression.

Il n'y a pas pensée de groupe là ?

Ici non plus et pourtant il y aurait de quoi:

: à savoir que deux membres m’ont confirmé avoir observé des choses intéressantes, très intéressantes àmha (pas de simples loupiotes au « domaine de vol » classique)

Autre exemple tu écris:

Ce qui est paranormal dans l’histoire du père Robert, c’est que des gens supposés saint d’esprit puissent croire en ces sornettes.

Pourtant mike à sauté à pied joint sur ça, ce qui m'a même fait écrire:
http://sceptic-ovni.forumactif.com/humo ... ight=ufofu

Dans d'autres cas tu met pas de gants, mais là oui, je ne devrais pas y voir une pensée de groupe vu qu'il s'agirait de se payer la tronche de l'admin du blog ?

Je sais que plus loin tu reviens sur ça mais tu l'as quand même écris :

Je peux assurer une chose, Pierre ne verse pas dans les truquages que je sache, je pense plutôt qu’il ne dissocie pas le signal du bruit. En d’autres termes, qu’il ne filtre pas les artéfacts numériques & optiques de ce qui pourrait réellement être observé à l’oeil nu.
Pierre est une machine à filmer & photographier et en ce faisant, il augmente statistiquement les chances de capturer des choses intéressantes. J’ai pour exemple la VNU-06 ou j’avais invité entre autres…Mr Broch de l’Observatoire Zététique (OZ) de Nice.

Et tu parles de pensée de groupe ? Je rejoins Nablator sur la paille et la poutre encore une fois ...

D'ailleurs concernnant P.Beake tu n'as jamais apprécié que je parle "d'escrocs du Col de Vence" depuis un bon moment déjà (ce que je comprends si c'est ton ami c'est normal) rapelle toi l'affaire totalement ridicule de la "méduse" où là aussi tu encore fais preuve d'un bel esprit de groupe, mais quand c'est tes copains qui tirent dessus à boulets rouge, là tu les rejoins, et tu viens nous parler de pensée de groupe ?

Mais sérieusement buck ...


D'ailleurs sur ce même sujet tu écris :

Pigeon, nada de chez nada, c’est plus du rasoir d’Occam à ce niveau, c’est une raisonnement hypothético-déductif de cyclistes du dimanche, rien de factuel basé sur une analyse, des expériences et leurs résultats.

Et là :
1- Je te trouve malhonnête d'écrire une chose pareille avec le nombre d'échanges qu'il y a eu concernant cette hypothèse.
2- L'expérience n'est même pas à faire tellement il y a des cas avec exactement les mêmes carratéristiques et sans le moindre doute possible, vu le contexte en plus ...
C'est en ça buck que tu peux t'en défendre avec force, tu reste un tenant, ou au minimum tout sauf un sceptique.
Je le redis ne pas parler d'oiseau ou d'insecte ( même dire

Insecte ou pollen à la limite mais il faudrait faire des expériences avec un laser & projectiles et un protocole en béton armé.

) c'est simplement ridicule.
Surtout si on prétend être plus sceptique qu'un sceptique.
Le pire c'est que tu ne t'en rend pas compte et là aussi ça me trou le cul, t'es pourtant suffisamment intelligent pour ça.
Je ne comprends pas ce que tu as à perdre pour dire des conneries pareilles.

C’est une longue histoire mais je trouve toujours ce cliché intéressant. Le seul document photographique vraiment intéressant dont P.B dispose à ma connaissance mais qui ne provient pas de lui.

Exactement la même chose que des centaines de photos oiseaux qui passent pour des soucoupes chaque année, non vraiment je ne comprend pas ce qui te pousse à dire des choses si ridicules sur un "cas" aussi ridicule.

Si je faisais de la psycho de comptoir je dirais que c'est parce que ça vient d'éric et que tu as comme un complexe d'oedipe non réglé en ce qui le concerne.

Pour ceux qui ne connaissent pas :
http://ovni-bar-sur-loup.e-monsite.com/

Tiens un projet si tu veux m'aider c'est avec plaisir, mais encore et toujours tu le vois je cherche la confrontation et que les choses soient dites clairement :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/salo ... .htm#16360

Pas un écris par ci un autre par là, j'oublis tout et je vais voir les copains pour montrer les vilains sceptiques que je connais bien et confirmer que c'est une secte où règne la pensée unique ...
On pourrait d'ailleurs en faire un sujet de débat...

