Forum Sceptique

Bonjour à tous.

Je suis français, j'ai 25 ans, je suis étudiant en droit, et j'ai découvert les sceptiques du Québec grâce à un site sur les grandes énigmes de l'histoire - médiocre et très insuffisamment sceptique - qui, parmi mensonges, méprises et autres élucubrations, a tout de même le mérite de proposer le vôtre en lien externe. J'ai eu tôt fait de dévorer une bonne partie du dictionnaire puis j'ai naturellement décidé de m'inscrire au forum, en attendant de faire plus peut-être.

Mes connaissances scientifiques n'ont rien d'extraordinaire et j'ai bien peur que mon domaine (le droit fiscal - français qui plus est) ne soit pas d'une grande utilité aux sceptiques du Québec. Cependant, je suis comme tous les sceptiques confronté à l'ignorance crasse de mes congénères, et, pour l'anecdote, je me débats quotidiennement contre la crédulité de ma copine et de ma mère qui se bourrent d'homéopathie (que leur répondre lorsqu'elles me disent que l'essentiel c'est que ça leur fait du bien? -Que ça fait surtout du bien aux laboratoires Boiron qui vendent du sucre à 200 fois son prix?). En outre, je suis passionné par les auteurs naturalistes (Zola, Mauppassant..) et les philosophes athées (Camus, Nietzsche...). Là encore, ça risque de ne pas être transcendant dans le débat. Au mieux je donnerai mon opinion sachant ce qu'elle vaut, au pire je lirai les débats en réservant mes interventions.

Quoiqu'il en soit, je vous remercie pour le travail courageux, intelligent et sérieux que vous produisez, et je m'apprête à savourer parmi vous la joie (hélas amère) des sceptiques, qui est d'avoir raison.

Bienvenue !

Raskolnikov a écrit :.... j'ai bien peur que mon domaine (le droit fiscal - français qui plus est) ne soit pas d'une grande utilité aux sceptiques du Québec.

Il n'y a pas que des Quebecois sur ce forum ...

Cependant, je suis comme tous les sceptiques confronté à l'ignorance crasse de mes congénères, et, pour l'anecdote, je me débats quotidiennement contre la crédulité de ma copine et de ma mère qui se bourrent d'homéopathie

Bienvenue au club ! Moi, je suis entourée d'infirmières (!!!) qui croient à cette fumisterie

(que leur répondre lorsqu'elles me disent que l'essentiel c'est que ça leur fait du bien? -Que ça fait surtout du bien aux laboratoires Boiron qui vendent du sucre à 200 fois son prix?).

Seulement 200 fois ?

En outre, je suis passionné par les auteurs naturalistes (Zola, Mauppassant..) et les philosophes athées (Camus, Nietzsche...). Là encore, ça risque de ne pas être transcendant dans le débat. Au mieux je donnerai mon opinion sachant ce qu'elle vaut, au pire je lirai les débats en réservant mes interventions.

Tout le monde sur ce forum n'est pas scientifique, ça ne nous empêche pas d'ouvrir notre grand clapet

je m'apprête à savourer parmi vous la joie (hélas amère) des sceptiques, qui est d'avoir raison.

Mais pensez à la satisfaction de régulièrement manier le fameux gourdin de la rationalité transfixé du clou du sarcasme

Raskolnikov a écrit : Mes connaissances scientifiques n'ont rien d'extraordinaire et j'ai bien peur que mon domaine (le droit fiscal - français qui plus est) ne soit pas d'une grande utilité aux sceptiques du Québec.

Bonjour et bienvenue.

Aux sceptiques du Québec, je ne sais pas, mais moi, je serai toujours preneur

Cordialement.

Merci à vous pour cet accueil chaleureux.

Bienvenue au club ! Moi, je suis entourée d'infirmières (!!!) qui croient à cette fumisterie

J'ai une cousine infirmière qui ne jure que par la phytothérapie. Elle a un chien et, plutôt que de le traiter avec un anti-puce classique, elle lui fait avaler je ne sais quelle gélule arômatisée aux plantes. Résultat: la pauvre bête est une loque pleine de puces et de plaies...

