Forum Sceptique

Je propose un redico sur les expériences sur le "Sense of Being Stared at", effectuées notamment par Ruppert Sheldrake. Le site de Sheldrake se trouve à cette adresse http://www.sheldrake.org

Je propose comme point de départ cet article :

http://www.sheldrake.org/papers/Stareda ... bstat.html

Vous me pardonnerez le fait que cet article soit un peu long, il permet d'avoir une première vision d'ensemble qui me parait nécessaire.

*****************

T1 : Si on se réfère aux résultats donnés par Sheldrake, une personne regardée repond avec justesse à la question de savoir s'elle est regardée ou non plus souvent que ça ne devrait être le cas par le simple fait du hasard.
T : 95%

T2 : L' expériences réalisée par Schlitz et Weisman, mentionnée par Sheldrake, indique que la croyance de l'expérimentateur va influencer les résultats.
T : 90%

T3 : Selon T3, il est cohérent que des sceptiques (c'est à dire des gens qui ne croient pas à la réalité du phénomène) n'obtiennent pas de résultats avec des conditions identiques à celles d'expériences ayant menées à des résultats significatifs.
T : 90%

T4 : Sheldrake fait mention d'expériences réalisées par des volontaires. Dans ce cas, il ne peut juger de "l'effet tiroir" et du fait que certains des volontaires qui auraient effectués les expériences sans obtenir de résultat ont préféré ne pas lui envoyer.
T : 80%

T5 : Pour résoudre le problème rencontré en T4, il faudrait que les volontaires informent nécessairement Sheldrake avant le commencement de l'expérience.
T : 99%

Thomas:
>T2 : L' expériences réalisée par Schlitz et Weisman, mentionnée par
>Sheldrake, indique que la croyance de l'expérimentateur va influencer
>les résultats.

Cette hypothèse ad hoc est particulièrement vicieuse: si on l'applique à
elle-même, elle indique que Shiltz et Weisman ont influencé le résultat
de leur propre expérience vers la conclusion que la croyance de
l'expérimentateur influence le résultat.
Si quelqu'un de sceptique faisait l'expérience, il obtiendrait (peut-être)
le résultat inverse.
Il s'agit donc d'une superbe pétition de principe.

José,

Weisman est lui même sceptique. Ce dernier n'avait donc pas d'interet, et de croyance, dans le fait que les résultats soient significatifs avec Schlitz et non avec lui-même.

Thomas:
>Weisman est lui même sceptique. Ce dernier n'avait donc pas d'interet,
>et de croyance, dans le fait que les résultats soient significatifs avec
>Schlitz et non avec lui-même.

La seule présence de Schiltz biaise l'expérience selon leur hypothèse
ad hoc.

Salut Thomas,

Désolé de n'avoir pas répondu plus tôt à ton invitation à un Redico sur l'article de Sheldrake.

Pour le lire correctement, je l'ai sorti sur imprimante (23 pages). Bizarrement, ma copie imprimée a perdu les tableaux (5) et les graphiques (2). J'ai dû les récupérer via des saisies-photos d'écran.

Je vais essayer d'avoir le temps de lire ça d'ici 3~4 jours.

À bientôt.

Denis

Salut Thomas,

Désolé d'avoir tardé à te répondre. J'ai été un peu pris par autres choses.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

T1 : Si on se réfère aux résultats donnés par Sheldrake, une personne regardée repond avec justesse à la question de savoir s'elle est regardée ou non plus souvent que ça ne devrait être le cas par le simple fait du hasard.
T : 95% | D : abstention

T2 : L' expériences réalisée par Schlitz et Weisman, mentionnée par Sheldrake, indique que la croyance de l'expérimentateur va influencer les résultats.
T : 90% | D : 20%

T3 : Selon T2, il est cohérent que des sceptiques (c'est à dire des gens qui ne croient pas à la réalité du phénomène) n'obtiennent pas de résultats avec des conditions identiques à celles d'expériences ayant menées à des résultats significatifs.
T : 90% | D : 3%

T4 : Sheldrake fait mention d'expériences réalisées par des volontaires. Dans ce cas, il ne peut juger de "l'effet tiroir" et du fait que certains des volontaires qui auraient effectués les expériences sans obtenir de résultat ont préféré ne pas lui envoyer.
T : 80% | D : 90%

T5 : Pour résoudre le problème rencontré en T4, il faudrait que les volontaires informent nécessairement Sheldrake avant le commencement de l'expérience.
T : 99% | D : 70%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)

Entre Thomas et Denis : E-M = 49.0% (4/5) ; 0 D , 2 d , 0 O , 1 a , 1 A .
Code d sur T2, T3.

2)

J'ai pris la liberté de rectifier T3. J'y ai remplacé "Selon T3" par "Selon T2".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. T1) : Se référer à un article n'implique pas qu'on le considère crédible et qu'on en accepte les conclusions.
T : ? | D : 99%

Préambule pour D2 :
Parmi les 29 expériences rapportées dans les tableaux 1, 2, 3 et 4, j'en trouve 11 qui déclarent des résultats significatifs à 5% (test du khi2 utilisant les données brutes indiquées). Il s'agit des expériences suivantes : Tableau 1 (ASSAP et Boca Raton), Tableau 2 (Eton), Tableau 3 (April Silva, Joe Sparola, B. Peck et Sam Brown), Tableau 4 (St Helens College, CALC, Warman et Ueda Nishi).

D2 : La majorité des 11 expériences indiquées dans le préambule ont été tenues dans des conditions expérimentales déficientes qui ne protégeaient pas contre les tricheries de "petits comiques".
T : ? | D : 90%

Préambule pour D3 :
Vers les ¾ de l'article de Sheldrake. il est dit :
"some people are better as lookers or as subjects than others
(...)
In a series of trials with selected lookers and subjects, up to 90% of the guesses were correct (Sheldrake [1998])".

D3 : Avec un couple "regardant-regardé" champion qui aurait un taux de succès de 90% (plutôt que 50%), il suffirait d'une petite expérience de taille n = 52 pour avoir environ 19 chances sur 20 d'obtenir un résultat significatif à 1E-6.
T : ? | D : 100%

Préambule pour D4 :
Vers les 20% de l'article de Sheldrake, il est dit :
"The procedure was therefore quite fast, and most pairs could easily complete 10-20 trials within 10 minutes.

D4 : L'expérience mentionnée en D3 peut être réalisée en moins d'une heure.
T : ? | D : 95%

D5 : S'il est vrai que des personnes peuvent (paranormalement) deviner nettement mieux qu'au hasard (disons, à 60% ou mieux) si on les regarde ou pas, cette nouvelle fera le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans.
T : ? | D : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la suite.

Denis

Bonjour Denis,

D1 (Réf. T1) : Se référer à un article n'implique pas qu'on le considère crédible et qu'on en accepte les conclusions.
T : 90% | D : 99%

Préambule pour D2 :
Parmi les 29 expériences rapportées dans les tableaux 1, 2, 3 et 4, j'en trouve 11 qui déclarent des résultats significatifs à 5% (test du khi2 utilisant les données brutes indiquées). Il s'agit des expériences suivantes : Tableau 1 (ASSAP et Boca Raton), Tableau 2 (Eton), Tableau 3 (April Silva, Joe Sparola, B. Peck et Sam Brown), Tableau 4 (St Helens College, CALC, Warman et Ueda Nishi).

