Forum Sceptique

Pour éviter trop de messages en style libre dans le Redico et de ne pas continuer à faire dévier le sujet sur Pierres Hughes Boisvenu, voici la création d'un sujet style libre.

Pour moi la peine de mort n'est pas une question de venger les survivants proches de la victime, la prison à vie peut très bien le faire. Certes, le sentiment de justice est important pour éviter que les citoyens soient tentés de se faire justice eux-même.

Mais je ne vois juste pas en quoi garder en vie une personne qui sera toujours un danger mortel pour la société est mieux que de mettre fin à sa vie.

BeRReGoN a écrit :
Mais je ne vois juste pas en quoi garder en vie une personne qui sera toujours un danger mortel pour la société est mieux que de mettre fin à sa vie.

Pour qu'il souffre à son tour, à la hauteur de la souffrance causée aux proches des victimes.

En tant qu'Athée, sa mort serait donc une fin définitive pour moi et il ne souffrirait donc pas.

Salut BeRReGoN

Tu dis :

Pour éviter trop de messages en style libre dans le Redico et de ne pas continuer à faire dévier le sujet sur Pierres Hughes Boisvenu, voici la création d'un sujet style libre.

+1

Tu dis :

Pour moi la peine de mort n'est pas une question de venger les survivants proches de la victime, la prison à vie peut très bien le faire.

-1

Tu dis :

le sentiment de justice est important pour éviter que les citoyens soient tentés de se faire justice eux-même.

+1000

Tu dis :

Mais je ne vois juste pas en quoi garder en vie une personne qui sera toujours un danger mortel pour la société est mieux que de mettre fin à sa vie.

+1000

Amicalement
Stéphane

Salut embtw

Tu dis :

En tant qu'Athée, sa mort serait donc une fin définitive pour moi et il ne souffrirait donc pas.

Si je te dis que la plus part des criminels ne regrette pas de leur acte criminel (à part que devant le juge) , mais s’en vente vis-à-vis leur semblable en prison et en rigole, est tu toujours d’accord avec ton énoncer ?

Amicalement
Stéphane

Une société moderne ne devrait tout simplement pas recourir à la barbarie de la peine de mort !
Comment punir quelqu'un qui tue quand la société se permet de tuer aussi froidement ? Même si je comprends les familles qui aimeraient voir mourir la personne responsable, la Justice doit rester au dessus des sentiments primaires de vengeance personnelle. Tout le monde sait bien que des innocents sont déjà morts, l'erreur judiciaire est hélas inévitable. En plus aucune technique ne permet de rendre cette mort indolore et sûre à 100%. La peine de mort n'a jamais fait baisser les statistiques de la violence, certains malfaiteurs la prenaient plutôt pour une récompense. Tout ça me semble un débat d'un autre âge.

steph a écrit :Salut embtw

Tu dis :

En tant qu'Athée, sa mort serait donc une fin définitive pour moi et il ne souffrirait donc pas.

Si je te dis que la plus part des criminels ne regrette pas de leur acte criminel (à part que devant le juge) , mais s’en vente vis-à-vis leur semblable en prison et en rigole, est tu toujours d’accord avec ton énoncer ?

Amicalement
Stéphane

Salut Steph,

Si je te dis que je connais assez bien les conditions de vie dans les prisons en russie ou en ex-Yougoslavie ( par exemple, il y en a d'autres ), es-tu d'accord pour que je ne modifie pas mon énoncé ?

Lambert85 dis :

Une société moderne ne devrait tout simplement pas recourir à la barbarie de la peine de mort !

L’argument béton, la barbarie WOW

Lambert85 dis :

Comment punir quelqu'un qui tue quand la société se permet de tuer aussi froidement ?

Le barbare froid que je suis va te répondre : En le tuant avec amour mon minou, tout simplement.

Lambert85 dis :

Même si je comprends les familles qui aimeraient voir mourir la personne responsable

De dire comprendre les familles qui aimeraient voir mourir la personne responsable, en leur refusant la peine de mort.

Lambert85 dis :

la Justice doit rester au dessus des sentiments primaires de vengeance personnelle

Un être humain dépourvu de sentiment primaire (amour, haine, vengeance, etc..) représente quoi a tes yeux ?

Lambert85 dis :

Tout le monde sait bien que des innocents sont déjà morts, l'erreur judiciaire est hélas inévitable

Ca c’est l’argument le plus lourd dans la balance du contre la peine de mort, en étant pour la peine de mort pour mes raison de barbarie froide, oui j’accepte qu’il y est des erreurs et oui peu être moi.