Seulement 200 fois ?

Selon Wikipédia, une granule homéopathique pèse de 50 à 60mg. Prenons 60mg la granule, ne soyons pas rats. Un petit tour en pharmacie nous apprend que (en gros) pour environ 80 granules les laboratoires boiron demandent environ 2 euros. C'est-à-dire que pour 2 euros on achète 80*60 = 4800mg = 4,8g de sucre, ce qui nous donne 0,42 euros le g, ou encore 420 euros le kg. En supermarché, le sucre se vend à environ 1,5 euros le kg, soit 280 fois moins cher. En effet, tu as raison: c'est plus que 200 fois

Salut Raskolnikov et ,

Raskolnikov a écrit : J'ai une cousine infirmière qui ne jure que par la phytothérapie.

J'ai une amie qui bosse dans la recherche clinique, qui passe ses journées à encadrer des essais cliniques (randomisés, double-blind, super rigoureux et tout) et qui traine dans les salons de magnétiseurs les weekend.

Allez comprendre

Cordialement,

Poulpeman

Bienvenue à toi !

Raskolnikov a écrit :C'est-à-dire que pour 2 euros on achète 80*60 = 4800mg = 4,8g de sucre, ce qui nous donne 0,42 euros le g, ou encore 420 euros le kg. En supermarché, le sucre se vend à environ 1,5 euros le kg, soit 280 fois moins cher. En effet, tu as raison: c'est plus que 200 fois

En fait non, car si le supermarché vendait de l'homéopathie, ce serait moins cher qu'en pharmacie, et si la pharmacie vendait du sucre ce serait plus cher !
200 fois paraît donc pertinent !

que leur répondre lorsqu'elles me disent que l'essentiel c'est que ça leur fait du bien?

Rien du tout, malheureusement, parce que c'est plus un aveu d'impuissance de leur part qu'autre chose. C'est un argument qu'on m'a sorti plusieurs fois quand j'ai moi même eu ce débat et il veut simplement dire en substance: j'y crois donc je ne changerais pas d'avis, même si je n'ai aucune raison logique d'y croire.

A partir de là, aucun argument scientifique ou logique ne les fera changer d'avis, hormis une preuve de la toxicité directe de l'homéopathie (mais comme c'est du sucre...).

C'est le même principe que le "tu es fermé d'esprit" quand on discute avec quelqu'un qui parle de fantôme ou de pouvoir psychique, c'est une façon de clore le débat en ramenant la science au niveau d'une opinion personnelle. L'idée sous-jacente est que si "la science" est faillible, et que la personne est faillible, alors l'un veut l'autre en matière d'avis.

C'est évidement un argument qui ne marche pas, parce que "la science" n'est pas une personne morale, mais simplement une désignation commode pour un ensemble de pratique, mais arriver là dans le débat, à mon avis, vous aurez perdu de vue les antibiotiques...

Raskolnikov a écrit : Bonjour à tous.

Je suis français, j'ai 25 ans, je suis étudiant en droit, et j'ai découvert les sceptiques du Québec grâce à un site sur les grandes énigmes de l'histoire - médiocre et très insuffisamment sceptique - qui, parmi mensonges, méprises et autres élucubrations, a tout de même le mérite de proposer le vôtre en lien externe.

Bienvenue

Raskolnikov a écrit :J'ai eu tôt fait de dévorer une bonne partie du dictionnaire puis j'ai naturellement décidé de m'inscrire au forum, en attendant de faire plus peut-être.

Vas y quant même à dose homéopathique avec le dictionnaire sceptique. Il y a plusieurs articles erronés.

Salut Kraepelin,

Kraepelin a écrit : Vas y quant même à dose homéopathique avec le dictionnaire sceptique. Il y a plusieurs articles erronés.

Les astrologues trouvent notre article sur l'astrologie erroné. Les amateurs de falun-gong trouvent notre article sur le falun gong plein d'erreurs.

Raskolnikov... en sachant que Kraepelin n'aime pas notre article sur le test de Rorschach et celui sur la psychanalyse, tu as 5 secondes pour deviner quel est son dada.


Hallu

Bonjour à tous, et à Raskolnikov, un peu tardivement, bienvenue.

