Forum Sceptique

Partout dans le monde, quelles que soient les différences culturelles ou linguistiques, la science est plus ou moins guidé par des principes scientifiques, sauf dans de nombreux pays islamiques, où elle est guidé par le Coran. C'est l'histoire ultime sur la science et la religion.


Un excellent article dans Discovery Magazine qui explique pourquoi la science musulmane ne vaut pas grand chose.
La fin de l'entrevue est tout simplement consternante.
http://discovermagazine.com/2007/jul/science-and-islam/

What people call the scientific method, he explains, is really the Islamic method: “All the wealth of knowledge in the world has actually emanated from Muslim civilization. The Prophet Muhammad said to seek knowledge from the cradle to the grave. The very first verse came down: ‘Read.’ You are required to try to know something about your creator through meditation, through analysis, experimentation, and observation.”

C'est tu assez chauvin à votre gout!

Il y a une science musulmane comme il y eut une science socialiste en URSS. Dirigées par des idéologies, ça ne vaut pas grand chose.

Les obscurantistes guidé par le Coran (de façon littéral) font honte au passé glorieux de l'islam scientifique.

Le monde entier est redevable à la science arabe de la transmission de la boussole, des chiffres « arabes » et du zéro,
de l’invention des décimales et de l’algèbre. Plus encore, l’Islam médiéval s’est approché de l’expérimentation scientifique moderne. Non seulement l’Empire musulman a su recueillir l’héritage hellénistique et lui donner un second souffle mais, jusqu’au XIVe siècle, il a été le théâtre d’une recherche scientifique intense et le développement des sciences exactes a connu un essor sans précédent. La science arabe est ainsi devenue la science internationale par excellence.

Par « science arabe », il faut comprendre la science qui a été produite dans cette langue. La langue arabe a été la seule langue de recherche scientifique autour de la Méditerranée pendant plusieurs siècles, juste après la langue grecque, avant la langue latine, et viendront ensuite les diverses langues européennes à partir du milieu du XVIIe siècle.

Lorsque l’on parle de la « science arabe », on évoque en réalité l’entreprise scientifique que mena à bien
l’Islam médiéval. Pour la première fois, la science devenaient « internationale » sur une large échelle.
Et une langue unique – l’arabe – la véhiculait. Une foule de savants, d’origines et de croyances différentes, collaboraient pour rendre dans la même langue ce qui existait jusqu’alors en grec, en syriaque, en persan ou en sanskrit. Ainsi, dans le
développement des connaissances scientifiques, la science islamique a constitué une étape importante même fondamentale.

L'avancement de la science contre la superstition est un élément clé de cette civilisation, leurs religions n'ai pas fondamentalement un obstacle aux esprits scientifiques.

Tu fait bien d'insister, Gabriel C, sur les succès scientifiques arabes qui deviennent, par la magie du verbe islamiste, des succès de l'Islam !
Les savants arabes de cette époque ont presque tous été en délicatesse avec l'Islam qui n'a jamais été une force réellement progressiste.

Renan disait qu'attribuer le génie d'Averroès à l'Islam serait la même chose que d'attribuer celui de Galilée à l'Église catholique !

Wooden Ali a écrit : Renan disait qu'attribuer le génie d'Averroès à l'Islam serait la même chose que d'attribuer celui de Galilée à l'Église catholique !

Excellent mot.

Bonjour,

Les Romains ont inventés beaucoup de trucs (dont l'eau courante) et il y avait beaucoup de philosophes qui réfléchissaient au sens et à la fonction des "choses" de la vie". Et ensuite... il y a eu le "dark age" où la religion a pris toute la place et où la science a reculé énormément.

Est-ce que les pays "arabes" seraient encore dans leur "dark age". C'est incontestable qu'ils ont beaucoup contribué, il y a plusieurs centaines d'années, à la science aujourd'hui moderne (spécialement aux mathématiques). Mais leur religion ayant encore trop de "pouvoir" dans ce domaine retarde leur entrée dans la science moderne.

C'est juste mon opinion... ne demandez pas de références s.v.p.