Lambert85 dis :

En plus aucune technique ne permet de rendre cette mort indolore et sûre à 100%

Mort à 100% facile, indolore : j’en ai rien à foutre qu’il souffre pendant quelque seconde.

Lambert85 dis :

La peine de mort n'a jamais fait baisser les statistiques de la violence

Mon but avec la peine de mort n’est pas de faire baisser la violence, mais si cela peut aider, même à 0.01% c’est déjà ça de gagné.

Lambert85 dis :

certains malfaiteurs la prenaient plutôt pour une récompense.

Ca me frais plaisir de le récompenser

Lambert85 dis :

Tout ça me semble un débat d'un autre âge

Ca l’aire que non, il reste encore des barbares froid comme de la glace mon minou.

Salut embtw

embtw a écrit :

steph a écrit :Salut embtw

Tu dis :

En tant qu'Athée, sa mort serait donc une fin définitive pour moi et il ne souffrirait donc pas.

Si je te dis que la plus part des criminels ne regrette pas de leur acte criminel (à part que devant le juge) , mais s’en vente vis-à-vis leur semblable en prison et en rigole, est tu toujours d’accord avec ton énoncer ?

Amicalement
Stéphane

Salut Steph,

Si je te dis que je connais assez bien les conditions de vie dans les prisons en russie ou en ex-Yougoslavie ( par exemple, il y en a d'autres ), es-tu d'accord pour que je ne modifie pas mon énoncé ?

NON ,mais cela change en quoi mon énoncé.

Amicalement
Stéphane

Toi tu sors ton flingue si on te fais une queue de poisson ?

Lambert85 a écrit :Toi tu sors ton flingue si on te fais une queue de poisson ?

NON, je lui fait un beau sourire et je lui dis: va en paix mon frère, que dieu nous aime.

Amen

steph a écrit : NON ,mais cela change en quoi mon énoncé.

Amicalement
Stéphane

Cela change ton énoncé, car, non, la prison, ce n'est pas le club Med, surtout pour les tortionnaires.

Et d'ailleurs, pour les très rares qui sont pris et condamnés, on ne les met pas dans des prisons classiques, on sait pertinemment qu'ils survivraient peu longtemps, ou encore qu'ils prendraient le pouvoir au niveau des prisonniers, ce qui ne serait pas plus souhaitable.

D'ailleurs, pour ces mégalomanes, les enfermer seul est la plus terrible punition, on leur fait prendre conscience qu'ils ne sont plus rien.

La prison chez les hommes d'autre part, c'est une lutte quotidienne d'alliances pour protéger son anus et sa vie parfois. Moi, je trouve que c'est bien mieux que la peine de mort.

embtw a écrit :La prison chez les hommes d'autre part, c'est une lutte quotidienne d'alliances pour protéger son anus et sa vie parfois. Moi, je trouve que c'est bien mieux que la peine de mort.

Ce qui me fait rire, c'est moi qui passe pour le barbare

Bonjour,

je publie à nouveau ici mes commentaires du redico :

je me permet d'intervenir à ce moment de la partie. Ce sujet m'intéresse, mais vous êtes désormais trop nombreux pour que je m'y insère. Je vais donc simplement faire un commentaire en style libre.

Le propositions JF2 et B1 ont fait l'objet d'avis plus ou moins tranchés. Cependant, leur intérêt est qu'elle sont réfutable, en ce sens qu'on peut trouver des études les confirmant ou non. Par exemple, ici on trouve des statistiques entre les états US ayant aboli ou non la peine de mort. notamment ce graphe :

Certes la source est amnesty international, mais on peut trouver d'autres sources.

Un bon argument est de dire qu'autoriser la peine de mort montre à la société qu'il existe des actes méritant la mort. Tuer son prochain n'est dès lors plus un tabou, ce qui libère cette pulsion chez certaines personnes, et dédramatise sa réalisation.

Enfin, concernant B1, on peut lire ici que les erreurs ne sont peut-être pas aussi rares que la majorité d'entre vous pense. Le site est partisan, mais il peut être utile d'aller trouver le rapport qu'il mentionne.

voici le lien vers l'étude de Liebman sur les erreurs judiciaires dans les affaires ayant fini par la peine de mort.
http://www2.law.columbia.edu/instructio ... s/liebman/

pour les fainéants, la conclusion est là.

steph a écrit :

embtw a écrit :La prison chez les hommes d'autre part, c'est une lutte quotidienne d'alliances pour protéger son anus et sa vie parfois. Moi, je trouve que c'est bien mieux que la peine de mort.

Ce qui me fait rire, c'est moi qui passe pour le barbare

Je n'ai jamais écrit que tu étais un barbare. Mais j'en déduis que tu penses que je suis un barbare.

