Forum Sceptique

Bonjour, j'aimerais des avis sur une réflexion.

Si l'âme n'existe pas, nous (corps et consciences) sommes le résultat uniquement de l'évolution selon Darwin.

Bien mais cette évolution fonctionne selon le principe de la sélection naturelle (survit le mieux adapté et engendre donc des descendants de mieux en mieux adaptés à la vie).

D'accord mais alors qu'est-ce qui peut expliquer l'apparition de cette chose étrange commune à toutes les espèces, que l'évolution aurait certainement (chimiquement) pu et même dû nous épargner pour améliorer les chances de survie de tous: LE SOMMEIL! à quoi sert-il au fond? La matière ne dort pas, il n'y a que le vivant qui dort. L'évolution darwinienne pure, nous aurait créé sans ce besoin.

Moi cela me semble bien plus relever d'un besoin de l'âme incarnée (se ressourcer, ou je ne sais pas).

À vous.

Avant toute réponse, il y a quelque chose qui me turlupine:

La matière ne dort pas, il n'y a que le vivant qui dort. L'évolution darwinienne pure, nous aurait créé sans ce besoin.

Et pourquoi donc l'évolution nous aurait-elle crée sans ce besoin ? A partir du moment où ça n'entrave pas la survie des êtres (et ça semble être le cas, sinon le mécanisme ne serait pas aussi répandu) il n'y a aucune raison pour que ça ne se fasse pas.

Au contraire, ça me semble même salutaire. Le cerveau enregistrant des millions de données sensorielles chaque jour, sans un temps de pause pour faire un peu de tri, il serait vite surchargé.

Bien mais cette évolution fonctionne selon le principe de la sélection naturelle (survit le mieux adapté et engendre donc des descendants de mieux en mieux adaptés à la vie).

Pas tout à fait, tu devrais revoir ça.

Le sommeil joue très probablement un rôle dans la mémorisation et l’apprentissage, en plus de reposer les muscles et les organes.
http://www.info-sommeil.fr/comprendre_l ... lite.shtml

http://www.irdpq.qc.ca/jsp2008/pdf/SOMMEIL.pdf

A quoi sert le sommeil?

Auteur: Jérôme Vermeulen, psychologue

La question de l'utilité du sommeil est très actuelle dans la mesure où il demeure difficile d'y répondre.

Le sommeil assure bien évidemment une récupération mentale et physique incontournable. Priver quelqu'un de sommeil aura un impact sur ses comportements et sa santé mentale : irritabilité, pertes de mémoire, troubles importants de l'humeur allant jusqu'à la paranoïa, etc. On attribue principalement la récupération mentale au sommeil paradoxal.

Au niveau physique, la privation de sommeil a un impact massif sur le système immunitaire. Il a été démontré que l'absence de sommeil débouche sur des infections parfois mortelles. On pense que le sommeil à ondes lentes est plutôt lié à la récupération physique.

Mais on attribue également au sommeil, principalement paradoxal, une fonction de 'fixation' en mémoire de ce qui a été appris pendant la journée. Et aussi de suppression de ce qui n'est pas utile à retenir. Pour ceux qui ont la chance de s'en souvenir, on retrouve souvent dans nos rêves des éléments vécus dans la journée.
Le cerveau ferait ainsi 'le ménage' dans ses souvenirs.
http://www.lepsychologue.be/psychologie ... urquoi.php

Bonjour,

deynek a écrit :L'évolution darwinienne pure, nous aurait créé sans ce besoin.

Dans la même phrase, tu mets évolution et création c'est là l'oxymore. En fait tu considères l'évolution comme un processus fini et donc l'homme actuel comme incapable de futures évolutions (comme ne plus avoir besoin de dormir par exemple).

D'autre part, j'ai un doute sur le fait que tu aies lu Darwin (L'Origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie).
Car le livre ne parle quasiment pas de l'homme ni de la société mais plutôt des pigeons... et il est le plus souvent basé sur des observations.