A+

Les Romains ont inventés beaucoup de trucs (dont l'eau courante) et il y avait beaucoup de philosophes qui réfléchissaient au sens et à la fonction des "choses" de la vie". Et ensuite... il y a eu le "dark age" où la religion a pris toute la place et où la science a reculé énormément.

Décidement, la légende noire du moyen-âge religieux qui serait un recul de la civilisation, a la vie dure, malgré les centaines de travaux d'historiens qui on rendu caduques ce type de considération.

Qu'est-ce que je maudis les historiens du 19ème qui ont fait du moyen-âge une période aussi noire dans l'inconscient collectif...

Le monde entier est redevable à la science arabe de la transmission de la boussole, des chiffres « arabes » et du zéro,

Ils faut bien parler de transmission puisque les chiffres "arabes" et le zéro on été inventés en Inde, me semble t il.
Il aurait fallu dire: le monde entier, sauf l'inde...

BeetleJuice a écrit : Décidement, la légende noire du moyen-âge religieux qui serait un recul de la civilisation, a la vie dure, malgré les centaines de travaux d'historiens qui on rendu caduques ce type de considération.

Qu'est-ce que je maudis les historiens du 19ème qui ont fait du moyen-âge une période aussi noire dans l'inconscient collectif...

Parlant du Moyen Âge, n'est-ce pas justement la période où les musulmans avaient une grande longueur d'avance sur l'Europe en matière scientifique (mathématique, astronomie, architecture, médecines)?

BeetleJuice a écrit :Décidement, la légende noire du moyen-âge religieux qui serait un recul de la civilisation, a la vie dure, malgré les centaines de travaux d'historiens qui on rendu caduques ce type de considération.

Je suis sûr que BeetleJuice a de multiples exemples concernant les découvertes scientifiques majeures qui ont eu lieu grâce à l'Eglise, et non malgré elle (comme Copernic/galilee, simple exemple pris au hasard)...

Kraepelin a écrit :Parlant du Moyen Âge, n'est-ce pas justement la période où les musulmans avaient une grande longueur d'avance sur l'Europe en matière scientifique (mathématique, astronomie, architecture, médecines)?

Ca dépend de ce qu'on appel longueur d'avance.

La médecine scientifique arabe, par exemple, était en effet plus développée que la médecine de l'occident chrétien, essentiellement parce que la médecine occidentale reposait sur des théories antiques comme celle de Galien alors que les arabes avaient eu plus d'accès à d'autres médecins antiques et avaient fait de la médecine une discipline de la connaissance.

Cela dit, en pratique c'est plus compliqué à évaluer. La médecine médiévale occidentale est loin d'être un domaine scientifique constitué à cette époque et est même d'avantage un artisanat qui s'apprend qu'un métier scientifique. On a une profusion de guérisseur, qui peuvent aussi bien être de réel médecin, connaissant, par une transmission orale, des remèdes efficaces et des techniques que des charlatans qui ne guérissent rien du tout, en passant par toutes la palette entre les deux.

Ce qui donne l'impression que la médecine occidentale est moins évolués, c'est l'absence de développement théorique et purement scientifique de la médecine avant la fin du moyen-âge, justement sous l'impulsion des théories médicales arabes. Mais c'est une étude uniquement des hautes sphères de la médecine et non pas du quotidien médical, si l'on peut dire.

D'une manière générale, l'occident n'est pas forcement "moins avancés" (certain domaine, évidement, son en retard), mais l'absence de centre urbain important et la fragmentation des pouvoirs locaux ont entrainé l'empêchement de la formation de réseaux d'érudit en dehors de l'Eglise (qui elle, possède la structure pour former ce type de réseaux). Du coups, énormément de connaissances sont uniquement pratiques et transmises d'artisan en artisan plutôt que théorisées scientifiquement.
L'architecture, par exemple et l'artisanat militaire ont beaucoup évolué au Moyen-âge, en occident, par exemple, au point que les arabes ont justement appris des occidentaux sur ce plan là. Mais là encore, c'est plus une compétence technique qu'une connaissance scientifique. Un bâtisseur de citadelle ou d'édifice religieux, par exemple, utilise des notions de physique et de géométrie sans le savoir.