Comme tu as l'air d'avoir du mal à discuter dans le même fil avec plusieurs personnes à la fois, je vais me retirer pour te soulager.

Cordialement.

ReSalut embtw

Tu dis :

Je n'ai jamais écrit que tu étais un barbare.

+1

Tu dis :

Comme tu as l'air d'avoir du mal à discuter dans le même fil avec plusieurs personnes à la fois, je vais me retirer pour te soulager.

Aucun problème à discuter avec toi ou autre, sauf que nous sommes adversaires sur ce sujet(de bonne guerre) donc pas besoin de me soulager.

Amicalement
Stéphane

steph a écrit : Lambert85 dis :

la Justice doit rester au dessus des sentiments primaires de vengeance personnelle

Un être humain dépourvu de sentiment primaire (amour, haine, vengeance, etc..) représente quoi a tes yeux ?

La Justice n'a que faire des sentiments humains mon bon ! Tu auras beau être de bonne foi et très sympathique, si tu n'apporte pas de preuves tangibles - même contre une crapule finie - tu perdras ton procès.


Lambert85 dis :

Tout le monde sait bien que des innocents sont déjà morts, l'erreur judiciaire est hélas inévitable

Ca c’est l’argument le plus lourd dans la balance du contre la peine de mort, en étant pour la peine de mort pour mes raison de barbarie froide, oui j’accepte qu’il y est des erreurs et oui peu être moi.

Alors là bravo ! Tu acceptes qu'on exécute des innocents ! T'es vraiment une raclure de première !

De toute façon elle est abolie dans la plupart des pays civilisés heureusement.

steph a écrit :Lambert85 dis :

Une société moderne ne devrait tout simplement pas recourir à la barbarie de la peine de mort !

L’argument béton, la barbarie WOW

Lambert85 dis :

Comment punir quelqu'un qui tue quand la société se permet de tuer aussi froidement ?

Le barbare froid que je suis va te répondre : En le tuant avec amour mon minou, tout simplement.

Lambert85 dis :

Même si je comprends les familles qui aimeraient voir mourir la personne responsable

De dire comprendre les familles qui aimeraient voir mourir la personne responsable, en leur refusant la peine de mort.

Lambert85 dis :

la Justice doit rester au dessus des sentiments primaires de vengeance personnelle

Un être humain dépourvu de sentiment primaire (amour, haine, vengeance, etc..) représente quoi a tes yeux ?

Lambert85 dis :

Tout le monde sait bien que des innocents sont déjà morts, l'erreur judiciaire est hélas inévitable

Ca c’est l’argument le plus lourd dans la balance du contre la peine de mort, en étant pour la peine de mort pour mes raison de barbarie froide, oui j’accepte qu’il y est des erreurs et oui peu être moi.

Lambert85 dis :

En plus aucune technique ne permet de rendre cette mort indolore et sûre à 100%

Mort à 100% facile, indolore : j’en ai rien à foutre qu’il souffre pendant quelque seconde.

Lambert85 dis :

La peine de mort n'a jamais fait baisser les statistiques de la violence

Mon but avec la peine de mort n’est pas de faire baisser la violence, mais si cela peut aider, même à 0.01% c’est déjà ça de gagné.

Lambert85 dis :

certains malfaiteurs la prenaient plutôt pour une récompense.

Ca me frais plaisir de le récompenser

Lambert85 dis :

Tout ça me semble un débat d'un autre âge

Ca l’aire que non, il reste encore des barbares froid comme de la glace mon minou.

A part faire de la provocation pour vous délecter des réactions de dégoût de vos interlocuteurs, vous avez de vrais arguments ?

Parce que de ce que je lis de vous, rien n'indique que vous ayez vraiment bien réfléchi à la question ... Je ne crois pas un instant que vous aimeriez vivre dans la société que vous prétendez souhaiter, où la "justice" se résume à "oeil pour oeil" et "pour chaque offense un condamné, tant mieux s'il s'agit du coupable", non plus que vous accepteriez sans broncher le risque que ce mode de pensée implique pour vous personnellement ...

Ptoufle a écrit :Le propositions JF2 et B1 ont fait l'objet d'avis plus ou moins tranchés. Cependant, leur intérêt est qu'elle sont réfutable, en ce sens qu'on peut trouver des études les confirmant ou non

C'était l'intérêt que j'y voyais. Merci de montrer que, au moins pour JF2, l'évaluation doit être négative. C'est Denis qu'est particulièrement tordu sur le sujet

Un bon argument est de dire qu'autoriser la peine de mort montre à la société qu'il existe des actes méritant la mort. Tuer son prochain n'est dès lors plus un tabou, ce qui libère cette pulsion chez certaines personnes, et dédramatise sa réalisation.