Kraepelin a écrit :Vas y quant même à dose homéopathique avec le dictionnaire sceptique. Il y a plusieurs articles erronés.

Bien qu'Hallucigenia ait levé un coin du voile, serait-il possible de connaître quels articles, et précisément en quoi consistent ces erreurs ?

Hallucigenia a écrit :Salut Kraepelin,

Kraepelin a écrit : Vas y quant même à dose homéopathique avec le dictionnaire sceptique. Il y a plusieurs articles erronés.

Les astrologues trouvent notre article sur l'astrologie erroné. Les amateurs de falun-gong trouvent notre article sur le falun gong plein d'erreurs.

Raskolnikov... en sachant que Kraepelin n'aime pas notre article sur le test de Rorschach et celui sur la psychanalyse, tu as 5 secondes pour deviner quel est son dada.


Hallu

J'ai des dada, mais ce ne sont pas ceux-là. Disons plutôt que dans les domaines où j'ai étudié, je suis plus à même de considérer les erreurs que dans les domaines où je n'ai pas étudiés.

Par ailleurs, il y a d'autres articles qui volent pas haut. Exemple

"Psychométrie"
La vraie définition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychom%C3%A9trie

Celle du Dictionnaire sceptique:
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... homet.html

Pas fort!

Je ne trouve pas très intègres de ta part de ne pas considérer la possibilité que le dictionnaire puisse comporter des erreurs. Par ailleurs, c'est facile de dire que je fait le "zozo" alors que j'ai apporté des arguments pour chacun des articles que j'ai critiqué et que personne n'a été capable de contester.

Cartaphilus a écrit :Bonjour à tous, et à Raskolnikov, un peu tardivement, bienvenue.

Kraepelin a écrit :Vas y quant même à dose homéopathique avec le dictionnaire sceptique. Il y a plusieurs articles erronés.

Bien qu'Hallucigenia ait levé un coin du voile, serait-il possible de connaître quels articles, et précisément en quoi consistent ces erreurs ?

Cartaphilus,

Je ne comprends pas pourquoi tu fais le surpris. J'ai déja bien expliqué le problème de votre article sur Rorschach. J'ai discuté de psychanalyse au moins 30 fois sur le forum et je viens de t'en identifier un troisième : "Psychométrie".

Kraepelin a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu fais le surpris. J'ai déja bien expliqué le problème de votre article sur Rorschach. J'ai discuté de psychanalyse au moins 30 fois sur le forum et je viens de t'en identifier un troisième : "Psychométrie".

Vous dites « plusieurs articles erronés » et vous recommandez d'y aller « à dose homéopathique » avec le dictionnaire sceptique ; je suppose donc que vous n'accordez qu'un faible crédit au moins à plusieurs de ces articles.

Puisque vous affirmez qu'elles existent, il serait bon d'identifier toutes ces erreurs, et d'en établir le caractère erroné.

Comme il se trouve que je suis modestement un des contributeurs de la version francophone, il se pourrait que la faute en incombât non pas à l'auteur, mais au traducteur - ici je ne parle que pour moi : si j'ai commis quelque inexactitude, quelque faute, ou pire quelque contresens, il serait bon de préciser quels articles ne sont pas fiables, et pourquoi.

L'absence de ces explications risquerait jeter le doute sur l'ensemble du dictionnaire, et ce n'est évidemment pas ce que vous recherchez...

Kraepelin a écrit :"Psychométrie"
La vraie définition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychom%C3%A9trie

Celle du Dictionnaire sceptique:
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... homet.html

Pas fort!

En fait, Wikipédia et le dico sceptique ont raison tout les deux.

La psychométrie est effectivement une branche de la psychologie, mais aussi une branche de la voyance correspondant à la définition du dictionnaire sceptique.

Un simple ajout de "à ne pas confondre avec la psychométrie, branche de la psychologie" avec un renvoie vers Wikipédia ou simplement le dictionnaire larousse clarifierait le problème posé par les homonymes.