A l'inverse, jusqu'au XIIème siècle environ, la civilisation arabe est une civilisation très urbaine avec des structures étatiques fortes, donc une stabilité qui permet aux élites urbaines de développer la connaissance et de se connaître entre elles, à l'image de ce qui se passait dans l'empire romain.
Après, il y a un fort déclin du à la déstabilisation des états issus de l'expansion Islamique et une radicalisation du pouvoir, qui s'appuie de plus en plus sur un pouvoir militaire dans un certain nombre d'Etat.

En fait, le progrès est relatif. L'occident profite clairement des contacts rapprochés avec les arabes pour obtenir certaines compétences techniques qui lui manquait, comme l'astrolabe, certaine compétence en astronomie... mais il n'a pas attendu les croisades pour commencer son renouveau au XIème-XIIIème siècle.
D'ailleurs, lors du contact entre Arabe et Occidentaux, pendant les croisades, les arabes sont déjà en train de s'affaiblir (d'où le succès des premières croisades d'ailleurs) et leur civilisation urbaine du haut moyen-âge commence à s'affaiblir aussi (et avec elle le développement scientifique, même s'il ne s'arrête pas pour autant).

Bref, si le moyen-âge occidental possède sa légende noire, la période Omeyyades/Abbassides possèdent sa légende dorée. Dans le premier cas, le noir est en réalité beaucoup plus gris qu'on le croit et dans l'autre, le dorée est plus terne, même s'il reste quand même dorée.

Pakete a écrit : Je suis sûr que BeetleJuice a de multiples exemples concernant les découvertes scientifiques majeures qui ont eu lieu grâce à l'Eglise, et non malgré elle (comme Copernic/galilee, simple exemple pris au hasard)...

Non, mais pourquoi j'en aurais?
J'ai dit que la légende noire du Moyen-âge occidentale religieux avait la vie dure, pas que l'Eglise était un facteur de développement scientifique.
Je réagissais à la remarque de Fair, qui qualifiait le moyen-âge de "dark age" où la religion prendrait toute la place et aurait fait énormément fait reculer la science.
Or, c'est parfaitement faux. La religion a certes, restreint le développement scientifique (mais bien plus qu'elle, c'est la structuration même de la société féodale qui l'a empêché) mais elle n'a pas pris toutes la place, ni même fait énormément reculer la science.

Salut BeetleJuice,

Je suis, en général assez d'accord avec toi sur ton dernier "post", sauf pêut-être au sujet de l'architecture:

BeetleJuice a écrit :L'architecture, par exemple... ont beaucoup évolué au Moyen-âge, en occident, par exemple, au point que les arabes ont justement appris des occidentaux sur ce plan là. Mais là encore, c'est plus une compétence technique qu'une connaissance scientifique. Un bâtisseur de citadelle ou d'édifice religieux, par exemple, utilise des notions de physique et de géométrie sans le savoir.

Les "arabes" ont conçus les pyramides (et autres monuments), les romains avaient des colisés et des villes pourvues de canalisations (eau courante). Plusieurs de ces "vestiges" subsistent encore aujourd'hui. Question urbanisme, "design" et durabilité, je ne crois pas que le moyen-âge nous ait laissé autant d'exemples de créativité, d'efficacité et de recherche.

Je peux me tromper, j'avoue ne pas avoir d'importantes connaissances sur le sujet, mais il me parait évident que l'on a perdu de l'information sur ce sujet durant le moyen-âge.

A+

Fair a écrit : Question urbanisme, "design" et durabilité, je ne crois pas que le moyen-âge nous ait laissé autant d'exemples de créativité, d'efficacité et de recherche.

Ben tiens !!!

