Forum Sceptique

Comment percevez-vous l'univers? Comment nous percevez-vous dans cet univers? Croyez-vous à une/des vie(s) extra-terrestre?

Gigantesque. Infinie. Magnifique. Dangereux. Attirant. Secret. C'est ce qui me vient à l'esprit lorsque je me met à penser à l'univers. Tellement vaste que toute l'imagination de la terre ne peut même pas l'imaginer dans sa totalité (si totalité il y a). Le genre de pensé qui me donne l'impression de diviser mon cerveau par 0. Je suis impatient du moment où l'on retrouvera les traces du Big-Bang et à ce que je sache, nous en sommes à quelque jours près du commencement (holala, la lumière sa voyage vachement vite). Bien sur, il y aura toujours les illuminé prêt à croire les paroles d'un livre écrit par des bergers assis dans le fond d'une caverne il y a 2 000 quelque années. Mais bon, c'est pas sa le sujet... j'en reviens au fait que notre espèce n'est tout simplement pas assez évolué pour comprendre cet l'univers.

Malgré tout l'égocentrisme congénital dont l'être humain peut faire preuve, rien ne me dresse le plus le poil de fesse que d'entendre des gens dire que nous sommes seul dans l'univers. VOYONS!!! Il y a plus d'étoiles dans tout l'univers que le nombre de paroles et de sons produit par les humains depuis leur apparition!! Plus d'étoiles que de grains de sable sur Terre!! Plus d'étoiles dont un écran de 1000km2 pourrait faire apparaître de 0 (avec un 1 en avant bien sur) en taille 1 arial!! Et qu'en plus de tout cela, les gens oublient une chose particulièrement importante:

Vie = Carbone + Oxygène + Hydrogène (on s'entend pour dire que j'ai généralisé..)

En sachant que se sont les matières les plus répandue dans l'univers (il y a plus de molécule de carbone que TOUT les autres molécule du tableau périodique des éléments mis ensemble) et qu'il y a plus/autant de planètes que d'étoiles, vous voulez me faire croire qu'il n'y aurais que sur terre que la vie se serait produite?!? On a la preuve de la vie dans notre propre système solaire!!! La lune Europa est recouverte de glace! Et si je peux faire une comparaison, lorsque les rivières gèlent l'hiver, qui a-t-il en-dessous de la couche de glace? De l'eau ---> H2O (Hydrogène et Oxygène)!! Maintenant, appliquer ce phénomène sur une lune. Et oui. Ya de l'eau sous la couche de glace. Autre chose, observer Mars et vous remarquer tous les détails qui peuvent indiquer que Mars fut une planète habitable. Il ya des lits de rivières asséché par exemple mais comme on a pu le remarquer, ya quelque chose très mauvais qui est arriver sur Mars..

J'en reviens au principe de stupidité de notre espèce. Saviez-vous que tout ce qui nous sépare du chimpanzé au niveau de l'ADN est 1 seul minuscule %? Ce qui veut dire que le télescope Hubble, Albert Einstein, Stephen Hawkins, Neil deGrasse Tyson et toute notre technologique ne se résume qu'à 1 seul misérable %. J'en viens à penser que cette remarquable différence que nous nous instaurons n'est due que notre soif de supériorité. Que l'on veut bien se faire croire à nous même que notre intelligence et à des années-lumière de celle des chimpanzés. Mais en fait, y a-t-il vraiment une si grande différence entre éplucher une banane et envoyer une fusé dans l'espace? Plusieurs voudrons me répondre ''évidemment du con!!'' avec un expression d'évidence sur le visage mais penser y 2 secondes. (bon ok oui ya une différence mais bon, si vous êtes moyennement intelligent, vous comprendrez ce que je veux dire)

Je vous laisse imaginer une espèce avec 1 autre % de plus que nous dans la même direction que nous sommes des chimpanzés. Bon dieu, que serions-nous à coter d'eux?? Des macaques idiots!! Alors que nos enfants font ce que le plus intelligent des chimpanzés fait, imaginer les enfants de cette nouvelle race qui ferait des calculs quantique, écrirait des symphonies dignes de Beethoven, Mozart, Bach..!!! Ils amèneraient Stephen Hawkins devant leur scientifique et leur dirait:

- C'est le plus brillant de leur espèce, il peut faire mentalement des calculs astrophysique!
- Honn c'est tu cute! Mon enfant à appris sa la semaine dernière au primaire! Y'en a même un sur la porte de mon frigidaire!