A+

Mais je ne remet pas en cause l'utilité du sommeil.
Je constate simplement sa popularité au sein du vivant qui me semble intrigante par rapport à la pertinence de son apparition au cours du processus d'évolution.
Pourquoi l'évolution (d'ailleurs je ne remet pas non plus en cause l'évolution) n'a pas doté les êtres vivants de cerveaux n'ayant pas besoin de dormir? ou au moins quelques espèces.
Tout besoin qu'on en ait, le sommeil reste handicapant pour la survie en milieu sauvage.

Sylvain a écrit :Dans la même phrase, tu mets évolution et création c'est là l'oxymore.

Je ne vois pas pourquoi, on peut dire que l'évolution crée non? que ça soit un comportement ou une caractéristique physique.

Sylvain a écrit :En fait tu considères l'évolution comme un processus fini et donc l'homme actuel comme incapable de futures évolutions (comme ne plus avoir besoin de dormir par exemple).

Je ne considère pas cela du tout, mais le fait est que pour l'instant nous en sommes là ainsi que toutes les autres espèces.

Sylvain a écrit :D'autre part, j'ai un doute sur le fait que tu aies lu Darwin (L'Origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie).
Car le livre ne parle quasiment pas de l'homme ni de la société mais plutôt des pigeons... et il est le plus souvent basé sur des observations.

effectivement je ne l'ai pas lu, mais je n'ai pas non plus dit que je parlais de l'homme et de la société, je parle de toutes les espèces qui dorment.

Mais je ne remet pas en cause l'utilité du sommeil.
Je constate simplement sa popularité au sein du vivant qui me semble intrigante par rapport à la pertinence de son apparition au cours du processus d'évolution.
Pourquoi l'évolution (d'ailleurs je ne remet pas non plus en cause l'évolution) n'a pas doté les êtres vivants de cerveaux n'ayant pas besoin de dormir? ou au moins quelques espèces.
Tout besoin qu'on en ait, le sommeil reste handicapant pour la survie en milieu sauvage.

Le mot popularité me semble bizarre, mais il semble que plus on dort plus on développe son intelligence donc au contraire son apparition a pu donner un avantage aux espèces qui en profitent.
Sinon, les dauphins ont une capacité à dormir à moitié (une moitié de cerveau après l'autre).

A+

Sylvain a écrit : Sinon, les dauphins ont une capacité à dormir à moitié (une moitié de cerveau après l'autre).

Argument intéressant. En effet s'il ne dorment que par moitiés de cerveau et qu'ils restent donc entièrement conscients (pas seulement des fonctions automatiques) jour et nuit, on pourrait en déduire que la conscience n'a pas nécessairement besoin de "s'absenter" quelques temps régulièrement chez toutes les espèces et qu'il ne s'agiraitdonc pas d'un besoin possible de l'âme.

deynek a écrit :

Sylvain a écrit : Sinon, les dauphins ont une capacité à dormir à moitié (une moitié de cerveau après l'autre).

Argument intéressant. En effet s'il ne dorment que par moitiés de cerveau et qu'ils restent donc entièrement conscients (pas seulement des fonctions automatiques) jour et nuit, on pourrait en déduire que la conscience n'a pas nécessairement besoin de "s'absenter" quelques temps régulièrement chez toutes les espèces et qu'il ne s'agiraitdonc pas d'un besoin possible de l'âme.

"La parc Marineland à Antibes a étudié le sommeil des dauphins adultes. Les ondes cérébrales ont révélé un comportement étrange. L'animal ne dort que d'un hémisphère à la fois. Puis, 20 minutes plus tard, c'est l'autre hémisphère qui prend la relève. Bien sûr, pendant ce temps, le dauphin est dans un état proche du sommeil, vu de l'extérieur.""

Donc c'est quand même une sorte de déconnexion de la conscience, même si des fonctions restent en alerte.

Tout besoin qu'on en ait, le sommeil reste handicapant pour la survie en milieu sauvage.