D2 : La majorité des 11 expériences indiquées dans le préambule ont été tenues dans des conditions expérimentales déficientes qui ne protégeaient pas contre les tricheries de "petits comiques".
T : 70% | D : 90%

Préambule pour D3 :
Vers les ¾ de l'article de Sheldrake. il est dit :
"some people are better as lookers or as subjects than others
(...)
In a series of trials with selected lookers and subjects, up to 90% of the guesses were correct (Sheldrake [1998])".

D3 : Avec un couple "regardant-regardé" champion qui aurait un taux de succès de 90% (plutôt que 50%), il suffirait d'une petite expérience de taille n = 52 pour avoir environ 19 chances sur 20 d'obtenir un résultat significatif à 1E-6.
T : 90% | D : 100%

Préambule pour D4 :
Vers les 20% de l'article de Sheldrake, il est dit :
"The procedure was therefore quite fast, and most pairs could easily complete 10-20 trials within 10 minutes.

D4 : L'expérience mentionnée en D3 peut être réalisée en moins d'une heure.
T : 95% | D : 95%

D5 : S'il est vrai que des personnes peuvent (paranormalement) deviner nettement mieux qu'au hasard (disons, à 60% ou mieux) si on les regarde ou pas, cette nouvelle fera le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans.
T : 5% | D : 85%

************

1) Une fois de plus tu semble avoir une grande confiance dans les publications et les organismes officiels. Sur ce point je ne peux qu'une fois de plus t'encourager à avoir des lectures psychologiques et sociologiques sur le sujet, en particulier Betrand Meheust ou encore Sheldrake qui explique dans "le septième sens" les façon de fonctionner de certains sceptiques et organismes sceptiques, ainsi que des difficultés rencontrées pour publier. Comme je te l'ai déjà dit, je pense qu'il s'agit là de points difficiles à traiter par redico car ils nécessitent une vision d'ensemble qui ne peut se faire qu'après un certain nombre de lectures. Si j'ai l'occasion de te donner des articles courts ou des références internet sur le sujet je t'en donnerai. Je peux déjà te conseiller le débat entre Sheldrake et Wolpert (assez long malheureusement !) :

http://www.sheldrake.org/controversies/RSA_text.html

***************


Nouvelles salves :

T6 : La majorité des 11 expériences indiquées dans le préambule ont été tenues dans des conditions qui ne protégeaient pas contre les tricheries de "petits comiques".
T : 90% |

T7: Les expériences réalisées en conditions contrôlées excluent la fraude de la part des sujets.
T : 95% |

T8 : Si les résultats des 11 expériences citées étaient le fruit de tricherie, les résultats en conditions controlés seraient non significatifs.
T :90% |

T9 : Si Denis refait demain les expériences de Sheldrake et qu'il obtient les mêmes résultats, il ne sera pas publié dans "Scientific American" ou dans le "Skeptical Inquirer"
T : 75% |

T10 : S'il est vrai qu'une personne observée de sentir qu'elle l'est autrement que par les sens connus, cela met à jour des brèches dans les modèles scientifiques actuels.
T : 80%

Préambule à T11 : vers les 15% de l'article cité en début du redico :

"In a recent closed-circuit TV experiment conducted in the laboratory of Wiseman, at the University of Hertfordshire, England, Schlitz obtained her usual positive results with herself as the experimenter and looker. Meanwhile, Wiseman, a sceptic, obtained non-significant results with himself as the experimenter and looker, under otherwise identical conditions (Wiseman and Schlitz [1997]). Thus there was a striking experimenter effect, with the sceptic seemingly inhibiting the manifestation of this effect when he himself was the looker."

T 11 : D'après qui est dit dans ce résumé, le fait d'être sceptique peut inhiber les résultats d'expériences de dare-viewing alors que le protocole est identique.
95%

Thomas:
>"In a recent closed-circuit TV experiment conducted in the laboratory of
>Wiseman, at the University of Hertfordshire, England, Schlitz obtained
>her usual positive results with herself as the experimenter and looker.
>Meanwhile, Wiseman, a sceptic, obtained non-significant results with
>himself as the experimenter and looker, under otherwise identical
>conditions (Wiseman and Schlitz [1997]). Thus there was a striking
>experimenter effect, with the sceptic seemingly inhibiting the
>manifestation of this effect when he himself was the looker."
>
>T 11 : D'après qui est dit dans ce résumé, le fait d'être sceptique peut
>inhiber les résultats d'expériences de dare-viewing alors que le
>protocole est identique.
>95%

La conclusion est non sequitur, elle ne peut être déduite de ce qui
précède. Cela peut être dû:
- à une erreur dans le protocole,
- un biais de Schlitz (probable),
- un résultat peu significatif
etc.
Mais le simple fait de tirer des conclusions aussi hasardeuses à partir
d'un texte aussi peu fiable est une caractéristique zozo.

thomas a écrit :T4 : Sheldrake fait mention d'expériences réalisées par des volontaires. Dans ce cas, il ne peut juger de "l'effet tiroir" et du fait que certains des volontaires qui auraient effectués les expériences sans obtenir de résultat ont préféré ne pas lui envoyer.
T : 80%

C’est le moins qu’on puisse dire oui. C’est sûrement très sympa les expériences ouvertes à qui veut mais plutôt casse-gueule (pour la science pas pour la courbe de vente des bouquins). Quand on voit par exemple cette nouvelle expérience qu’il lance: http://www.sheldrake.org/experiments/olt/start.html, où la tricherie est potentiellement simple comme un coup de fil, on croit rêver. Comment peut-on prétendre réaliser une expérience scientifique avec une telle possibilité de fraude ? Si dans 2 ans Sheldrake nous sort un bouquin sur « The email telepathy experiment : one experiment that will change the world » (ou un truc dans le genre) je me torche avec (comme dirait Mikaël).

Enfin je dis un coup de fil mais c’est encore plus simple que ça. Je viens de m’inscrire à l’expé tout seul en inventant 3 émetteurs bidons. Y a même pas besoin d’avoir plusieurs boîtes mail puisque en fait vous n’envoyez pas un « vrai » email mais un message à travers le site. J’ai donc mes 4 pages ouvertes, on me prévient sur une de mes identités que je vais envoyer un message avant qu’on me demande sur une autre de deviner qui va être l’émetteur (vous me direz qu’après ce serait plus vraiment de la télépathie). Donc voilà je suis très fier de moi j’ai fait un joli 100% et fait avancer la science.

Ce qui est amusant d’ailleurs c’est de voir le fossé entre le cadre de l’hypothèse de départ et l’expérience mise en place pour la valider. On part d’un phénomène télépathique subtil, un classique de la mythologie paranormale dont l’écrasante majorité de ceux qui l’ont vécu prétendent l’avoir fait dans des conditions particulières (annonce d’une mauvaise nouvelle, ami perdu de vue depuis longtemps, etc. ) et pour mettre en lumière ce phénomène Sheldrake organise une expé de pure bourrinage concentrée en moins de 20 minutes où la nature du message n’a aucune importance, où émetteur et récepteur sont tjrs en contact et où à défaut d’émetteur humain, un ordinateur peut faire le nombre ! Bref on est dans une toute autre approche mais bon on ne va pas s’emmerder pour si peu.