NEMROD34 a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu n'arrives pas à ne serait-ce que te dire "et si après tout ils disaient la même chose sur ça parce qu’indépendamment chacun estime que oui c'est jouable, et que donc j'ai plusieurs personnes (un groupe) qui disent la même chose, mais pas parce que les autres le disent, mais parce qu'ils se rejoignent sur ça." ....

Salut tonton',

Quand on pense qu'un F4U sous un certain angle ressemble à cela :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Arnol ... t_1947.jpg

Pas de chance, le F4U j'ai fait assez de simulations avec pour l'avoir observé sous tous les angles et j'ai une très bonne vue, merci.

C'est donc soit faire plaisir au copain, sinon, c'est qu'on a une problème de vue à faire corriger.

Et moi j'aimerais bien les exemples et comprendre pourquoi tu dis "je sais trop bien de quoi je parle".Comment tu entends démontrer que par exemple je pense une chose parce que le reste du groupe le pense, et pas que "je suis dans ce groupe" parce que justement sur beaucoup de points on tire les mêmes conclusions ...
Comme beaucoup qu'est-ce qui te permet d'affirmer ce que pensent les gens et pourquoi ils le pensent/disent ?
J'ai vraiment du mal à saisir ça, et je pense que l'influence dont parle Nablator est très bien illustrée par ce genre de conneries.

Les exemples, c'est simple, tu en verras certains sur le topic de Kenneth Arnold, un des exemples flagrants et que sur ce topic, une seule personne provenant de S.O a eu l'honnêtetée intellectuelle de reconnaitre que E.M s'était planté avec ses histoires de reflets bleus, ça, C'EST L'EFFET & PENSEE DE GROUPE*.

C'est mieux que n'importe quelle démo' à mon sens car cela veut dire encore une fois, soit qu'on soutient le copain, soit qu'on y comprend un beignet :

Nab' : Perso, j'apprécie les critiques constructives, c'est instructif. Par exemple les reflets du soleil bleutés par la distance (diffusion Rayleigh) j'y ai cru, c'est la thèse de Bruce Maccabee, qui est physicien spécialiste de l'optique. C'est du pipeau, j'ai fini par le comprendre et le vérifier. Pareil pour les reflets bleutés de la livrée bleue d'Eric Maillot. Merci à Buck d'avoir fait ces 2 remarques. Parce qu'être sceptique c'est douter de tout, pas seulement des choses qui ne vont pas dans le sens espéré.

Nab' : Hello Buck,
Oui il y a doute et doute. Le doute auquel je pense c'est tout simplement l'esprit critique, que j'essaye de ne débrancher à aucun moment. Ce n'est pas douter pour douter, mais avoir toujours une réflexion critique, même quand ce qu'on lit ou entend est séduisant. Et c'est là que c'est difficile. Ca m'a tout de suite bien plu, les Corsair 3 tons, les reflets bleutés sur la peinture bleue, etc, et je n'ai pas réfléchi plus loin. Ce qui prouve que je manque d'esprit critique et que toi, tu n'en manques pas. Alors chapeau.

Pareil pour la photo preuve de E.M, non seulement l'erreur n'a pas été reconnue mais le document non modifié, on va y venir sur le topic de K.A.

* :

-La transformation de l’opposant en stéréotype : lorsqu’un opposant est considéré avec partialité ou avec des préjugés, les affirmations qui contredisent les convictions du groupe sont ignorées ; (en l'occurence moi, en tenant)
-L’autocensure : les membres du groupe préfèrent garder leurs opinions divergentes pour eux, plutôt que de déserter le navire (sauf Nablator)
-L’illusion de l’unanimité : les dissensions internes sont cachées au groupe. Ainsi, elles semblent inexistantes

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_de_groupe

++
Buck

Buckwild : Mike, on est tous avec toi et tu te débrouilles comme un chef, vive la liberté d’expression.

Nemrod : Il n'y a pas pensée de groupe là ?

Non, je ne faisais que prendre la défense de Mike qui s'est vu "aggressé" et menacé par un dingue qui portait atteinte à la liberté d'expression sur le blog, mauvais exemple.