C'est un bon argument à l'encontre de la peine d emort?

Enfin, concernant B1, on peut lire ici que les erreurs ne sont peut-être pas aussi rares que la majorité d'entre vous pense

Tout à fait: non seulement les erreurs ne sont pas si rares, mais en plus la peine de mort est souvent utilisée par les puissants au pouvoir pour maintenir des décisions iniques (que ce soit pour leurs intérêts personnels ou ceux de proches). Par exemple: qui prend les explications des autorités chinoise au premier degré lorsqu'elles ordonnent des exécutions?

La peine de mort, c'est une règle mafieuse plus que démocratique.

Jean-François

1/ Les statistiques tendent à démontrer que la peine de mort ne fait pas chuter la criminalité.
2/ Il est faux de dire que les familles désirent systématiquement la mort du criminel. Elle désire une peine lourde mais surtout un procès où le criminel s'explique et reconnait son acte. La douleur est d'ailleurs souvent importante lorsque le criminel s'est suicidé avant son jugement laissant les familles dans le désarroi et l'incompréhension.
3/ Il existera toujours des erreurs judiciaires. Cela revient à dire qu'être pour la peine de mort implique que l'on considère que le meurtre de quelques innocents est une légère perte, un petit sacrifice nécessaire et négligeable en rapport du grand bénéfice que peut apporter à la société et aux familles des victimes le meurtre des vrais criminels.

Je ne comprends même pas comment on peut soutenir la peine de mort, et en particulier à cause de l'argument 3/.

Dis moi Steph, serais-tu toujours pour la peine de mort si un de tes enfants se faisait condamner par erreur ? Ou alors voudrais tu à ton tour condamner les jurés et juges qui se sont trompé pour que tu sois vengé ? Ou alors les avocats de l'accusation qui ont manipulé tout le monde ?

Salut PARKONTEL

Tu dis :

Dis moi Steph, serais-tu toujours pour la peine de mort si un de tes enfants se faisait condamner par erreur ?

NON, comme j’ai dit plus haut, c’est l’argument le plus lourd dans la balance du contre la peine de mort, ce qui me fais chier, c’est que je n’arrive pas à le démolir cette argument, quand je dit être prêt à mourir par erreur judiciaire, c’est pour être cohérent avec le fait qu’il a des erreurs judiciaires, par contre la dimension que j’aille un enfant mourant d’un erreur judiciaire,NON MERCI, les enfants des autres, NON MERCI,bon c’est beau,VOUS AVEZ GAGNEZ, je suis contre la peine de mort, mais juste à cause de cet argument de criss.

Je tiens à préciser que si la justice serait sans erreur, la oui je serais pour, même que si bourreau serait plus payent que ma job, ben je changerais de job volontiers.

Amicalement
Stéphane

steph a écrit :Salut PARKONTEL

Tu dis :

Dis moi Steph, serais-tu toujours pour la peine de mort si un de tes enfants se faisait condamner par erreur ?

NON, comme j’ai dit plus haut, c’est l’argument le plus lourd dans la balance du contre la peine de mort, ce qui me fais chier, c’est que je n’arrive pas à le démolir cette argument, quand je dit être prêt à mourir par erreur judiciaire, c’est pour être cohérent avec le fait qu’il a des erreurs judiciaires, par contre la dimension que j’aille un enfant mourant d’un erreur judiciaire,NON MERCI, les enfants des autres, NON MERCI,bon c’est beau,VOUS AVEZ GAGNEZ, je suis contre la peine de mort, mais juste à cause de cet argument de criss.

Typique, donc. Vous êtes pour les mesures drastiques tant qu'elles ne risquent pas de vous atteindre ...

Je tiens à préciser que si la justice serait sans erreur, la oui je serais pour, même que si bourreau serait plus payent que ma job, ben je changerais de job volontiers.

Rodomontades. Je parie que vous n'avez jamais vu (ni surtout senti) le cadavre d'une victime de mort violente. Du temps de l'application de la peine de mort en France, la majorité des magistrats et politiciens en sa faveur n'a jamais eu le courage d'assister à une exécution (ou alors du plus loin possible et derrière plusieurs rangs de la populace qu'ils affectaient de mépriser pour ses goûts sanguinaires), les bourreaux ont toujours été placés au ban de la société et, au fur et à mesure que les sociétés se policent, les exécutions se sont faites de plus en plus rares et surtout discrètes.