Sa m'explose la tête!!! Coup de masse, /0, fusil à pompe… Tout ce que vous voudrez!! J'en suis même jaloux de cette intelligence. Cette intelligence qui pourrait se développer sur une autre planète et c'est avec une espèce douer de cette intelligence que nous (stupide macaque dans le contexte) voudrions nouer contact??? Depuis quand avons-nous essayer de nouer contact avec des vers de terre? Vous êtes-vous déjà arrêté pour discuter avec un vers de terre? En tout cas si vous l'avez fait, je ne crois pas que vous vous attendiez vraiment à une réponse...

Donc je crois que le 4% que nous comprenons de l'univers est un bon début pour l'intelligence mais insuffisant pour réellement comprendre ce qui nous entoure. Le jour ou l'homme développera de nouveau sens (percevoir les champs électromagnétique par exemple), je vais commencer à avoir plus de foi. Mais dans tout sa, il ne faut pas croire que je n'ai aucun respect pour les scientifiques, au contraire! Leur volonté de compréhension et leur persévérance sont pour moi une grande source d'inspiration.

Le petit problème ...

... {ø} ...

... c’est que les neurones ne pensent pas !

« Purhasardsi ? » …

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Vous l’ai-je dit (oui, je crois … vous l’avoir dit) : j’adore bavarder religion.

Enfin …
J’adore bavarder religion ; mais à la façon de cet homme politique qui disait que la guerre était bien trop sérieuse pour que sa conduite en soit confiée à un militaire.

Je veux dire …
J’adore bavarder religion, mais à la condition impérative que le Grand Méchant Bon Dieu fasse le mort sur le banc de touche.

Autant dire que je bavarde rarement religion !!

…

En effet :

Ou bien j’ai en face de moi des obsédés de la proclamation de non-croyance qui ne savent que marteler qu’il est impossible que le Grand Méchant Bon Dieu fasse (… eux disent Dieu [majuscule] …) fasse le mort sur un banc, puisque « Dieu-n’Existe-Pas » dans l’Univers Rationnel et Prévisible [majuscules]…

Ou bien j’ai en face de moi des obsédés de la proclamation de croyance qui ne savent que marteler qu’il est impossible que le Grand Méchant Bon Dieu fasse (… eux disent D-ieu [trait d’union] …) fasse le mort sur un banc, puisque c’est « Sa-D-ivine-Grâce » qui fait l’Ordre Stable de l’Univers [remajuscules].


La discussion, avec les premiers, en général s’arrête lorsque je dis que l’Univers n’est que chaos, et que le fruit d’un chaos peut difficilement s’appréhender de façon rationnelle et prévisible.

…

Et la discussion, avec les seconds, en général s’arrête lorsque je dis que l’Univers n’est que chaos, et que le fruit d’un chaos ne peut être ordonné et surtout … surtout … surtout pas stable.


Les premiers, souvent, ricanent de pitié en retournant se vautrer avec satisfaction dans leur sécurisant « Parcequoi ».


Les seconds, avant de s’en retourner prier pour le salut de mon âme, souvent me balancent ce qu’ils prennent pour une arme absolue :
Ils se saisissent d’un morceau de ce qu’ils perçoivent de l’« ordre » et de la « stabilité » du monde physique, et frappent un grand coup pour fracasser le Gros Mot de « Leur Sainte Religion » :
Le-hasard-produit-par-ce-hideux-chaos !

Ça donne à peut près ceci … :
« Et ce serait donc « Purhasardsi ? » … »… et de balancer un truc « rationnel » en guise d’argumentaire…, pour conclure :
« D-ieuSeulDansSonInfinieSagesseEtMiséricordePeutAvoirFaitCetteLoi !»

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Je souhaite alimenter mon texte avec un exemple concret mais comme il y a des conférenciers qui se perdent si ça dépasse 35 mots : il faut que je donne quelques informations de base.

…

En mécanique générale, une accélération résulte de l’application d’une force à une masse :
Ce qui fait que pour une masse constante ; plus la force est importante, plus l’accélération est importante.

En mécanique céleste non relativiste (c'est-à-dire tant que les vitesses sont faibles) ; le principe reste valable à un détail près :
Dans l’espace, les masses sont livrées à elles même, et s’attirent les unes les autres avec une force qui varie en fonction des distances.