Le manque de sommeil serait encore plus nuisible, il y a des effets rapides si on ne dort pas et c'est pareil pour tous les animaux ne serait-ce que d'un point de vue de repos musculaire.

Je ne considère pas cela du tout, mais le fait est que pour l'instant nous en sommes là ainsi que toutes les autres espèces.

Tu l'as dit "pour l'instant" peut-être que pour certains le sommeil disparaitra, aujourd'hui rien n'est fini.

deynek a écrit :Pourquoi l'évolution (d'ailleurs je ne remet pas non plus en cause l'évolution) n'a pas doté les êtres vivants de cerveaux n'ayant pas besoin de dormir?

Qu'est-ce qui vous dit que c'est possible? (Remarquez, contrairement à ce que vous dites, la majeure partie des animaux ne dorment probablement pas vraiment: ils s'assoupissent quand les conditions extérieures - principalement la température - le demande.)

Mais, fondamentalement, vous posez une question en prenant les choses à l'envers: plutôt que de partir des faits pour arriver à une explication, vous prétendez que quelque chose est possible et vous vous demandez pourquoi les faits ne s'accordent pas avec ce que vous venez d'inventer. Ce type de question ne trouve pas toujours de réponse. À l'inverse, il existe des explications pour le sommeil (on vous en a donné).

Et, finalement: c'est quoi le rapport avec l'âme? Essayez-vous de démontrer, par une réflexion absurde, que l'âme existe parce qu'on ne peut expliquer le sommeil?

Jean-François

Attendez, sommeil = âme ?

Alors mes deux perruches et ma tortue ont une âme? À chaque soir ils dorment, et ils roupillent même plusieurs fois par jour.

NEMROD34 a écrit :Tu l'as dit "pour l'instant" peut-être que pour certains le sommeil disparaitra, aujourd'hui rien n'est fini.

Ou peut-être l'inverse, peut-être que pour certaines espèces, l'état de sommeil sera de plus en plus grand.

Plus on conserve nos réserves d'énergie, plus on a des chances de survivre. Les ours hibernent pendant des mois, et les paresseux sont passés maîtres dans la conservation de l'énergie, au point où leur périodes d'activité est pas mal similaire à leur période d'inactivité (ils sont un peu des somnabules).

En fait vous vous méprenez sur mes intentions. Je ne tente pas de prouver que l'âme existe et je ne nie pas l'importance du sommeil pour les êtres qui le pratique. Je soumets simplement ma réflexion qui est :

Pourquoi la vie, à partir d'un certain stade de son développement (atteint par la tortue et la perruche) a systématiquement recours au sommeil?. Il est évident que pendant ce temps là le cerveau tri, le corps se repose etc... c'est un impératif vital. Mais contrairement aux autres impératifs vitaux (boire, respirer, manger) qui sont liés à notre composition chimique, lui est lié au développement (évolution) du cerveau (nos cellules ne dorment pas). Alors pourquoi l'évolution fait elle ce cadeaux à la quasi totalité des espèces alors que notre chimie ne le réclame pas? Pourquoi n'a-t-on pas un troisième hémisphère chargé du tri de données qui ne nécessite pas l'absence de conscience pour fonctionner? associé à un repos musculaire ça aurait pu le faire .

D'où mon sentiment sur le fait que ce besoin puisse être en fait un besoin de l'âme et non du corps. Mais ce n'est qu'un sentiment, en aucun cas une affirmation. De plus je crois bon de repréciser que je ne prétend rien démontrer, je crois juste qu'il y ait matière à réflexion.

Considérez que je ne vous propose pas une preuve à démonter. Mais un questionnement auquel proposer vos réponses.

deynek a écrit :D'où mon sentiment sur le fait que ce besoin puisse être en fait un besoin de l'âme et non du corps.

Je ne comprends toujours pas ce que l'«âme» vient faire dans l'équation. En fait, je n'ai jamais entendu personne dire que le sommeil était bénéfique pour l'âme avant vous.