(Désolé pour le parasitage du Redico)

Salut Thomas,

Encore désolé d'avoir tardé à répondre. Je suis incorrigible.

Avec nos 11 dernières propositions (6 de T et 5 de D), on est rendus à 16.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. T1) : Se référer à un article n'implique pas qu'on le considère crédible et qu'on en accepte les conclusions.
T : 90% | D : 99%

Préambule pour D2 :
Parmi les 29 expériences rapportées dans les tableaux 1, 2, 3 et 4, j'en trouve 11 qui déclarent des résultats significatifs à 5% (test du khi2 utilisant les données brutes indiquées). Il s'agit des expériences suivantes : Tableau 1 (ASSAP et Boca Raton), Tableau 2 (Eton), Tableau 3 (April Silva, Joe Sparola, B. Peck et Sam Brown), Tableau 4 (St Helens College, CALC, Warman et Ueda Nishi).

D2 : La majorité des 11 expériences indiquées dans le préambule ont été tenues dans des conditions expérimentales déficientes qui ne protégeaient pas contre les tricheries de "petits comiques".
T : 70% | D : 90%

Préambule pour D3 :
Vers les ¾ de l'article de Sheldrake. il est dit :
"some people are better as lookers or as subjects than others
(...)
In a series of trials with selected lookers and subjects, up to 90% of the guesses were correct (Sheldrake [1998])".

D3 : Avec un couple "regardant-regardé" champion qui aurait un taux de succès de 90% (plutôt que 50%), il suffirait d'une petite expérience de taille n = 52 pour avoir environ 19 chances sur 20 d'obtenir un résultat significatif à 1E-6.
T : 90% | D : 100%

Préambule pour D4 :
Vers les 20% de l'article de Sheldrake, il est dit :
"The procedure was therefore quite fast, and most pairs could easily complete 10-20 trials within 10 minutes.

D4 : L'expérience mentionnée en D3 peut être réalisée en moins d'une heure.
T : 95% | D : 95%

D5 : S'il est vrai que des personnes peuvent (paranormalement) deviner nettement mieux qu'au hasard (disons, à 60% ou mieux) si on les regarde ou pas, cette nouvelle fera le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer" d'ici 5 ans.
T : 5% | D : 85%


T6 (Ref. D2) : La majorité des 11 expériences indiquées dans le préambule ont été tenues dans des conditions qui ne protégeaient pas contre les tricheries de "petits comiques".
T : 90% | D : 90%

T7: Les expériences réalisées en conditions contrôlées excluent la fraude de la part des sujets.
T : 95% | D : 90%

T8 : Si les résultats des 11 expériences citées étaient le fruit de tricherie, les résultats en conditions controlés seraient non significatifs.
T : 90% | D : 90%

T9 (Réf. D5) : Si Denis refait demain les expériences de Sheldrake et qu'il obtient les mêmes résultats, il ne sera pas publié dans "Scientific American" ou dans le "Skeptical Inquirer".
T : 75% | D : 50%

T10 : S'il est vrai qu'une personne observée de sentir qu'elle l'est autrement que par les sens connus, cela met à jour des brèches dans les modèles scientifiques actuels.
T : 80% | D : 99%

Préambule à T11 : vers les 15% de l'article cité en début du redico :

"In a recent closed-circuit TV experiment conducted in the laboratory of Wiseman, at the University of Hertfordshire, England, Schlitz obtained her usual positive results with herself as the experimenter and looker. Meanwhile, Wiseman, a sceptic, obtained non-significant results with himself as the experimenter and looker, under otherwise identical conditions (Wiseman and Schlitz [1997]). Thus there was a striking experimenter effect, with the sceptic seemingly inhibiting the manifestation of this effect when he himself was the looker."

T 11 : D'après qui est dit dans ce résumé, le fait d'être sceptique peut inhiber les résultats d'expériences de dare-viewing alors que le protocole est identique.
T : 95% | D : 99.9%*
* C'est en effet pas mal ça qui est dit.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Thomas et Denis : E-M = 15.7% (11/11) ; 0 D , 1 d , 0 O , 3 a , 7 A .
Code d sur D5.

C'est pas mauvais. Une seule épinette. On est plutôt d'accord sur le reste. On a dû viser surtout dans le pays de l'accord. Explication facile.

2)
J'ai ajouté une référence (à D2) dans ton T6.

Ça m'a paru être un cas de Loi 12 : En REDICO, autant que possible, les propositions doivent être claires et autosuffisantes. Si, dans la proposition, on se réfère à des propositions déjà au dossier, on en indique les numéros.

J'ai fait de même pour ton T9 (j'ai ajouté une référence à D5). Faut pas briser les fils. On parle de plusieurs choses en même temps.

3)
Merci pour l'article sur le débat Sheldrake-Wolpert. Je l'ai imprimé et lu. On en reparlera probablement. Mais faudrait pas courir trop de lièvres à la fois.

Je te laisse l'initiative d'aborder les sujets de ton choix. S'il y a un bout précis de ce nouvel article dont tu aimerais discuter, tu n'as qu'à salver sur ce bout.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. Préambule à T11) : D'autres équipes que Wiseman et Schlitz ont obtenu des résultats hautements significatifs avec des expériences TV en circuit fermé.
T : ? | D : 2%

D7 (Réf. D6) : Avec des sujets peu sélectionnés, les expériences TV (correctement menées) ont un taux moyen de succès supérieur à 52% (plutôt que le 50% du hasard).
T : ? | D : 0.1%

Préambule pour D8 :
Considérons le protocole expérimental suivant :
Deux sujets (A et B, à être regardés) sont dans deux pièces séparées. Chacun est visé par une ou plusieurs caméras TV.
Ailleurs, plusieurs autres sujets (5? 10?), les "regardeurs" sont chacun devant un écran TV. À chaque minute (ou à chaque x minutes), ils voient tous en même temps le même sujet regardé, A ou B.
À chaque période, une régie centrale "fool proof" choisit au hasard (p=½) lequel de A ou B sera vu par l'équipe des regardants. À la fin de chaque période, les deux regardés A et B déclarent indépendamment s'ils pensent avoir été regardés ou pas.
Après quelques centaines d'épreuves (possiblement en renouvelant les sujets) on analyse les données.

D8 (Réf. D7) : Si l'effet "sensation d'être vu" est vrai, alors, avec des sujets sérieusement sélectionnés (en fonction de leurs performances antérieures), tant chez les regardés que chez les regardants, l'expérience décrite dans le préambule (avec plusieurs regardants) devrait avoir un taux de succès supérieur à celui des expériences TV (avec un seul regardant) dont il est question en D7.
T : ? | D : 85%

D9 (Réf. D2 et T6) : Dans la tenue d'une expérience de labo sur la "sensation d'être vu", des conditions expérimentales qui ne protègent pas contre la tricherie de "petits comiques" (organisateurs inclus) sont des conditions expérimentales déficientes.
T : ? | D : 98%

D10 : Si la recherche expérimentale en parapsy était généreusement subventionnée et s'il suffisait de publier des résultats pour être cru, plusieurs labos de parapsy deviendraient des nids à escrocs.
T : ? | D : 95%

D11 : Si une expérience du type D8 était menée avec succès (dans les p=10E-8 ) sous la supervision du comité Randi ou de l'AAAS, ça provoquerait une révolution philo-scientifique de première grandeur.
T : ? | D : 99.999%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la boule de cristal.