Les "arabes" ont conçus les pyramides

Au dernière nouvelle, c'était les Egyptiens, mais bon...

les romains avaient des colisés et des villes pourvues de canalisations (eau courante)

Nuance, les romains avaient des villes pourvus d'aqueduc. L'eau était très loin d'être dans chaque habitation. On appelle ça eau courante, parce que les romains avaient une culture de l'eau très forte, qui les poussaient à multiplier fontaines et aqueducs. De plus, ces ouvrages sont rapidement devenu des ouvrages de prestige pour qui les construisaient, d'où leur multiplication (la société romaine est une société de paraître et d'évergétisme) à but de prestige, et sans qu'il y en ai forcement la nécessité.

Le moyen-âge occidental, hormis pour sa partie méridional, n'avait pas cette culture de l'eau, voir même, s'en méfiait, la pensant vecteur de maladie, ni les centres urbains suffisamment étendu pour justifier la construction d'aqueduc.
Cela dit, ça ne veut pas dire qu'il ne savait pas les faire, on a des exemple de construction d'aqueduc en Italie, par exemple, où la culture urbaine a connu un renouveau plus rapide que pour le reste de l'occident.

Pour ce qui est des arènes, hormis quelques unes (dont le fameux Colisée) elles ne sont pas des forcements des défis techniques.

Question urbanisme, "design" et durabilité, je ne crois pas que le moyen-âge nous ait laissé autant d'exemples de créativité, d'efficacité et de recherche.

Question urbanisme, non, faute de centre urbain développé, et surtout, faute de culture de l'évergétisme poussant à la dépense en matière de monument urbain, au contraire de l'empire romain. L'empêchement de l'urbanisme médiéval durable est plus une question de culture qu'une question de compétence technique. Les habitants des villes médiévales, hormis quelques grandes villes, notamment en Italie (exemple clair d'urbanisme médiéval au moins aussi prestigieux que l'urbanisme romain) visait l'efficacité et n'avait pas d'intérêt à bâtir des monuments de prestiges, d'où l'absence quasi-générale de bâtiment ayant été conservé par la suite.

Malgré tout, le moyen-âge offre quelques exemples d'architectures au moins aussi développé que l'architecture romaine, parfois même plus. Les citadelles, par exemple, sont des édifices complexes et très élaboré sur le plan de l'architecture militaire. Les édifices religieux, seuls ouvrages de prestiges bénéficiant de fond, sont aussi des exemples d'architecture monumentale parfois très élaboré (les cathédrales gothiques sont des prouesses architecturales)

De plus, il ne faut pas s'imaginer non plus le standard de la ville romaine sur le modèle fantasmé de la Rome de marbre qu'Auguste décrit dans son testament politique. A l'instar des villes médiévale, les villes romaines ont leur lot de maison insalubre, construite peu solidement...

BeeltleJuice a écrit :Cela dit, en pratique c'est plus compliqué à évaluer. La médecine médiévale occidentale est loin d'être un domaine scientifique constitué à cette époque et est même d'avantage un artisanat qui s'apprend qu'un métier scientifique.

Vous faîtes bien de préciser que la médecine était, à l'époque, quelque peu "artisanale":

" La médecine, exercée par des moines ignorants, était un pur empyrisme. L'anatomie et la physiologie étaient des sciences inconnues. La chirurgie était pratiquée par les clercs et par les dames des châteaux. (...)"

Beetljuice a écrit : On a une profusion de guérisseur, qui peuvent aussi bien être de réel médecin, connaissant, par une transmission orale, des remèdes efficaces et des techniques que des charlatans qui ne guérissent rien du tout, en passant par toutes la palette entre les deux.

C'est bien le seul point sur lequel je suis d'accord avec vous...

Beetlejuice a écrit :L'architecture, par exemple et l'artisanat militaire ont beaucoup évolué au Moyen-âge, en occident, par exemple, au point que les arabes ont justement appris des occidentaux sur ce plan là. Mais là encore, c'est plus une compétence technique qu'une connaissance scientifique. Un bâtisseur de citadelle ou d'édifice religieux, par exemple, utilise des notions de physique et de géométrie sans le savoir.

Vous vous basez donc sur l'architecture (qui est très très loin d'être une "science" à proprement parler, même si elle utilise quelques principes scientifiques malgré elle) et "l'artisanat militaire" (qui n'est pas non plus très scientifique: rajouter une roue à un char et des sangles à la selle d'un cheval n'a pas grand chose à voir sur la recherche de la compréhension des lois naturelles qui nous entourent).