C'est quoi votre définition de l'âme au juste? Parce que ce pour beaucoup de gens, ce qu'ils entendent d'habitude par «âme» c'est quelque chose d'immatériel, et éternel. Si c'est le cas pour vous, alors il ny 'a aucun sens que cet immatériel et éternel ait besoin de repos.

En fait, si l'âme est éternelle et immatérielle, elle n'a besoin de rien, par définition.

Pour moi, l'âme serait la conscience incarnée dans notre corps physique le temps de la vie terrestre (la chose aux commandes de la partie consciente de notre cerveau) et qui survivrait à la mort du corps puisque indépendante de lui. Après sur son caractère immatériel et éternel c'est un autre débat je pense.

Mais le fait que l'âme incarnée puisse avoir besoin de repos, de pauses régulières tout au long de la vie n'est pas incompatible avec son caractère éternel et immatériel puisqu'en fait ce manque de repos est nocif pour le corps et pas pour l'âme, sans sommeil le corps meurt. Par exemple si l'âme est constituée d'énergie, il se peut qu'animer un corps vivant soit gourmand en énergie, et que l'âme doive retrouver ses forces régulièrement.

En ce qui concerne ce que vient faire l'âme dans l'équation (qui n'en est pas une) :

sommeil = besoin vital inventé par l'évolution (contrairement à se nourrir qui est un besoin chimique) = pourquoi l'évolution n'a-t-elle pas procédé autrement? (troisième hémisphère etc...mais en tout cas sans absence de conscience) = ce besoin est peut-être lié à autre chose = peut-être à l'âme (qui est la conscience)

Moi non plus, je ne comprends pas ce que l'âme, si elle existe, a sa place dans ce sujet.

Pour moi, l'homme et la plupart des animaux ont besoin du sommeil pour récupérer des forces et se régénérer. Même les plantes ont une sorte de sommeil quand le soleil disparaît.

Si l'on sort du "vivant" force est de constater que les appareils mus par une énergie quelle qu'elle soit, ont besoin eux aussi d'être parfois mis "au repos" ou "en sommeil" sinon ils passent en surchauffe.

pourquoi l'évolution n'a-t-elle pas procédé autrement?

Parce que l'évolution n'est pas consciente, elle n'existe pas en tant qu'entité, c'est simplement un mécanisme observé qui n'est ni rationnel, ni intelligent, ni volontaire et qui n'a aucune vocation à l'ergonomie, à la perfection, au progrès ou à quoi que ce soit qui puisse avoir un rapport avec l'échelle de supériorité/infériorité crée par les humains.
Il s'agit simplement de modifications progressives et hasardeuse dont les plus néfastes sont éliminées au cours du temps parce qu'elles handicapent leur porteur.

En bref, pourquoi l'évolution n'a pas procédé autrement: parce que le mécanisme a fait ses preuves (il n'handicape pas l'espèce plus qu'il ne lui permet de survivre) et qu'aucun autre mécanisme issue de mutation n'est venu fournir un système plus pratique.

C'est tout, pas besoin d'âme là dedans.

En fait, vous faites deux grosses erreurs dans votre réflexion:

-D'abord, vous faites un lien de causalité qui n'a pas lieu d'être, à savoir : si le sommeil ne s'explique pas, alors c'est peut-être lié à l'âme. Oui, sauf que pour faire ce lien, même hypothétique, il faut faire le postulat non démontré que l'âme existe.
On ne peut pas expliquer un mécanisme par la création d'une entité non démontrée pour ensuite se servir de l'explication comme démonstration de l'existence du phénomène inventé.
Montrer nous que l'âme existe et on vous dira si ça à un lien avec le sommeil.
Pour le moment, votre raisonnement est du type circulaire, un peu à l'image de:

-La bible est écrite par Dieu donc elle dit vrai=> la Bible est vraie donc Dieu existe=>Dieu existe donc il a écrit la Bible=>la bible est écrite par Dieu donc elle est vrai.