Denis

Abel:
>Enfin je dis un coup de fil mais c’est encore plus simple que ça. Je viens
>de m’inscrire à l’expé tout seul en inventant 3 émetteurs bidons. Y a
>même pas besoin d’avoir plusieurs boîtes mail puisque en fait vous
>n’envoyez pas un « vrai » email mais un message à travers le site. J’ai
>donc mes 4 pages ouvertes, on me prévient sur une de mes identités
>que je vais envoyer un message avant qu’on me demande sur une
>autre de deviner qui va être l’émetteur (vous me direz qu’après ce
>serait plus vraiment de la télépathie). Donc voilà je suis très fier de moi
>j’ai fait un joli 100% et fait avancer la science.

Excellente illustration de mauvais protocole. Mikael ? Ca paraît assez
caricatural, non ? Et pourtant, Sheldrake l'a fait, apparemment.

José K. a écrit :Abel:
>Enfin je dis un coup de fil mais c’est encore plus simple que ça. Je viens
>de m’inscrire à l’expé tout seul en inventant 3 émetteurs bidons. Y a
>même pas besoin d’avoir plusieurs boîtes mail puisque en fait vous
>n’envoyez pas un « vrai » email mais un message à travers le site. J’ai
>donc mes 4 pages ouvertes, on me prévient sur une de mes identités
>que je vais envoyer un message avant qu’on me demande sur une
>autre de deviner qui va être l’émetteur (vous me direz qu’après ce
>serait plus vraiment de la télépathie). Donc voilà je suis très fier de moi
>j’ai fait un joli 100% et fait avancer la science.

Excellente illustration de mauvais protocole. Mikael ? Ca paraît assez
caricatural, non ? Et pourtant, Sheldrake l'a fait, apparemment.

Effectivement, sur un plan scientifique, c'est assez ridicule et j'avoue que cette façon de procéder "m'embête" bien par rapport à d'autres de ses expériences apparement bien plus sérieuses... Cela dit, ça ne fait que jeter de la suspiçion, ça ne prouve pas que les expériences qui sont bonnes sur le papier ne le sont pas dans les faits (ça ne prouve pas non plus le contraire bien sûr et la charge de la preuve m'incombe, je sais...). J'imagine que par ce genre d'expés grand'public, Sheldrake a peut-être des vues plus didactiques qu'autre chose ou qu'il fait son auto-promotion ("regardez, ça marche, vous pouvez faire pareil à la maison" en gros). J'espère qu'il n'envisage pas de faire un article ou un bouquin à partir de ça ?? (ou alors avec les plus GRANDES réserves).

Miky

Mikaël:
>Cela dit, ça ne fait que jeter de la suspiçion, ça ne prouve pas que les
>expériences qui sont bonnes sur le papier ne le sont pas dans les faits
>(ça ne prouve pas non plus le contraire bien sûr et la charge de la
>preuve m'incombe, je sais...).

Voilà. Nous sommes bien d'accord. Il y a des expériences qui sont
nazes à vue de nez, style Péoc'h, parce que leur protocole est farfelu
et il y a celles qui, sur le papier, tiennent la route. Mais quand on voit
qu'une personne peut faire des écarts aussi importants avec un
protocole scientifique sérieux, on peut légitimement se poser des
questions sur le sérieux de ses autres protocoles. Pour le New Scientist,
en tous cas, leur réponse était claire: Sheldrake ne fait pas partie des
auteurs des sept expériences les plus sérieuses dans le domaine.

José K. a écrit :Mikaël:
>Cela dit, ça ne fait que jeter de la suspiçion, ça ne prouve pas que les
>expériences qui sont bonnes sur le papier ne le sont pas dans les faits
>(ça ne prouve pas non plus le contraire bien sûr et la charge de la
>preuve m'incombe, je sais...).

Voilà. Nous sommes bien d'accord. Il y a des expériences qui sont
nazes à vue de nez, style Péoc'h, parce que leur protocole est farfelu
et il y a celles qui, sur le papier, tiennent la route. Mais quand on voit
qu'une personne peut faire des écarts aussi importants avec un
protocole scientifique sérieux, on peut légitimement se poser des
questions sur le sérieux de ses autres protocoles.

Se poser des questions oui. Conclure précipitement, non.

José K. a écrit :Pour le New Scientist,
en tous cas, leur réponse était claire: Sheldrake ne fait pas partie des
auteurs des sept expériences les plus sérieuses dans le domaine.

Ad nauseam Oui, José, je sais !



Explique moi, t'as des actions chez eux ou quoi ?

Bonjour Abel,

Sheldrake fonctionne généralement de la même façon pour les différentes expériences qu'il propose :

- Il part d'un fait qui apriori pour le sens commun, à la vue de sondages notamment, pourrait s'avérer comme existant et faisant appel à des perceptions psi. Prenons par exemple le dare viewing : dans de nombreuses cultures les gens pensent que l'on peut sentir le regard des autres. De plus, à la vue des sondages on se rend compte que beaucoup de gens pensent de même en occident. D'ailleurs à qui cela n'est-il jamas arrivé ? Vous vous baladez dans la rue quand soudainement vous sentez un picotement dans la nuque et vous regardez en arrière en l'air et voyez que quelqu'un vous regarde d'un balcon...

- Bien entendu de ces sondages et experiences personnelles nous ne pouvons rien conclure. Sommes nous en face réellement d'une perception psi ou simplement d'impressions qui sont dûes en réalités au hasard, à la mémoire sélective, etc ?

- Sheldrake met alors en place une expérience assez simple pour essayer de répondre à cette question. Dans le cas du dare viewing, c'est vraiment facile. Il a alors obtenu des résultats probant. C'est alors qu'il met en place un protocole scientifique pour vérifier si dans un cadre contrôlé il obtient les mêmes résultats, ce qui en l'occurence me semble être le cas (nous en débattons avec Denis).

- Il propose ensuite à ceux qui le désire de reproduire eux même ces résultats. Soit des volontaires, des ecoles, etc. dans des cadres qui bien entendu ne sont pas scientifiques et ne permettent pas d'exclure la fraude. soit par d'autres equipes de scientifiques. Si Sheldrake propose des protocoles dans des cadres non scientifique c'est principalement dans une vision pédagogique. Il veut ainsi montrer à tout à chacun qu'il est facile de pouvoir juger de soit même de la réalité de ces perceptions.

Ainsi personnellement, l'approche de Sheldrake me parait censée mais je suis tout à fait prêt à en débattre. Vu la situaction actuelle vis-à vis du psi, mettre en place des expériences concrètes et faciles à réaliser me parait cohérent. Ceux qui souhaiteront réellement vérifier pourront le faire.

Dans le cas des expériences avec email auxquelles vous faites références, Sheldrake à fait de même : il est parti d'une observation commune, puis il a mis en place des expériences simples, puis controlées. Les résultats ont été de même significatifs. Il propose ainsi sur son site une expérience pour que chacun puisse tester. Bien entendu, il part du principe que les gens sont intègre et ne peut rien faire contre les gens qui tels que vous s'amusent à tricher. Ainsi, je ne peux qu'être d'accord avec vous : ces expériences ne font la preuve de rien mais les expériences réalisées en conditions controlées me semble les légitimier, et cela dans une perspective educative.