Pour les matheux :
F = k.m.M / d↑2

Pour les non-matheux et le conférencier :
La force est d’autant plus grande que la distance est faible.
Ainsi :
La force attractive est multipliée par 4 si la distance est 2 fois moindre.
Elle est multipliée par 9 si la distance est 3 fois moindre …
… multipliée par 25 si la distance est 5 fois moindre … etc …etc …

Résultat des courses ; plus les objets sont proches, plus ils s’attirent, plus ils s’attirent plus ils prennent de la vitesse, et plus ils vont vite plus ils se rapprochent, et donc plus ils s’attirent, pour aller encore plus vite …etc … etc…

Si dans l’espace, deux masses se dirigent pile-poil l’une vers l’autre, alors il y a une collision qui additionne les masses et neutralise les vitesses en proportion.

S’il y a un décalage de trajectoire ; les masses ne font que se contourner pour ensuite s’éloigner en ralentissant, et suivant leur vitesse, revenir l’une vers l’autre, ou dériver vers une troisième masse.

C’est ce principe qui régit le mouvement des astres de toutes natures, du plus petit des astéroïdes aux amas galactiques :
C’est le principe de gravitation ; observé par Kepler, et défini par Newton.

Pour ne pas se perdre dans la suite, les non matheux et le conférencier n’ont qu’une phrase à retenir :
« La force attractive est inversement proportionnelle au carré des distances. »

C’est une phrase importante, car une de celles que les D-ieuD-ieuseurs peuvent utiliser pour s’attaquer à « Purhasardsi ».

…

… retour dans le texte …

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Leur exemple/argument « gravitationnel » semble d’autant plus solide qu’il est possible de modéliser, ou plutôt de ‘tenter’ de modéliser des systèmes complexes avec un autre rapport que le « carré des distances » :
Aussi faiblement différent qu’il puisse être (par exemple 1/d↑2.1 ou 1/d↑1.9) ; aucun n’est viable dans le temps, et surtout, aucun système orbital ne se crée par suite de collisions.

Tous les modèles aléatoires, au mieux, finissent en systèmes doubles (très rarement en systèmes triples), sinon se concentrent le plus souvent en leur centre de gravité.

Pour conclure simplement et dit autrement :
Un « monde » massif où l’attraction n’est pas inversement proportionnelle au carré des distances ne peut exister.

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Retour chez les théistes et les athées :

« Faut-il un Grand Méchant Bon Dieu pour initier cet Ordre ? »
Pour ce qui me concerne, la réponse est non !

« Faut-il un heureux (et universel) coup de dé du hasard pour « créer » cette cohérence ? »
Pour ce qui me concerne, la réponse est non !

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Avec « le nombre de planètes où l’on pense » ; j’ai pu mesurer à quel point mes questions vous barbent :
post218864.html#p218864


Je ne vous demanderai donc pas votre opinion sur cette passionnante question de « Purhasardsi » !

… tant pis pour moi !...

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… « Lasolfamiré … Dodo ! »

Nachtwanderer a écrit :...le fruit d’un chaos ne peut être ordonné et surtout … surtout … surtout pas stable.

Cet exemple démontrerait que ce que vous affirmez serait à reconsidérer.

Cf. 2ème principe d'entropie pour la détente d'un gaz.
http://www-ipst.u-strasbg.fr/cours/ther ... incip2.htm

L'état désordonné, où le chaos est maximal semble dans cet exemple stable, puisque les molécules se répartissent de façon à obtenir un "équilibre" durable.

A moins que vous interprétiez différemment le mot stable.

Doum92 a écrit :Comment percevez-vous l'univers?

Difficilement.

Comment nous percevez-vous dans cet univers?

Comme insignifiant (par rapport à luii).

Croyez-vous à une/des vie(s) extra-terrestre?

C'est fort possible.

Gigantesque. Infinie. Magnifique. Dangereux. Attirant. Secret. C'est ce qui me vient à l'esprit lorsque je me met à penser à l'univers. Tellement vaste que toute l'imagination de la terre ne peut même pas l'imaginer dans sa totalité (si totalité il y a).

Je partage votre ébahissement.

Question bête comme ça, c'est quoi l'univers?

koji a écrit :Question bête comme ça, c'est quoi l'univers?

C'est ce qui reste, quand on n'enlève rien.

Denis

ta réponse est encore plus bête que ma question

incroyable

Bonjour koji

Je viens de relire votre message d'introduction et je suppose que c'est inutile de vouloir attendre une véritable discussion de votre part.

N'importe qui de sensé aurait déjà voulu répondre aux questions soulevées pour ne pas perdre sa crédibilité.

N.B.: Ça parais-tu que j'ai rien à faire ce soir et que je m'ennui! Répondre à 3 messages de koji :P

koji a écrit :ta réponse est encore plus bête que ma question
incroyable

Salut Koji,

Pourtant, c'est tout à fait ça : "C'est ce qui reste, quand on n'enlève rien."