-Vous voyez l'évolution comme un mécanisme qui améliore les être en sélectionnant les meilleurs, alors que l'évolution n'améliore pas, elle adapte et qu'elle ne le fait pas en sélectionnant les meilleurs, mais en éliminant les moins adaptés. En d'autre terme, un mécanisme, même handicapant, qui permet la survie a de grande chance de rester, ce qui est le cas du sommeil.

deynek a écrit :En fait vous vous méprenez sur mes intentions

Ce sont plutôt vos intentions qui ne sont pas très claires.

Vous dites "Je ne tente pas de prouver que l'âme existe" puis vous dites "Pour moi, l'âme serait la conscience incarnée dans notre corps physique le temps de la vie terrestre (la chose aux commandes de la partie consciente de notre cerveau) et qui survivrait à la mort du corps puisque indépendante de lui". Bref, vous ne cherchez pas à prouver l'existence de l'âme mais vous postez une enfilade dont le titre est "Existence de l'âme" et vous tentez un rapport plutôt spécieux entre le sommeil et l'âme.

Il est évident que pendant ce temps là le cerveau tri, le corps se repose etc... c'est un impératif vital

Quand on dort, le cerveau se repose aussi. Le système nerveux est un des systèmes les plus énergivores du corps. Quand on dort, les demandes énergétiques du cerveau baissent. Il y a une raison physiologique au sommeil qui est aussi liée à ce que vous appelez la "composition chimique".

Pourquoi n'a-t-on pas un troisième hémisphère chargé du tri de données qui ne nécessite pas l'absence de conscience pour fonctionner?

Encore une question qui ne demande pas forcément de réponse. Vous pourriez aussi bien demander "pourquoi n'a-t-on pas 10 membres comme les céphalopodes?" ou, puisque vous tenez à faire le lien avec un machin conceptuel dont rien n'indique l'existence, "pourquoi n'a-t-on pas une queue permettant de nous relier à la planète comme un Na'vi?".

D'où mon sentiment sur le fait que ce besoin puisse être en fait un besoin de l'âme et non du corps. Mais ce n'est qu'un sentiment, en aucun cas une affirmation. De plus je crois bon de repréciser que je ne prétend rien démontrer, je crois juste qu'il y ait matière à réflexion

Selon moi, c'est une réflexion très vaine car les choses sont mal posées en plus d'être très spéculatives. Comme vous ne connaissez rien sur l'âme, vous ne savez absolument pas si elle a besoin de "se reposer" ou "se recharger". Comme je l'ai dit: vous partez d'une conclusion à laquelle vous voulez arriver, même si ce n'est que tentativement, et vous essayez de greffer cette conclusion aux faits observables. Vous n'arriverez donc jamais à autre chose que votre conclusion, jamais démontrée.

Fondamentalement, on ne peut rien dire sur votre système car il n'est pas vérifiable et tient de la fiction. Mais si vous tentez de dire que votre système peut être valable dans la réalité, là ça ne tient pas. En partie parce que vous n'apportez rien pour défendre votre idée de l'existence de l'âme*, en partie parce que votre réflexion est incohérente. Exemple:

Par exemple si l'âme est constituée d'énergie, il se peut qu'animer un corps vivant soit gourmand en énergie, et que l'âme doive retrouver ses forces régulièrement

Là, vous dites (autre affirmation gratuite) que c'est l'âme qui alimente le corps en énergie. Un peu plus tôt, vous disiez "[m]ais contrairement aux autres impératifs vitaux (boire, respirer, manger) qui sont liés à notre composition chimique [...]". Ces impératifs sont justement ceux qui font que le corps (dont le cerveau) trouve l'énergie dont il a besoin pour fonctionner. Donc, qu'est-ce qui alimente le corps en énergie selon vous?

pourquoi l'évolution n'a-t-elle pas procédé autrement?

Comme Beetlejuice le signale: l'évolution n'est pas un processus conscient. De plus, l'évolution est ce qu'on appelle "contingentée", c'est-à-dire que les possibilités de changement sont limitées (par la nature de l'organe ou organisme qui est sujet à la sélection mais aussi par les lois physico-chimiques).