C'est un peu comme vous comparez un chewing gum à un repas Entrecôtes/Légumes patates avec un bon petit alcool...

En fait ce qu'il y a, c'est que les sciences (les vrais, pas la théologie ni l'architecture ou "l'artisanat militaire" ) étaient très, très contrôlées: si ça n'allait pas dans le sens du dogme du moment (fluctuant en fonction des édits des Papes), si il n'y avait pas Truc dans la "démonstration", c'était la censure. D'où certainement les problèmes coperniciens et galiléens...

Je ne suis pas sur que citer un érudit Belge du XIXème siècle soit très instructif sur la réalité du moyen-âge. La prochaine fois, essayez Le Goff ou Duby, ça sera peut-être un peu plus instructif.

En fait ce qu'il y a, c'est que les sciences (les vrais, pas la théologie ni l'architecture ou "l'artisanat militaire" ) étaient très, très contrôlées: si ça n'allait pas dans le sens du dogme du moment (fluctuant en fonction des édits des Papes), si il n'y avait pas Truc dans la "démonstration", c'était la censure. D'où certainement les problèmes coperniciens et galiléens...

Pour mémoire, les problèmes coperniciens et Galiléen, c'est la toute fin du moyen-âge, qui s'étale quand même sur près de 1000 ans. De plus, l'autorité du Pape ne s'affirme réellement qu'à partir du XII-XIIIème siècle et l'inquisition n'apparait qu'à ce moment là, donc les édits du Pape en matière de théologie (théologie qui se faisait en grande majorité dans les universités et non à Rome) n'ont une réelle importance que tardivement. On peut situer le revirement de l'Eglise et le début de son durcissement idéologique à la réforme grégorienne, environ. Ca laisse quand même tout le haut moyen-âge.

De plus, la science n'a pas progressé énormément, bêtement parce que "la science", ça n'existe pas au moyen-âge. Les civilisations médiévales d'occident ne sont pas dans une optique philosophique au même titre qu'ont pu l'être les sociétés antique gréco-romaine ou que l'a été, au début, la civilisation arabe. La faute à une structure sociale empêchant l'émergence d'élite lettré et suffisamment proche les unes des autres pour échanger des connaissances. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que l'évolution du commerce, des centres urbains, et la structuration des Etats, à partir du XIIIème siècle va entrainer un renouveau des débats philosophiques et scientifiques qui sera un prémices au développement de l'époque moderne.
Evidement, la pensée religieuse reste contraignante, moins parce que l'Eglise censure (dans une société aussi fragmenté que la société médiévale, c'est illusoire de croire que l'Eglise et surtout le Pape était une sorte de maître à penser pour tout le monde) que parce que les lettrés sont avant tout des clercs, donc éduqués par la théologie.
Et cet état de fait est moins une volonté hégémonique de l'Eglise qu'un héritage de la désintégration des Etats au Haut Moyen-âge, où l'Eglise a été la seule structure à maintenir en semblant de cohésion permettant l'échange de savoir (l'Empire Carolingien, par exemple, se structurait autour de son Eglise et la renaissance carolingienne n'existe que parce que l'Eglise a été un cadre qui lui permettait d'exister au delà des divisions territoriales et de la ruralisation de la société depuis la chute de l'empire romain)

Cela dit, je ne nie pas pour autant l'effet néfaste de l'influence de l'Eglise, mais c'est faux de dire qu'elle a été le principal frein au développement, et encore plus faut de dire qu'elle a fait régresser les connaissances pendant le moyen-âge. En réalité, sans l'Eglise, la situation médiévale en occident, aurait été mille fois pire sur le plan des connaissances.

ni l'architecture ou "l'artisanat militaire"

Je prends ces exemples parce que se focaliser sur le développement scientifique, c'est anachronique. Pour les érudits de l'époque, la connaissance en philosophie ou en droit était aussi importante, voir même plus que la connaissance en astronomie ou en anatomie, qui sont parfois même vu comme des hobbies, plus que comme des matières scientifiques à elles seules.
De fait, mesurer le développement d'une civilisation médiévale (et j'inclue la civilisation arabe, qui, pour avoir des connaissance plus avancé dans certain domaine, n'avait pour autant inventé la science) à l'aune de la définition actuelle de la science, c'est anachronique.
Je préfère mesurer ça à l'aune du développement purement technique, ça me semble plus pertinent étant donné que la technique est une chose qui existe aussi bien à l'époque qu'aujourd'hui.