Thomas:
>- Il part d'un fait qui apriori pour le sens commun, à la vue de sondages
>notamment, pourrait s'avérer comme existant et faisant appel à des
>perceptions psi.

Hilarant !

>dans de nombreuses cultures les gens pensent que l'on peut sentir le
>regard des autres.

Vraiment ? Quelles sont ces cultures ? Mis à par la culture de l'ânerie,
bien sûr.

>De plus, à la vue des sondages on se rend compte que beaucoup de
>gens pensent de même en occident.

Vraimen ? Quels sont ces sondages mystérieux dont personne n'a
jamais entendu parler sauf les 'initiés' ? Te rends-tu compte du
caractère sectaire de ces 'arguments' ?

>D'ailleurs à qui cela n'est-il jamas arrivé ?

Voilà une explication qu'elle est intéressante. Très 'post hoc' comme
mode de raisonnement.

>- Bien entendu de ces sondages et experiences personnelles nous ne
>pouvons rien conclure. Sommes nous en face réellement d'une
>perception psi ou simplement d'impressions qui sont dûes en réalités au
>hasard, à la mémoire sélective, etc ?

Un gros post hoc, oui.

>- Sheldrake met alors en place une expérience assez simple pour
>essayer de répondre à cette question. Dans le cas du dare viewing,
>c'est vraiment facile. Il a alors obtenu des résultats probant.


Vraiment ? Probants pour qui ? Lui-même, apparemment. Le New Scientist
avait l'air d'être moins enthousiaste sur ses expériences.

>C'est alors qu'il met en place un protocole scientifique pour vérifier si
>dans un cadre contrôlé il obtient les mêmes résultats, ce qui en
>l'occurence me semble être le cas (nous en débattons avec Denis).

Non, apparemment, ses protocoles ne sont pas si bons que ça, à voir les
affirmations du New Scientist.

>Si Sheldrake propose des protocoles dans des cadres non scientifique
>c'est principalement dans une vision pédagogique.

Dans le cadre de "comment augmenter la crédulité générale" ?

>Ainsi personnellement, l'approche de Sheldrake me parait censée mais
>je suis tout à fait prêt à en débattre.

Oui, en répétant ad nauseam les mêmes âneries.

>Vu la situaction actuelle vis-à vis du psi, mettre en place des
>expériences concrètes et faciles à réaliser me parait cohérent.

Ca paraît surtout une manoeuvre de diversion pour augmenter la crédulité
ambiante.

>ces expériences ne font la preuve de rien mais les expériences
>réalisées en conditions controlées me semble les légitimier, et cela dans
>une perspective educative.

Bullshit ! Ce qui serait éducatif serait d'apprendre aux gosses à distinguer
un protocole sérieux d'une grosse caricature de science.

José K. a écrit :Thomas:
>- Il part d'un fait qui apriori pour le sens commun, à la vue de sondages
>notamment, pourrait s'avérer comme existant et faisant appel à des
>perceptions psi.

Hilarant !

Sarcasme.

José K. a écrit :>dans de nombreuses cultures les gens pensent que l'on peut sentir le
>regard des autres.

Vraiment ? Quelles sont ces cultures ?

Questions.

José K. a écrit :Mis à par la culture de l'ânerie,
bien sûr.

Sarcasme.

José K. a écrit :>De plus, à la vue des sondages on se rend compte que beaucoup de
>gens pensent de même en occident.

Vraimen ? Quels sont ces sondages mystérieux dont personne n'a
jamais entendu parler sauf les 'initiés' ? Te rends-tu compte du
caractère sectaire de ces 'arguments' ?

Questions sur ton sarcastique.

José K. a écrit :>D'ailleurs à qui cela n'est-il jamas arrivé ?

Voilà une explication qu'elle est intéressante.

Sarcasme.

José K. a écrit : Très 'post hoc' comme
mode de raisonnement.

Affirmation gratuite et fausse : c'est la phase d'observation empirique, qui précède souvent la mise en place d'une expérience scientifique.
Ex. : observation empirique : on constate que beaucoup de personnes qui fument déplorent des problèmes respiratoires => hypothèse : fumer induit des problèmes respiratoire => puis on établi un protocole rigoureux pour tester l'hypothèse.

José K. a écrit :>- Bien entendu de ces sondages et experiences personnelles nous ne
>pouvons rien conclure. Sommes nous en face réellement d'une
>perception psi ou simplement d'impressions qui sont dûes en réalités au
>hasard, à la mémoire sélective, etc ?

Un gros post hoc, oui.

Non, voir plus haut.

José K. a écrit :>- Sheldrake met alors en place une expérience assez simple pour
>essayer de répondre à cette question. Dans le cas du dare viewing,
>c'est vraiment facile. Il a alors obtenu des résultats probant.


Vraiment ? Probants pour qui ?

Pseudo-questions/affirmations basées sur l'intime conviction ("c'est pas probant pour moi/les sceptiques" => "donc c'est faux")

José K. a écrit : Lui-même, apparemment. Le New Scientist
avait l'air d'être moins enthousiaste sur ses expériences.

Appel fallacieux à l'autorité.

José K. a écrit :>C'est alors qu'il met en place un protocole scientifique pour vérifier si
>dans un cadre contrôlé il obtient les mêmes résultats, ce qui en
>l'occurence me semble être le cas (nous en débattons avec Denis).

Non, apparemment, ses protocoles ne sont pas si bons que ça, à voir les
affirmations du New Scientist.

Appel fallacieux à l'autorité, ad nauseam.

José K. a écrit :>Si Sheldrake propose des protocoles dans des cadres non scientifique
>c'est principalement dans une vision pédagogique.

Dans le cadre de "comment augmenter la crédulité générale" ?

Pseudo-question sarcastique.

José K. a écrit :>Ainsi personnellement, l'approche de Sheldrake me parait censée mais
>je suis tout à fait prêt à en débattre.

Oui, en répétant ad nauseam les mêmes âneries.

Sarcasme.

José K. a écrit :>Vu la situaction actuelle vis-à vis du psi, mettre en place des
>expériences concrètes et faciles à réaliser me parait cohérent.

Ca paraît surtout une manoeuvre de diversion pour augmenter la crédulité
ambiante.

Affirmation fondée sur l'impression subjective.

José K. a écrit :>ces expériences ne font la preuve de rien mais les expériences
>réalisées en conditions controlées me semble les légitimier, et cela dans
>une perspective educative.

Bullshit !

Sarcasme/insulte.

José K. a écrit :Ce qui serait éducatif serait d'apprendre aux gosses à distinguer
un protocole sérieux d'une grosse caricature de science.

Non sequitur.

Bon, à part ça t'as des arguments, José ?

Mikaël:
>>Vraiment ? Quelles sont ces cultures ?
>
>Questions.

Ben oui. Mais questions auxquelles tu n'as pas répondu.

>>Vraimen ? Quels sont ces sondages mystérieux dont personne n'a
>>jamais entendu parler sauf les 'initiés' ? Te rends-tu compte du
>>caractère sectaire de ces 'arguments' ?
>
>Questions sur ton sarcastique.

En effet, mais questions auxquelles il n'a toujours pas été répondu.

>>Très 'post hoc' comme
>>mode de raisonnement.
>
>Affirmation gratuite et fausse : c'est la phase d'observation empirique,
>qui précède souvent la mise en place d'une expérience scientifique.