Nem' :Ici non plus et pourtant il y aurait de quoi:

Buck : à savoir que deux membres m’ont confirmé avoir observé des choses intéressantes, très intéressantes àmha (pas de simples loupiotes au « domaine de vol » classique)

Je commence à douter de ta faculté à comprendre ce qu'est la pensée de groupe...

Nem' : Je sais que plus loin tu reviens sur ça mais tu l'as quand même écris :

Buck : Je peux assurer une chose, Pierre ne verse pas dans les truquages que je sache, je pense plutôt qu’il ne dissocie pas le signal du bruit. En d’autres termes, qu’il ne filtre pas les artéfacts numériques & optiques de ce qui pourrait réellement être observé à l’oeil nu.
Pierre est une machine à filmer & photographier et en ce faisant, il augmente statistiquement les chances de capturer des choses intéressantes. J’ai pour exemple la VNU-06 ou j’avais invité entre autres…Mr Broch de l’Observatoire Zététique (OZ) de Nice.

Oui, je suis revenu sur mon point de vue le concernant, est ce un mal ou un bien ?

Nemrod : Et tu parles de pensée de groupe ? Je rejoins Nablator sur la paille et la poutre encore une fois ...

1 minute, je ne pense pas que tu comprennes ce qu'est la pensée de groupe, vu tes exemples... Par contre ton, "je rejoins Nablator', cela pourrait y ressembler à ce fameux effet...

Buck : D'ailleurs concernnant P.Beake tu n'as jamais apprécié que je parle "d'escrocs du Col de Vence" depuis un bon moment déjà (ce que je comprends si c'est ton ami c'est normal) rapelle toi l'affaire totalement ridicule de la "méduse" où là aussi tu encore fais preuve d'un bel esprit de groupe, mais quand c'est tes copains qui tirent dessus à boulets rouge, là tu les rejoins, et tu viens nous parler de pensée de groupe ?

Mais sérieusement buck ...

Mon mais sérieusement, est ce que j'ai pris la défense de P.B sur Ufofu, j'ai dit que le connaissant, je ne pensais pas qu'il truquait ses photos et j'ai changé d'avis en ayant la preuve du contraire. Je ne te comprend pas...

D'ailleurs sur ce même sujet tu écris :

Pigeon, nada de chez nada, c’est plus du rasoir d’Occam à ce niveau, c’est une raisonnement hypothético-déductif de cyclistes du dimanche, rien de factuel basé sur une analyse, des expériences et leurs résultats.

Et là :
1- Je te trouve malhonnête d'écrire une chose pareille avec le nombre d'échanges qu'il y a eu concernant cette hypothèse.
2- L'expérience n'est même pas à faire tellement il y a des cas avec exactement les mêmes carratéristiques et sans le moindre doute possible, vu le contexte en plus ...
C'est en ça buck que tu peux t'en défendre avec force, tu reste un tenant, ou au minimum tout sauf un sceptique.Je le redis ne pas parler d'oiseau ou d'insecte ( même dire

Insecte ou pollen à la limite mais il faudrait faire des expériences avec un laser & projectiles et un protocole en béton armé.

) c'est simplement ridicule.
Surtout si on prétend être plus sceptique qu'un sceptique.
Le pire c'est que tu ne t'en rend pas compte et là aussi ça me trou le cul, t'es pourtant suffisamment intelligent pour ça.
Je ne comprends pas ce que tu as à perdre pour dire des conneries pareilles.

C’est une longue histoire mais je trouve toujours ce cliché intéressant. Le seul document photographique vraiment intéressant dont P.B dispose à ma connaissance mais qui ne provient pas de lui.

Exactement la même chose que des centaines de photos oiseaux qui passent pour des soucoupes chaque année, non vraiment je ne comprend pas ce qui te pousse à dire des choses si ridicules sur un "cas" aussi ridicule.Si je faisais de la psycho de comptoir je dirais que c'est parce que ça vient d'éric et que tu as comme un complexe d'oedipe non réglé en ce qui le concerne....