Merci encore pour les souhaits de bienvenue

A Beetlejuice:

C'est le même principe que le "tu es fermé d'esprit" quand on discute avec quelqu'un qui parle de fantôme ou de pouvoir psychique, c'est une façon de clore le débat en ramenant la science au niveau d'une opinion personnelle.

Complètement d'accord. Les crédules ont une fâcheuse tendance à confondre fermeture d'esprit et lucidité. J'en viens parfois à considérer l'intolérance (ou du moins ce qu'eux appellent intolérance) comme une qualité.

A Kraepelin, Hallucigenia et Cartaphilus:
Apparemment, ma présentation est le théâtre d'enjeux qui la dépasse Ca n'engage que moi, mais j'aime l'approche très critique du dictionnaire sceptique à l'égard de la psychanalyse. Trop souvent le psychanalyste est devenu le prêtre des temps modernes. Je ne sais pas pour le Québec, mais en France toutes les émissions de télévision (ou presque) s'accompagnent désormais de l'incontournable psychologue qui débite des lieux communs sur le couple, la jalousie, l'éducation etc. Par la faute de bien des psychologues qui manquent cruellement de rigueur scientifique et de bien des patients qui ont en la psychanalyse une foi démesurée, la psychologie est devenu un fourre-tout informe. Cependant, Freud reste à mon avis à l'origine d'avancées scientifiques majeures, et il existe des psychologues et des psychiâtres méritants qui, travaillant conjointement avec des neurobiologistes, continuent à faire progresser cette science passionnante. Je crois que la psychologie est victime de son succès, de sa démocratisation, un peu comme la musique si on veut. A part ça, force est de reconnaître que n'importe quel dictionnaire classique donne raison à Kraepelin en ce qui concerne la pyschométrie (voir le dernier post de Beetlejuice).

À l'entrée [url=http://www.cnrtl.fr/definition/psychom%C3%A9trie]psychométrie[/url], le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales a écrit :A.− PSYCHOL. Étude quantitative des faits psychiques. [...]
B.− PARAPSYCHOL. Faculté permettant, en examinant un objet familier appartenant à un individu (...), de préciser les caractéristiques de cette personne, voire d'en prédire l'avenir.

S'il faut préciser les différentes acceptions de ce terme, je me propose de rédiger une notule à joindre à la définition du dictionnaire sceptique ; diablo nous dira ce qu'il en pense.

Raskolnikov a écrit :Cependant, Freud reste à mon avis à l'origine d'avancées scientifiques majeures, et il existe des psychologues et des psychiâtres méritants qui, travaillant conjointement avec des neurobiologistes, continuent à faire progresser cette science passionnante.

Malheureusement, la psychanalyse n'a rien d'une science, et je pense que le mérite de Freud ne réside pas dans de prétendues « découvertes scientifiques ».

BeetleJuice a écrit :

Kraepelin a écrit :"Psychométrie"
La vraie définition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychom%C3%A9trie

Celle du Dictionnaire sceptique:
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... homet.html

Pas fort!

En fait, Wikipédia et le dico sceptique ont raison tout les deux.

La psychométrie est effectivement une branche de la psychologie, mais aussi une branche de la voyance correspondant à la définition du dictionnaire sceptique.

Un simple ajout de "à ne pas confondre avec la psychométrie, branche de la psychologie" avec un renvoie vers Wikipédia ou simplement le dictionnaire larousse clarifierait le problème posé par les homonymes.

S'il fallait faire la même chose avec tous les termes usurpés par les zozos, on en sortirait plus.

Par ailleurs, une recherche sur Google ne fait ressortir aucun définition zozo du terme "psychométrie" correspondant à la définition du DS. En tout cas, je n'en ai pas trouvé. As-tu un exemple?

Cartaphilus a écrit : Malheureusement, la psychanalyse n'a rien d'une science, et je pense que le mérite de Freud ne réside pas dans de prétendues « découvertes scientifiques ».

Où donc, selon toi, résiderait le mérite de Freud?

Kraepelin a écrit :Par ailleurs, une recherche sur Google ne fait ressortir aucun définition zozo du terme "psychométrie" correspondant à la définition du DS. En tout cas, je n'en ai pas trouvé. As-tu un exemple?