Non, c'est la phase post hoc qiu constitue un prétexte à la mise en
place d'expériences mal foutues depuis un siècle.

>Ex. : observation empirique : on constate que beaucoup de personnes
>qui fument déplorent des problèmes respiratoires => hypothèse : fumer
>induit des problèmes respiratoire => puis on établi un protocole
>rigoureux pour tester l'hypothèse.

Ben oui, il est rigoureux, ce protocole-là.


>>Un gros post hoc, oui.
>
>Non, voir plus haut.

Mensonge, voir plus haut.

>>Vraiment ? Probants pour qui ?
>
>Pseudo-questions/affirmations basées sur l'intime conviction ("c'est pas
>probant pour moi/les sceptiques" => "donc c'est faux")

Tu me confonds avec JF et Stéphane (("non-démontré = faux").
Nice try anyway.

>>Lui-même, apparemment. Le New Scientist
>>avait l'air d'être moins enthousiaste sur ses expériences.
>
>Appel fallacieux à l'autorité.

Pas fallacieux. Le New Scientist est quand même censé être plus impartial
que Sheldrake.

>Non, apparemment, ses protocoles ne sont pas si bons que ça, à voir
>les affirmations du New Scientist.
>
>Appel fallacieux à l'autorité, ad nauseam.

Bis.

>>Dans le cadre de "comment augmenter la crédulité générale" ?
>
>Pseudo-question sarcastique.

Coeur du problème au contraire et très sérieux. L'augmentation de la
crédulité de nos concitoyens est un fait grave.

>>Oui, en répétant ad nauseam les mêmes âneries.
>
>Sarcasme.

Non, constatation. Combien de temps Thomas prendra-t-il avant de
voir que les expériences de Péoc'h sont bidons, par exemple ?
Maintenant, il se rabat sur Sheldrake (un peu moins bidon, cependant).
Demain, ce sera qui ?

>>Ca paraît surtout une manoeuvre de diversion pour augmenter la
>>crédulité ambiante.
>
>Affirmation fondée sur l'impression subjective.

C'est même indiqué dans ma phrase ("paraît"). Tu as l'air très fort
pour dénicher des évidences comme s'il s'agissait de trouvailles
géniales.

>>Bullshit !
>
>Sarcasme/insulte.

Non, réalité: une expérience non-scientifique n'apprendra rien sur la
manière de conduire des expériences scientifiques.

>>Ce qui serait éducatif serait d'apprendre aux gosses à distinguer
>>un protocole sérieux d'une grosse caricature de science.
>
>Non sequitur.

Ben si justement, sequitur des âneries de Thomas.

>Bon, à part ça t'as des arguments, José ?

Mikaël, je cherche les tiens et je te réponds.

José a dit

>>Bullshit !
>
>Sarcasme/insulte.

Non, réalité: une expérience non-scientifique n'apprendra rien sur la
manière de conduire des expériences scientifiques.

Juste pour voir si, effectivement, votre mauvaise foi n'a aucune limite : une expression peut être à la fois vraie, et en même temps être émise sur un ton ou une forme sarcastique ou insultante.

Dire d'une expérience qu'elle est non scientifique et donc non féconde, peut être vrai.

Le dire ainsi "une expérience non-scientifique n'apprendra rien sur la
manière de conduire des expériences scientifiques", est alors vrai ET poli/neutre.
Le dire ainsi "cette expérience est bullshit" est alors vrai ET sarcastique/insultant.

Serez vous au moins d'accord avec moi sur ce point de détail ?

A+

Alain:
>Juste pour voir si, effectivement, votre mauvaise foi n'a aucune limite :
>une expression peut être à la fois vraie, et en même temps être émise
>sur un ton ou une forme sarcastique ou insultante.

Pour Alain:
>Parole (ou, plus rarement, acte) qui a pour objet d'outrager, d'offenser,
>de blesser la dignité ou l'honneur ; injure.
>
>(c) Larousse.

La phrase de Thomas:
>ces expériences ne font la preuve de rien mais les expériences
>réalisées en conditions controlées me semble les légitimier, et cela dans
>une perspective educative.

Sur quel critère édcatif Thomas peut-il 'légitimer' des expériences qui
ne prouvent rien, Alain ? Le critère consistant à montrer ce qu'il ne
faut pas faire ? Veux-tu vraiment que tes enfants apprennent
à l'école des choses à ne pas faire ? Crois-tu que Sheldrake fait cette
expérience pour montrer qu'il ne faut surtout pas faire comme lui ?
Non ? Donc, "bullshit".

>Dire d'une expérience qu'elle est non scientifique et donc non féconde,
>peut être vrai.

Surtout si elle est non-scientifique.

>Le dire ainsi "cette expérience est bullshit" est alors vrai ET
>sarcastique/insultant.

Apprend à lire. Je ne parlais pas des expériences, mais d'une affirmation
de Thomas à propos de ces expériences. Cette affirmation n'a ni queue
ni tête. Thomas se gargarise de mots et les recrache sur ce forum.
Tout est bon pour faire mousser les "psys" et leurs expériences bidons.

Mikaël:
>Ad nauseam Oui, José, je sais !

Apparemment, non puisque tu répètes tes âneries à l'envi et que tu
n'intègres pas le fait que les expés de Sheldrake ne sont pas considérées
comme de qualité correcte d'un point de vue scientifique. Rappelle-toi
aussi que l'absence d'illusionniste pour le contrôle du protocole et des
expérimentateurs est une faille générale des 'psys' et de leurs expés.

>Explique moi, t'as des actions chez eux ou quoi ?

Sarcasme ? Non, c'est plutôt mon abonnement qui les fait vivre.

José K. a écrit :Mikaël:
>Ad nauseam Oui, José, je sais !

Apparemment, non puisque tu répètes tes âneries à l'envi

Quand par exemple je dis que je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait éliminer l'effet expérimentateur dans les manips "psi" ?

José K. a écrit :et que tu
n'intègres pas le fait que les expés de Sheldrake ne sont pas considérées
comme de qualité correcte d'un point de vue scientifique.

Le principal argument (de taille certes, mais bon...) à l'appui de cette affirmation est la non-reproductibilité par les sceptiques.
Tu ne m'as démontré clairement aucun biais. La présence de biais est donc juste une hypothèse probable (tout au plus)*, ce n'est pas qqch de prouvé. D'accord ?

Je suis parfaitement conscient de ce problème de reproductibilité mais n'étant pas moi-même chercheur en parapsychologie, je ne peux pas le régler à moi tout seul avec mes petits bras. C'est pourquoi j'essaye de contourner le problème et d'argumenter autrement qu'en amenant des faits objectifs puisque ceux-ci n'existent pas et que je ne peux pas les produire moi-même faute de moyens...

Je te rappelle que je ne cherche pas, avec mes discussions ici, à prouver que le "psi" existe (puisque moi-même j'ignore si c'est le cas ou non), mais plus modestement à montrer qu'il est possible voire plausible que le "psi" existe (bref, le faire passer de p=0,1% à p=5~15%). Et pour ça, je n'ai pas besoin d'expériences reproductibles systématiquement.

José K. a écrit :Rappelle-toi
aussi que l'absence d'illusionniste pour le contrôle du protocole et des
expérimentateurs est une faille générale des 'psys' et de leurs expés.

Certains font appel à des illusionnistes il me semble.