Jean-François

* Sinon par un sophisme: une pétition de principe. Vous vous servez de l'hypothèse que vous désirez prouver pour démontrer que cette hypothèse est vraie. Ce que vous dites, c'est "supposons que l'âme existe... donc l'âme existe".

deynek a écrit :Pour moi, l'âme serait la conscience incarnée dans notre corps physique le temps de la vie terrestre (la chose aux commandes de la partie consciente de notre cerveau) et qui survivrait à la mort du corps puisque indépendante de lui. Après sur son caractère immatériel et éternel c'est un autre débat je pense.

Un autre débat? Vous venez de donner une définition de l'âme qui «est indépendante du corps» (donc immatérielle) et qui «survie après la mort» (donc éternelle), et le titre de l'enfilade est «Existence de l'âme»...

Mais le fait que l'âme incarnée puisse avoir besoin de repos, de pauses régulières tout au long de la vie n'est pas incompatible avec son caractère éternel et immatériel puisqu'en fait ce manque de repos est nocif pour le corps et pas pour l'âme,

Donc c'est le corps qui a besoin de repos, et l'âme n'a strictement rien à faire là-dedans.

Vous ne vous rendez pas compte que vous passez votre temps à vous contredire? C'est quand même étonnant.

sans sommeil le corps meurt.

Alors vous venez de répondre à votre question. Le sommeil aurait vu jour par évolution pour permettre aux organismes de survivre. Rien à voir avec l'existence d'une âme.

Par exemple si l'âme est constituée d'énergie, il se peut qu'animer un corps vivant soit gourmand en énergie, et que l'âme doive retrouver ses forces régulièrement.

Elle vient d'où cette «énergie»? Pourquoi l'âme a-t'elle besoin d'énergie si elle est immatérielle et immortelle?

Si elle ne retrouvait pas ses forces, que lui arriverait-t'il?

Mais je ne remet pas en cause l'utilité du sommeil.
Je constate simplement sa popularité au sein du vivant qui me semble intrigante par rapport à la pertinence de son apparition au cours du processus d'évolution.
Pourquoi l'évolution (d'ailleurs je ne remet pas non plus en cause l'évolution) n'a pas doté les êtres vivants de cerveaux n'ayant pas besoin de dormir? ou au moins quelques espèces.
Tout besoin qu'on en ait, le sommeil reste handicapant pour la survie en milieu sauvage.

Le sommeil permet aux muscles, aux corps de se reposer, de faire le tri des informations mais aussi d'assurer une bonne digestion (Voir le Koala qui mange de l'eucalyptus). Les animaux sauvages ont un sommeil léger car ils sont souvent prit pour proie. Même un animal en haut de la chaîne alimentaire doit rester sur ses gardes car il peut avoir des ennemis (Voir les Lions et les Hyènes). L'homme dort plus profondément car son mode de vie le lui permet. Être dans un lieu confortable et en toute sécurité permet de bien dormir. Par contre, si l'on met une personne dehors avec un ou des dangers à proximité, il aura tendance à avoir un sommeil beaucoup plus léger.

Le dauphin dort "à moitié" pour la simple et bonne raison, qu'il est un mammifère. S'il ne remonte pas à la surface, il se noie. Le requin, quant à lui, bouge constamment. S'il ne le fait pas, il coule...

Au final, le sommeil est vital. Je pense qu'il ne disparaîtra jamais. Par contre, c'est la durée de ce dernier qui peut être modifiée suivants plusieurs facteurs : Mode de vie, alimentation, milieu, climat...etc.