Pourtant, dès mon premier essai j'ai trouvé celle-ci. Une autre utilisation du terme avec connotation zozoe. En cherchant "psychométrie", je tombe sur cette page.

Toutefois, il est possible le sens paranormal du terme "psychometry" est peut-être plus répandu que pour le terme "psychométrie".

Jean-François

Kraepelin a écrit :Par ailleurs, une recherche sur Google ne fait ressortir aucun définition zozo du terme "psychométrie" correspondant à la définition du DS. En tout cas, je n'en ai pas trouvé. As-tu un exemple?

Dixième résultat sur google.ca, et cinquième sur google.fr, cet exemple, qui affirme :
« On emploie le terme de psychométrie lorsqu'une personne rien qu'en touchant un objet a le don de raconter son histoire et de décrire des évènements auxquels ils se rattachent. [...] »

Cartaphilus a écrit :Malheureusement, la psychanalyse n'a rien d'une science, et je pense que le mérite de Freud ne réside pas dans de prétendues «découvertes scientifiques».

Apparemment, Carta, tu ne considères pas l'inconscient comme une découverte. Pourtant l'article du dictionnaire sceptique sur l'inconscient (que tu connais), s'il est très critique à l'égard de Freud et de ses théories sur les mécanismes de l'inconscient, ne remet jamais en cause la notion en elle-même, bien au contraire. Je pense que les psychologues tâtonnent et recourent beaucoup à l'esbrouffe, comme les médecins au temps de Molière. Il n'en reste pas moins que, quatre siècles plus tard, la médecine (la biologie) est une science incontournable.

Jean-Francois a écrit :

Kraepelin a écrit :Par ailleurs, une recherche sur Google ne fait ressortir aucun définition zozo du terme "psychométrie" correspondant à la définition du DS. En tout cas, je n'en ai pas trouvé. As-tu un exemple?

Pourtant, dès mon premier essai j'ai trouvé celle-ci. Une autre utilisation du terme avec connotation zozoe. En cherchant "psychométrie", je tombe sur cette page.

Toutefois, il est possible le sens paranormal du terme "psychometry" est peut-être plus répandu que pour le terme "psychométrie".

Jean-François

En effet, le terme anglais donne des résultats. Essaie maintenant avec le terme français "psychométrie"

Kraepelin a écrit : S'il fallait faire la même chose avec tous les termes usurpés par les zozos, on en sortirait plus.

Certes, mais le dictionnaires sceptiques visent justement à lister les termes zozos afin d'informer les lecteurs de leur caractère de pseudo-science, la psychométrie en tant que branche de la voyance est donc bien plus légitime dans le dictionnaire sceptique que la branche de la psychologie, même si ça vous hérisse.

Le fait est, d'ailleurs, que le terme zozo psychométrie, même s'il n'a apparemment pas d'existence officielle dans le dictionnaire, est probablement plus connu que la version non zozo.
Je l'ai rencontré régulièrement dans divers ouvrage de fiction, c'est un thème abordé dans l'univers étendu de Star Wars par exemple, plusieurs manga, le film Constantine..., alors que je n'avais jamais entendu parler de la version non zozo. Je sais que je ne constitue pas un échantillon représentatif, mais les branches de l'occultisme ont toujours été bien plus connues du grand public que les branches des sciences.

Kraepelin a écrit :En effet, le terme anglais donne des résultats. Essaie maintenant avec le terme français "psychométrie"

Pourquoi citer tout mon message si c'est pour ne pas le lire? J'ai écrit: "[e]n cherchant "psychométrie", je tombe sur cette page". C'est bien parce que j'ai cherché avec "psychométrie" que j'ai fait mon dernier commentaire.

Jean-François

BeetleJuice

Toi qui es partisant de la rigueur dans la citation des sources...

Que dirais-tu d'un article qui critique un chercheur en lui reprochant d'avoir dit des choses, sans jamais citer de texte (dont tous les textes sont très accessibles dans toutes les langues) où l'auteur en question aurait dit ces "prétendues" choses mais en citant plutôt un auteur secondaire qui lui prétend que le chercheur en question les aurait affirmés quelque part ... ?