José K. a écrit :>Explique moi, t'as des actions chez eux ou quoi ?

Sarcasme ?

Non, taquinerie.

* D'ailleurs il est étonnant de constater que certains sceptiques sont prêts à imaginer des scénarios très improbables de fuites sensorielles subtiles pour expliquer les résutats des "psys" mais qu'ils reprochent aux "tenants" de supposer que l'échec de l'expérience avec les sceptiques est dû à des influences psychologiques subtiles de l'expérimentateur liées à son état d'esprit vis-à-vis du "psi" (ce qui n'est pas vraiment plus tétracapillotomique, voire moins comme mon exemple sur les réactions physiologique avec stimulus sexuel le montre ).

Moralité : Balle au centre

Mikaël:
>Quand par exemple je dis que je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait
>éliminer l'effet expérimentateur dans les manips "psi" ?

Non, ça, ce n'est pas une ânerie.

>Tu ne m'as démontré clairement aucun biais. La présence de biais est
>donc juste une hypothèse probable (tout au plus)*, ce n'est pas qqch de
>prouvé. D'accord ?

Soyons précis. Dans le cas de Sheldrake, tu as le choix entre deux
hypothèses: fraude ou biais. Le choix est binaire: des expés qui trouvent
régulièrement un effet que les meilleures études ne trouvent pas, ça
ne laisse pas beaucoup de choix.
Sachant celà et ayant l'expérience de la recherche scientifique et de
la bonne foi générale des expérimentateurs, quel choix peux-tu faire ?
Fraude ou biais ? A moins que tu n'amènes un élément indiquant qu'une
autre force est à l'oeuvre (Dieu, 'psi', diablotin malin qui mène Sheldrake
en bateau, etc.), la logique implique l'existence d'un biais.
C'est le même problème qu'avec Benvéniste contre Randi. Benvéniste
prétend réussir à tous les coups. Il suffit que Randi s'amène pour foutre
tout son édifice par terre. Conclusion logique: Benvéniste n'a pas éliminé
tous les biais de son expérience.

>La présence de biais est donc juste une hypothèse probable (tout au
>plus)*, ce n'est pas qqch de prouvé. D'accord ?

Oui, à 99%. L'autre 1% est couvert par une fraude.

>mais plus modestement à montrer qu'il est possible voire plausible que
>le "psi" existe

Ce n'est pas modeste, mais nul. La plausibilité est nie par toutes les
expériences ratées pendant un siècle. A partir de combien de siècles
sera tu convaincu de la non-plausibilité ?

>Et pour ça, je n'ai pas besoin d'expériences reproductibles
>systématiquement.

Vu que le choix est relativement binaire (existe ou n'existe pas), si.
Et ça ne passerait pas de 0% à 5%, mais à 100%.

>Certains font appel à des illusionnistes il me semble.

Ranky ?

>* D'ailleurs il est étonnant de constater que certains sceptiques sont
>prêts à imaginer des scénarios très improbables

L'improbabilité est très subjective. Le psi étant incommensurablement
improbable, toute autre hypothèse physiquement concevable est plus
admissible par un sceptique. L'expérience montre qu'elles ne sont pas
si idiotes que ça. J'ai eu l'exemple du gosse dont l'acuité visuelle était
suffisamment bonne pour 'deviner' les cartes de l'examinateur en
regardant leur reflet sur la cornée de celui-ci. Etonnant, non ?
En ce qui conerne le bruit de mon PDA, une personne un peu plus
âgée que moi, ou un peu plus jeune et aimant un peu trop le hard rock,
n'entendraient pas son 'sifflement'. Ils pourraient ainsi croire qu'une
mystérieuse capacité 'psi' me permet de détecter l'activité de ses
composants.

>Moralité : Balle au centre

Au centre peut-être, mais toujours au fond du puits de mine.

Merci José

comme je m'y attendais, vous avez trouvé le moyen de justifier l'injustifiable, et d'affirmer que , répliquer "Bullshit" à une affirmation, certes erronée, mais exprimée par son contradicteur sur un ton et une forme polies, n'était ni un sarcasme, ni une insulte.

Fort bien.

Donc lorsque vous dites :

L'improbabilité est très subjective. Le psi étant incommensurablement
improbable, toute autre hypothèse physiquement concevable est plus
admissible par un sceptique.

Je vous réponds : Bullshit ! Et ce n'est donc ni un sarcasme ni une insulte

C'est en effet un des arguments classiques de dernier rideau, que je suis très habitué à recevoir de la part des sceptiques, sur un autre sujet "paranormal" auquel je m'intéresse davantage : les ovnis. Mais le mécanisme est le même.

Vous rendez-vous compte, en écrivant cela, que vous mettez à bas toutes vos prétentions d'objectivité et de "vrai" scepticisme (Cf. votre signature citant Miguel de Unamuno), c'est à dire "qui cherche" ?

En effet vous avouez sans ambages que vous excluez, a priori, et comme un axiome de départ, la possible existence du PSI, des "vrais" ovnis et autres. Ces phénomènes vous paraissent "incommensurablement
improbable", c'est à dire moins probable que "toute autre hypothèse physiquement concevable " !

En maths, une "quantité plus petite que toute autre quantité imaginable (positive)" est la définition même du zéro. Toute votre périphrase n'est donc qu'un cache misère pour éviter de reconnaitre votre croyance négative (donc irrationnelle).

Car, ayant posé que le psi ou les ovnis sont "incommensurablement improbables", il en découle naturellement qu'ils sont "impossibles", et donc que leurs manifestations alléguées ne peuvent être que des méprises (biais) ou des fraudes, comme vous l'affirmez.

Autrement dit, on en arrive à ma signature : le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves c'est de ne pas les voir ni les chercher, car on serait déjà convaincu a priori qu'il est inutile de les chercher.

A+

José, réglons tout cela une fois pour toute (enfin je dis ça mais j'y crois pas trop lol) :

- I -

A) Quelle est pour toi la probabilité d'existence, a priori, d'un phénomène (psi ou non, soyons large, mais lié quand même à la psychologie) présentant les caractéristiques suivantes :

A1) il est étayé par de nombreux témoignages qui parfois se recoupent.
A2) il est étayé par des études de cas dans des conditions apparement contrôlées (il semble y avoir peu de place pour des biais à lire le compte-rendu, et pourtant le phénomène semble apparaître avec une certaine ampleur)
A3) il est étayé par des expériences dont le protocole tient la route sur le papier.

MAIS :

A4) il n'est supporté par aucun cadre théorique existant, ou alors de manière vague et approximative.
A5) les résultats qui indiquent son existence en A2) et A3) sont difficilement reproductibles :
- la plupart de ceux qui ont une attitude suspicieuse quant à la réalité de ce phénomène ne parviennent pas à le reproduire ;
- beaucoup de ceux qui ont une attitude d'ouverture quant à la réalité de ce phénomène peuvent le reproduire ;
- certains de ceux qui ont une attitude d'ouverture quant à la réalité de ce phénomène ne parviennent pas à le reproduire (je cite ce cas car il me semble que certains "psys" échouent systématiquement ou presque à obtenir des résultats en faveur du "psi"... j'imagine que tu vas me dire que c'est parce qu'ils font bien leur travail ).