Bon alors admettons que j'aille trop vite en besogne en parlant de l'âme aux sceptiques chevronnés que vous êtes. Parlons uniquement du sommeil pour l'instant.
Est-ce faux de dire que parmi les besoins vitaux communs à toutes les espèces: se nourrir, respirer, dormir ; dormir se démarque des deux autres par le fait qu'il ne serve pas à alimenter nos cellules?
Les êtres vivants étant tous composés de cellules on comprend bien qu'il respirent et se nourrissent tous, mais dormir! c'est inventé! une simple complexification cellulaire devrait être capable de passer outre vous ne pensez pas? on devrait au moins trouver l'exemple chez quelques espèces non?

deynek a écrit :Est-ce faux de dire que parmi les besoins vitaux communs à toutes les espèces: se nourrir, respirer, dormir ; dormir se démarque des deux autres par le fait qu'il ne serve pas à alimenter nos cellules?

C'est mal dit, effectivement. Le sommeil a un côté réparateur qui peut être décrit en termes d'"alimentation". Mais, de toute façon, pourquoi les "besoins vitaux" des organismes concerneraient-ils la seule alimentation des cellules? Par exemple, qu'est-ce que vous faites de la reproduction? C'est un besoin vital qui ne sert pas à "alimenter" les cellules.

Les êtres vivants étant tous composés de cellules on comprend bien qu'il respirent et se nourrissent tous, mais dormir! c'est inventé! une simple complexification cellulaire devrait être capable de passer outre vous ne pensez pas?

Est-ce que vous remarquez que vous faites des passages illogiques entre l'organisme et les cellules qui le composent? Vous parlez des besoins des organismes, puis vous sautez aux cellules comme si les cellules dormaient. Ce changement d'échelle est un des problèmes qui font que votre réflexion est posée sur de mauvaises bases.

C'est sûr que ces mauvaises bases peuvent faciliter le saut vers l'absurde que vous tentez de faire (i.e., "le sommeil ne s'explique pas, donc l'âme existe peut-être"). Elles n'en deviennent pas bonnes pour autant. Si vous voulez voir les choses au niveau cellulaire, décrivez le "sommeil" au niveau cellulaire... vous verrez que la question est plus complexe que vous ne le pensez. (Surtout si vous voulez arriver à greffer votre histoire d'âme là-dessus.)

Bon alors admettons que j'aille trop vite en besogne en parlant de l'âme aux sceptiques chevronnés que vous êtes

Il est fort douteux que vous arriveriez à prouver l'existence de l'âme en raisonnant par la négative comme vous le faites. Ce n'est pas en supposant que l'âme existe, et que c'est la solution par défaut à un manque d'explication, que vous arriverez à grand-chose. Cela ne vous conduira qu'à une pétition de principe, à un défaut de solution.

Si vous voulez prouver l'âme de manière convaincante, il faut faire une démonstration positive. C'est à dire trouver des arguments qui démontrent l'existence de l'âme (que vous aurez préalablement bien définie), et non des arguments qui démontrent une absence d'explication sur un sujet particulier... absence que vous remplissez avec votre concept d'âme, bien flou et modulable à l'infini. Même si votre démonstration du problème était bien faite - ce qui n'est même pas le cas dans votre exemple du sommeil - cela ne voudrait pas dire que la conclusion vers laquelle vous tendez est la bonne.

Par ailleurs, expliquez-moi comment tient votre histoire d'âme dans ce cas-ci (exemple que j'ai déjà donné):
Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* (un grand faisceau d'axones reliant les deux hémisphères cérébraux) un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompu, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.

Généralement, quand je donne cet exemple, les partisans de l'âme n'offrent pas d'explication solide. Au mieux**, j'obtiens un vague "je suppose que le cerveau doit être intact pour que l'âme se manifeste correctement". Sauf que cela ne répond à rien: la personne est consciente donc l'âme, censée être à l'origine de cette conscience, devrait se manifester.

Jean-François

* Une callosotomie dans le jargon neurologique.
** Au pire, j'obtiens un discours parfaitement irrationnel, tout en spéculations absurdes.

Bonjour

Vous dites:

...par on ne sait quel moyen, elle aurait [ l'âme] en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets.

cette information (pour ne pas dire affirmation ) peut être fausse, il n'y a pas de preuve.

peu être les informations accessible à l'âme sont modifiées par le cerveau ou d'autre facteurs ...