Pour revenir sur votre vantardise, je vous réfère à "l'incident de Sakaï",* dont Wikipedia donne une version partielle et partiale, mais qui est relatée de façon bien plus réaliste dans le livre "Le Voyage au Japon" (collection Bouquins, Laffont) ou dans le manga du même nom:

*Suite à l'attaque de marins français par des samourais hostiles à la présence d'étrangers (et vraisemblablement en représailles d'abus sur les populations civiles féminines), les coupables furent arrêtés et vingt d'entre eux condamnés à se faire Seppuku (auto-éventration et décapitation). Bien évidemment, le ministre de France au Japon, qui avait exigé un châtiment exemplaire n'y assista pas mais chargea son subalterne d'assister à l'exécution. Après 11 exécutions, ce vaillant militaire demanda grâce et se retira pour aller vômir. Evidemment, ce n'est pas ce qu'il publia dans ses mémoires ... Les français ne sortirent pas de cet épisode grandis aux yeux des japonais, qui à très juste titre considéraient que l'on devrait avoir le courage de ses exigences

Bonjour

Steph, tu dis ;

Je tiens à préciser que si la justice serait sans erreur, la oui je serais pour, même que si bourreau serait plus payent que ma job, ben je changerais de job volontiers.

Je t'invite à lire ce récit " Les dernières heures d’un condamné à mort au Québec " et imagine que c'est toi le Bourreau de cette exécution;

http://www.histoire-genealogie.com/spip.php?article1128

Après avoir lu ce texte , peut-on avoir ton avis?

Ovide

Je suis contre la peine de mort en général. Cependant, les exécutions qui ont suivi la seconde guerre mondiale, les exécutions après procès à Nuremberg, l'exécution de Saddam, tout çà, je ne peux me prononcer contre. Cette logique de meurtre doit arrêter quelquefois et si les gouvernements, l'état, l'armée et la police n'ont pu le faire, je suis d'accord qu'un jugement de cour le fasse et condamne par la peine de mort. Ceci dit, je suis contre une généralisation de la peine de mort sous toutes ses formes.

pan-pan a écrit :Je suis contre la peine de mort en général. Cependant, les exécutions qui ont suivi la seconde guerre mondiale, les exécutions après procès à Nuremberg, l'exécution de Saddam, tout çà, je ne peux me prononcer contre. Cette logique de meurtre doit arrêter quelquefois et si les gouvernements, l'état, l'armée et la police n'ont pu le faire, je suis d'accord qu'un jugement de cour le fasse et condamne par la peine de mort. Ceci dit, je suis contre une généralisation de la peine de mort sous toutes ses formes.

Tout le monde, ou presque, partage à un moment ou un autre le sentiment que le monde serait meilleur s'il était débarassé de certaines personnes particulièrement haïssables. Tout le monde, ou presque, souhaite que les pires criminels goûtent un peu à leur propre médecine. Être civilisé consiste à être capable de dépasser ce genre de sentiments instinctifs et à réaliser que les cas spectaculaires engendrent des lois et des pratique exécrables.

Florence a écrit :Tout le monde, ou presque, partage à un moment ou un autre le sentiment que le monde serait meilleur s'il était débarassé de certaines personnes particulièrement haïssables. Tout le monde, ou presque, souhaite que les pires criminels goûtent un peu à leur propre médecine. Être civilisé consiste à être capable de dépasser ce genre de sentiments instinctifs et à réaliser que les cas spectaculaires engendrent des lois et des pratique exécrables.

En 1943, les services OSS américains avaient engagé un psychiatre, Henry A. Murray qui, dans son rapport, dévoilait ce qu'il y avait à faire avec Hitler advenant le cas où on se serait saisi de lui avant son suicide.
J'ai mis la main sur ce rapport scanné, formaté en pdf et disponible sur le site de l'Université Cornell.
Hitler, entre les mains des psychiatres alliés, était l'occasion idéale pour prévenir la naissance de nouveaux foyers de racisme hitlérien, de combattre à la source l'émergeance future, «pour les générations à venir», de nouvelles formes de nazisme. On le mettait dans une résidence confortable avec de bons soins, on le montrait au monde en le désignant comme un «fêlé» perdant. Il devenait un exemple à ne jamais suivre. Malheureusement, Hitler s'est tué avant.
Dans le rapport, on suggère de passer ses acolytes en cour martiale, Goebel, Himler, etc.

Il s'agit d'un bref aperçu de l'état de notre civilisation. Je suis assez d'accord avec çà. Un jugement exécrable ne se fait jamais sans une conduite exécrable. Éviter le mot spectaculaire, si possible, dans les cas du procès de Nuremberg.