Puisque tu poses une question d'enfant (ya rien de mal à ça), voilà un site adapté pour répondre à ta question :
http://astronomie.aucoeurdelatoile.com/univers.htm

Une fois lu et assimilé, tu fais comme moi par le passé, tu tapes "Cosmology for dummies" sur Google (j'avais du mal avec H.Reeves) et là tu auras des trucs plus ou moins vulgarisés et gratuits (en anglais). En français, je sais pas. Pour ce qui est de l'astrophysique/astronautique, là je connais un lien super intéressant/abordable pour les néophytes si cela t'intéresse.

++
Buck

koji a écrit :Question bête comme ça, c'est quoi l'univers?

puisque tu poses une question difficile je te proposes d'aller voir là

Personnellement je suis un adepte de la théorie de Seth Lloyd, qui mentionne l'Univers comme étant un immense calculateur quantique exécutant un programme cosmique encore inconnu par nos pairs.

C'est même la chose la plus logique qu'on pourrait trouver, sa expliquerait beaucoup de choses, en particulier sur le fait que nous vivons dans un univers de matière et non d'antimatière, inégalités sur la densité de matière énergie, etc ..

Comme Seth Lloyd le dit lui même, il n'est pas improbable que nos descendants puissent fabriquer des ordinateurs quantique simulant le futur de notre univers sur une longue période, années, siècles voir millénaires. C'est dans la théorie de l'information, qui stipule que n'importe quel ordinateur peut en simuler un autre ...

Pour ceux intéressés il à publié un livre de vulgarisation scientifique relativement facile à lire ( relativement .. ) "Programming the Universe"

Cordialement

lhommealacigarette a écrit :Personnellement je suis un adepte de la théorie de Seth Lloyd, qui mentionne l'Univers comme étant un immense calculateur quantique exécutant un programme cosmique encore inconnu par nos pairs.

Salut,

Cette théorie laisse la porte grand ouverte au D.I. et on pourrait aisément y rétorquer la question suivante :

Et qu'est ce qui a crée ce "super" calculateur/ordinateur quantique ?

Perso', je me fie à cela :

M. Bitbol, 'L’aveuglante proximité du réel'

La question de savoir si le hasard est “ontologique” ou non, si les “lois ultimes de la nature” sont intrinsèquement indéterministes ou non, est indécidable. Les développements récents des sciences de l’aléatoire ne font qu’illustrer cette indécidabilité. On montre en effet que des apparences déterministes peuvent résulter de l’application de la loi des grands nombres à des événements stochastiques, et qu’inversement des apparences indéterministes peuvent traduire des processus de chaos déterministe sous-jacents.

V.J.Stenger*, à l'inverse, dans le livre "The comprehensible Cosmos : Where do the laws of physics come from ?" explique que les lois physiques (notemment les prétendues "constantes fondamentales") ne précèdent pas le vide et ne proviennent pas d'une organisation logique de notre univers. En gros, il emmet l'hypothèse selon laquelle ce dernier est né d'une fluctuation aléatoire de l'énergie du vide dont les particules auraient très bien pu aussi bien s'anihiler (système aléatoire) que se matérialiser par la création (aléatoire) d'un seul atome qui aurait provoqué des décohérences en chaîne dans les particules quantiques du vide initial.

* : http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Home.html

++
Buck

Je ne suis pas assez calé en physique pour savoir si cette idée à un intérêt ou pas, cela dit, ça ne fait que repousser le problème d'un palier. "Avant" (pour peu que ça ait du sens) le premier atome qui provoque les décohérences, il y a quand même de l'énergie, donc d'où vient-elle ?

Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse répondre un jour à la question (si elle a une réponse d'ailleurs...c'est possible que non), tout bêtement parce qu'on vit dans un univers où quelque chose ne peut pas sortir de rien, ce qui nous oblige à imaginer que le quelque chose le plus ancien qu'on connait est issus d'un autre quelque chose et ainsi de suite.
A moins d'admettre que le premier quelque chose était issus de rien et donc admettre qu'on ne peut pas comprendre comment c'est possible (faute de pouvoir le tester dans notre univers) on ne peut que repousser l'origine toujours plus loin sans jamais l'atteindre.