Mais tu fais de la psycho' de comptoir, relis toi. Concernant la photo de BSL, je sais une chose, vous (P.S, toi, Dar, Cortex) comprenez un beignet à la photographie en général, vous n'êtes même pas en mesure de comprendre pourquoi un insecte ou du pollen est plus probable qu'un pigeon...

Par contre, pour me traiter de "tenant", ça vous êtes fort alors que pour le cas de BSL, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'ET mais que les hypo' à 2 euros du genre liner et pigeon ne tiennent pas la route...Difficile à comprendre pour certains...

En guise de conclusion; CNEGU ou S.O, même combat, si vous n'êtes pas d'accord avec nous, vous êtes un tenant. Vous êtes pathétiques les gars et à votre âge, c'est trop tard.

++
Buck

C'est donc soit faire plaisir au copain, sinon, c'est qu'on a une problème de vue à faire corriger.

Mais ça Buck c'est juste ce que tu crois.
Moi par exemple je suis d'accord et pas parce que ça vient d'un copain, parce qu'en 30 ans d'intérêt pour les ovnis j'ai pu constater comment les témoins voient parfois des choses très éloignées de l'objet en question quand il est identifié, je pense par exemple à un cas récent en écosse si je me trompe pas où une lanterne thaïe devient un avion en feu...
La proposition me parrait tenir la route (pas une affirmation je ne serait pas d'accord), mais ça me semble possible, et peut importe de qui ça vient, c'est aussi simple que ça.
Tiens un autre exemple: l'affaire Kelly-Hopkinsville, tu peux demander à Éric ce que je lui en ais dis :
"Quand j'ai lu cette hypothèse ma première réaction a été de me dire que c'était du foutage de gueule, que là quand même c'était trop! Puis j'ais pris connaissance des arguments de R.Leclet (que je n’ai pas connus), et là je me suis que finalement ce n'était pas si con que ça.".

Les exemples, c'est simple, tu en verras certains sur le topic de Kenneth Arnold, un des exemples flagrants et que sur ce topic, une seule personne provenant de S.O a eu l'honnêtetée intellectuelle de reconnaitre que E.M s'était planté avec ses histoires de reflets bleus et ne l'a pas reconnu, ni personne sur S.O, ça, C'EST L'EFFET & PENSEE DE GROUPE*.
C'est mieux que n'importe quelle démo' à mon sens car cela veut dire encore une fois, soit qu'on soutient le copain, soit qu'on y comprend un beignet

C'est encore ton interprétation buck, rien que ça, ça n'en fait pas une réalité, et je ne comprends toujours pas pourquoi tu en es là.
Un complexe concernant Éric ?

Pareil pour la photo preuve de E.M, non seulement l'erreur n'a pas été reconnue, mais le document non modifié, on va y venir sur le topic de K.A.

Et en quoi le "groupe" est en cause si Éric ne modifie pas son document ?
Si moi je refuse pour raison x de modifier une chose que j'ais écris, en quoi le groupe imaginaire aurait quelque chose à y voir ?
Tiens demande à Nab justement concernant edgard mitchell ou duboc sur cet article : http://www.lepost.fr/article/2009/12/19 ... ideal.html
Il m'a fait des remarques n'étant pas d'accord avec certaines choses, et je n'ais rien changé!
Où est le groupe ? Un des deux n'a pas suivi sur ce coup...

Tu es conscient que c'est très peu et uniquement tes interprétations tout ça ?

-L’autocensure : les membres du groupe préfèrent garder leurs opinions divergentes pour eux, plutôt que de déserter le navire (sauf Nablator)

Et comment tu me démontres que d'autres (moi par exemple) ont une "opinion divergente" et ne le disent pas ?
En ce qui me concerne c'est simple: mon opinion ne diverge pas, si c'était le cas je le dirais.

Non je suis désolé, mais tu t'enfermes dans un raisonnement qui ne tiens pas, les choses ne sont pas forcément ce que tu as décidé qu'elles soient, c'est comme ça.

Et tu tombes bien souvent dans ce dont tu accuses les autres je viens d'en donner quelques exemples, sauf que moi je ne te dis pas que tu suis le groupe, je te donne juste des exemples qui me le permettraient si je raisonnais à ta façon.
Le fait est que je ne peux pas avoir si tu suis le groupe en pensant autre chose, ou si c'est bien ta pensée qui rejoint celle des autres...