B) Pour comparaison quelle est pour toi la probabilité d'existence, a priori, d'un phénomène (psi ou non, soyons large, mais lié quand même à la psychologie) présentant les caractéristiques suivantes :

B1) Il est étayé par de nombreux témoignages qui parfois se recoupent.

MAIS :

B2) il n'est supporté par aucun cadre théorique existant, ou alors de manière vague et approximative.

(donc, grosso modo, une "preuve" à la Gatti, voire un peu mieux car Gatti semble avoir une conception très personnelle du recoupement de témoignages pour autant que j'ai pu en juger...)

C) Quelle est la probabilité selon toi, pour qu'une personne puisse déterminer (consciemment ou non), sur un nombre d'essais conséquent, et de manière significativement supérieure au hasard, si elle est regardée ou non, à travers un système CCTV, en utilisant uniquement des sens/stratégies ordinaires (dans le sens d'officiellement reconnus par la science).

D) Enfin, quelle est pour toi la probabilité d'existence, a priori, d'un phénomène présentant les caractéristiques suivantes :

D1) il est étayé par de nombreux témoignages qui parfois se recoupent.
D2) il est étayé par des études de cas dans des conditions apparement contrôlées (il semble y avoir peu de place pour des biais à lire le compte-rendu, et pourtant le phénomène semble apparaître avec une certaine ampleur)
D3) il est étayé par des expériences dont le protocole tient la route sur le papier.
D4) il est supporté précisément par un cadre théorique solide.
D5) les résultats qui indiquent son existence en D2) et D3) sont systématiquement reproductibles, indépendament de l'expérimentateur.

(ex. : à peu près n'importe quel phénomène dont l'existence est officiellement établie par la communauté scientifique comme par exemple : les transferts de Na+ et de K+ dans les cellules nerveuses pour la transmission de l'influx nerveux ; mais ce n'est pas cet exemple en particulier que je te demande d'évaluer)

----------------------------

NB : Merci de ne pas trop arrondir. Je suspecte qqch de proche de 0% pour A) et B) et de proche de 100% pour D) mais je voudrais voir tes nuances de gris

----------------------------

Je vais te donner mes évaluations en premier, dans un esprit "Rédico"

(Rq : Je te donne mes évaluations toutes nues, débarassées des pourcentages en plus ou moins que je pourrais accorder pour des raisons essentiellement subjectives (ex. : je fais confiance à un tel ou à un autre car c'est un ami, j'ai envie que le psi existe, j'ai vécu un truc bizarre, etc.))

A) 0,1%
B) 20%
C) 0,01%
D) 99,9%

- II -

Pourrais-tu m'expliquer/justifier ensuite tes évaluations pour A, B et C et D ?

Pareil, je vais faire de même en premier :

A) Un phénomène qui n'est étayé que par des témoignages et sort des théories établies doit être accueilli avec scepticisme (fraude, fabulation, mésinterprétation, biais de sélection, wishful thinking, etc.), toutefois, on ne peut pas être sûr à 100% que ce phénomène, aussi rare et étrange semble-t-il à première vue n'existe pas. Puisqu'on n'a pas, de plus, d'arguments appuyant sa non-existence (il n'est pas dit qu'il contredit des théories solidement établies, juste qu'il ne rentre pas dans le cadre de ces théories) et puisqu'on constate un certain recoupement au travers des témoignages, je pense qu'une attitude prudente est de lui donner autour d'une chance sur 1000, a priori, d'être vrai. 1/1000 c'est très peu, mais ce n'est pas non plus incommensurablement peu.

B) Un phénomène appuyé par des études de cas et des expériences de labo est déjà bien plus crédible. Les scientifiques aussi peuvent présenter des biais, mais on peut faire l'hypothèse qu'ils en ont une assez grande conscience en moyenne. Toutefois, si le phénomène n'est pas reproductible indépendament de l'expérimentateur, on a raison d'avoir de gros doutes. Cependant, les phénomènes en rapport avec la psychologie sont connus pour être capricieux. Un effet expérimentateur peut être difficile à mettre en évidence et à éliminer. D'autre part, dans plusieurs cas, le protocole est suffisament bien fait pour que les risques de biais soient infimes. Si le phénomène avait un bon cadre théorique, on pourrait facilement lui donner dans les 90% de chances d'être réel (9 chances sur 10, ce n'est pas excessif pour un phénomènes prédit par une théorie solidement établie). En l'absence de cadre théorique, une probabilité de 20% est raisonnable : elle est largement insuffisante pour avoir de bonnes raisons de tenir le phénomène pour réel mais elle rend justice au sérieux des travaux menés.

C) Il me semble qu'il va de soi que l'observé, s'il devait avoir un indice sensoriel, l'aurait en repérant qqch au niveau de la caméra qui est le seul lien entre celui-ci et l'observateur, placé dans une toute autre pièce. Mais une caméra ne transmet des information que dans un seul sens. De plus, bouger la tête n'est pas qqch d'excessivement bruyant (surtout quand on est dans une autre pièce que celle où qqn bouge la tête) et, même si des sujets peuvent avoir l'ouïe fine, il est raisonnable de supposer que la plupart ne sont guère plus performants en audition que les expérimentateurs. Une fuite sensorielle m'apparaît comme contraire à des données solidement établies concernant le fonctionnement de la perception humaine. Si une telle fuite était possible, elle remettrait en cause ce qu'on croit savoir sur la perception, le fonctionnement des caméra, etc. Bien sûr, ce n'est pas impossible à 100% mais c'est hautement improbable et mon 0,01% me parait largement justifié.

D) Un phénomène démontré de manière indépendante par plusieurs équipes pourrait être faux pour les raisons suivantes :
- tout le monde a été biaisé et de la même façon
- il existe une conspiration/un malin génie/etc. visant à faire croire en certaines choses qui sont fausses
Ces hypothèses, quoique très improbables ne peuvent pas être prouvées fausses. Je ne met donc pas 100% mais seulement 99,9%

Mikaël:
>A) Quelle est pour toi la probabilité d'existence, a priori, d'un
>phénomène (psi ou non, soyons large, mais lié quand même à la
>psychologie) présentant les caractéristiques suivantes :

Trop vague.


>B) Pour comparaison quelle est pour toi la probabilité d'existence, a
>priori, d'un phénomène (psi ou non, soyons large, mais lié quand même
>à la psychologie) présentant les caractéristiques suivantes :

Trop vague.

>C) Quelle est la probabilité selon toi, pour qu'une personne puisse
>déterminer (consciemment ou non), sur un nombre d'essais conséquent,
>et de manière significativement supérieure au hasard, si elle est
>regardée ou non, à travers un système CCTV, en utilisant uniquement
>des sens/stratégies ordinaires (dans le sens d'officiellement reconnus
>par la science).

Trop vague.

>D) Enfin, quelle est pour toi la probabilité d'existence, a priori, d'un
>phénomène présentant les caractéristiques suivantes :

Proche de 100%, sauf si l'on considère D1 (il y a des exceptions ?
Lesquelles ?)

>D) Un phénomène démontré de manière indépendante ...
>Ces hypothèses, quoique très improbables ne peuvent pas être
>prouvées fausses. Je ne met donc pas 100% mais seulement 99,9%

Si eles ne peuvent pas être 'prouvées fausses' elles ne sont pas
scientifiques non plus. Je te rappelle qu'une théorie scientifique ne
peut pas être 'prouvée vraie'.