Bonjour,

deynek a écrit :Bon alors admettons que j'aille trop vite en besogne en parlant de l'âme aux sceptiques chevronnés que vous êtes. Parlons uniquement du sommeil pour l'instant.
Est-ce faux de dire que parmi les besoins vitaux communs à toutes les espèces: se nourrir, respirer, dormir ; dormir se démarque des deux autres par le fait qu'il ne serve pas à alimenter nos cellules?
Les êtres vivants étant tous composés de cellules on comprend bien qu'il respirent et se nourrissent tous, mais dormir! c'est inventé! une simple complexification cellulaire devrait être capable de passer outre vous ne pensez pas? on devrait au moins trouver l'exemple chez quelques espèces non?

1 - il existe des espèces qui ne dorment pas. Je ne les connais pas toutes mais c'est le cas des poissons cartilagineux, le requin et et la raie manta, par exemple. En ce qui concerne les fourmis, il y a eu pendant longtemps une hésitation : était-ce un ralentissement de l'activité, ou du sommeil? Mais en fait une reine peut dormir jusqu'à 9 h par jour et les ouvrières la moitié de ce temps. C'est le roulement des ouvrières, les actives remplaçant celles qui se reposent, qui donne l'illusion d'une société en perpétuelle activité - qui connaît cependant des ralentissements en raison de la température. On note cependant que tous les insectes ne semblent pas dormir : ils connaissent un ralentissement de leur activité et passe une partie du temps plus ou moins importante dans une sorte de léthargie. Chez les animaux à sang froid, c'est pareil : ils se reposent, leur métabolisme connaît d'importants ralentissements ou élèvent leur température corporelle, immobiles sur une place chauffée par le soleil. Pour chaque espèce, la notion de repos peut être très différente.

2 - En fait, l'explication du sommeil est très simple. Ce qui est difficile à expliquer, c'est l'activité du cerveau pendant le sommeil car cela relève de domaines précis de la neurophysiologie. Le cerveau connaît des phases d'excitation, pourrait-on dire, même lorsque le métabolisme est au repos. Mais le métabolisme général nécessite des phases de repos car ses réserves d'énergie ne sont pas illimitées, tout simplement. Donc si le métabolisme entre en sommeil, c'est pour restaurer ses forces.

L'aspect est mécanique. On pourrait penser que le seul fait de rester immobile tout en demeurant éveillé suffirait amplement à nous restaurer. Oui mais l'inactivité éveillée laisse en activité les terminaisons nerveuses, alors que durant le sommeil, ces terminaisons sont généralement inactives, ce qui engendre théoriquement un repos total du métabolisme. Le sommeil ne sert donc pas seulement à restaurer nôtre corps, mais aussi à entretenir le bon fonctionnement de nôtre système nerveux : appareil très fragile et très couteux en énergie car il touche à toutes nos terminaisons.

3 - L'âme n'est pas un questionnement en rapport avec le sommeil naturel, mais plutôt en rapport avec la mort et la survie dans l'au-delà, d'un principe individuel et spirituel admis par certaines religions. Le sommeil est un état corporel observable, qui ne transcende nullement les réalités physiques. Lorsque le sommeil survient, nul besoin d'en appeler à l'au-delà ou à des mystères insondables existant depuis l'aube de l'humanité. L'au-delà et l'âme sont inobservables et en appellent à des mystères sensés être impénétrables. C'est ainsi que se justifie toute croyance : par l'existence de choses inaccessibles dont l'existence même ne peut pas être vérifiée. ,

Tout dépend de la définition que l'on donne à l'âme. Le sens littéraire est acceptable : une âme conquérante, une âme d'artiste....
Mais le principe religieux qui détermine tout un dogme de transmigration, de réincarnation, de paradis et d'enfer, de karma, sont de vieilles croyances venant d'époques ou les sciences n'existaient pas encore.