M. Bitbol, 'L’aveuglante proximité du réel'

La question de savoir si le hasard est “ontologique” ou non, si les “lois ultimes de la nature” sont intrinsèquement indéterministes ou non, est indécidable. Les développements récents des sciences de l’aléatoire ne font qu’illustrer cette indécidabilité. On montre en effet que des apparences déterministes peuvent résulter de l’application de la loi des grands nombres à des événements stochastiques, et qu’inversement des apparences indéterministes peuvent traduire des processus de chaos déterministe sous-jacents

Buckwild: un seul atome qui aurait provoqué des décohérences en chaîne dans les particules quantiques

Gatti: La decoherence en chaine qui s'etendrait jusqu'aux echelles macroscopiques sonne bien a mes oreilles. Les apparitions d'objets venant "du neant" comme les pieces de monnaie ou cailloux poltergeist peuvent maintenant être serieusement envisagées par les physiciens.

Quand a Michel BITBOL j'avais conseillé maintes fois au intervenants de ce forum d eprendre la peine de l'ecouter :
http://webcast.in2p3.fr/physiqueetconsc ... bitbol.ram

La file de discussion concernant Mme B... prend ici toute sa dimension.
dossier-mme-b-une-decouverte-scientifiq ... -6275.html

Tout a été dit mais vous ne m'écoutez pas alors une conclusion s'impose pour la file Mme B... Un coup de theatre venant des laboratoires de neurophysiologie et d'optoelectronique devrait demontrer dans l'avenir la possibilité de decoherence en chaine declenchée sur l'environnement par des personnes psychiquement perturbées.Ceci se passe au niveau des neurones qui sont respnsables de dysfonctionnements (Lire Raymod RUYER)

La discussion sur la file Mme B...arrive a son terme et pour la premiere fois ce ne sera pas aux sceptiques (ni aux scientifiques concernés) d'evaluer le bien fondé de mon travail puisque tout le monde peut écouter les projections de pensée de Patrick Flamand proposés a la page 252 de la file et donner un avis serieux en son ame et conscience. je le repete; il faudrait vraiment être sourd ou de mauvaise foi pour soutenir que les PDP en question ne sont pas en relation avec les mot pensés prevus a l'avance par PF .

J'ai conscience de perurber la file sans avoir L'inention de la pourrir , mais il est parfois utile d'echanger des informations qui parfois se recoupent dans l'interet de la connaissance globale.

Je vais donc retourner dans ma file MmeB.. en reprenant le dernier point soulevé ici qui visait surtout JF .

BeetleJuice a écrit :Je ne suis pas assez calé en physique pour savoir si cette idée à un intérêt ou pas, cela dit, ça ne fait que repousser le problème d'un palier. "Avant" (pour peu que ça ait du sens) le premier atome qui provoque les décohérences, il y a quand même de l'énergie, donc d'où vient-elle ?

Salut BJ,

Les cosmologues/astrophysiciens ont démontré que l'univers subit une inflation accélérée. Donc qu'une force X est en opposition avec la force gravitationnelle. X pourrait provenir du vide (quantique) et donc on pourrait de ce fait l'appeler l'énergie du vide. D'ailleurs comme tu le sais je n'en doute pas, si on arrive à démontrer qu'une telle énergie existe, c'est la constante cosmologique d'Eisntein qui pourrait être remise d'actualité.

Maintenant, qu'est ce qui nous empêche de supposer que l'énergie du vide est une force par défaut ?

Réponse à mon sens, le fait d'en douter et de se poser la question amènera peut être la réponse...

++
Buck

Bonsoir

Simple , tu dis ;

*** message de lancelot supprimé par la modération ***

Imagine un peu, tu n'as lu seulement qu'un message de Gatti, imagine maintenant les 3059 autres qu'il a laisser sur le forum

Si tu veux te mouiller ;

dossier-mme-b-une-decouverte-scientifiq ... t4378.html

Amicalement

C'est très simple.

Les pseudo-scientifiques font dans le "cherry picking" et usent & abusent tout ce qui peut aller dans leurs sens, tout comme GATTI.

M. Bitbol dit que :

La question de savoir si le hasard est “ontologique” ou non, si les “lois ultimes de la nature” sont intrinsèquement indéterministes ou non, est indécidable.

C'est cette indécidabilité (limite(s) profonde(s) de notre savoir/compréhension actuel) qui permet à GATTI de trouver l'oxygène suffisant pour sa combustion neuronique si j'ose dire.

Comment on dit déjà ? : L'occasion fait le larron

++
Buck

simple a écrit :*** message de lancelot supprimé par la modération ***

Heuuuu... J'en ai manqué de méchants bouts! lancelot s'est réincarné en simple?

Christian

Christian a écrit :Heuuuu... J'en ai manqué de méchants bouts! lancelot s'est réincarné en simple?

On ne dit pas "réincarné": on dit "métamorphosé".

N'oublie pas que c'est un magicien.