Je pense qu'un "érudit belge" est capable d'aussi bien connaître l'histoire que n'importe quel autre "érudit" de n'importe quel autre pays...

Beetlejuice a écrit :La prochaine fois, essayez Le Goff ou Duby, ça sera peut-être un peu plus instructif.

Vous avez sûrement nombre de citations d'"érudits" qui vont dans le sens de votre argumentaire. Il serait alors très instructif pour tout le monde de pouvoir y jeter un oeil...

Bien sûr, je ne garantis pas d'être gentil avec vos sources: j'ai la mauvaise habitude de taper dessus pour voir si elles sont vraiment solides.

Beetlejuice a écrit : Pour mémoire, les problèmes coperniciens et Galiléen, c'est la toute fin du moyen-âge, qui s'étale quand même sur près de 1000 ans

Certes.

Il n'empêche qu'une découverte majeure (la Terre tournant autour du Soleil et non l'inverse) a gentiment été mise sous clé et que mon "érudit belge" avait comme l'impression de voir les anatomistes excommuniés.

Un hasard, sans doute.

BeetleJuicce a écrit :De plus, la science n'a pas progressé énormément, bêtement parce que "la science", ça n'existe pas au moyen-âge.

Si elle a existé au moyen âge, sous couvert que les scientifiques devaient se planquer pour ne pas se retrouver devant un tribunal (et il n'y avait pas que les tribunaux de l'Inquisition, mais aussi les tribunaux dits "laïcs").

Beetlejuice a écrit :Evidement, la pensée religieuse reste contraignante, moins parce que l'Eglise censure (dans une société aussi fragmenté que la société médiévale, c'est illusoire de croire que l'Eglise et surtout le Pape était une sorte de maître à penser pour tout le monde) que parce que les lettrés sont avant tout des clercs, donc éduqués par la théologie.

Et donc l'Eglise a conservé (et continue de le faire...) son enseignement théologique, alors que justement elle avait la main mise sur le savoir...

Et si je comprends bien: si l'Eglise a censuré (en les menaçant de mort, rien que ça) Copernic et par la suite Galilée, c'est parce qu'elle ne pouvait pas l'enseigner dans son réseau scolaire.

Ce n'est pas un petit peu exagéré comme attitude ?

BeetleJuice a écrit :t cet état de fait est moins une volonté hégémonique de l'Eglise qu'un héritage de la désintégration des Etats au Haut Moyen-âge, où l'Eglise a été la seule structure à maintenir en semblant de cohésion permettant l'échange de savoir

Pourrais-je vous demander modestement de quel "savoir" vous parlez ?

Ce serait intéressant pour Galilée et mon érudit belge, à titre posthume évidemment.

BeetleJuice a écrit :e prends ces exemples parce que se focaliser sur le développement scientifique, c'est anachronique. Pour les érudits de l'époque, la connaissance en philosophie ou en droit était aussi importante, voir même plus que la connaissance en astronomie ou en anatomie, qui sont parfois même vu comme des hobbies, plus que comme des matières scientifiques à elles seules.

Ce n'est pas anachronique, il est évident que l'Eglise a freiné toutes les découvertes scientifiques qui allaient à l'encontre de son dogme.

Bien sûr, et heureusement, que la science a continué à progresser sans se soucier des jérémiades ecclésiastiques.

Pour le reste, à savoir que la philosophie et le droit étaient des disciplines bien plus connues que la science "dure", c'est fort probable, cela dit c'est sûrement parce que la science n'était, justement, pas particulièrement mise en avant

BeetleJuice a écrit :De fait, mesurer le développement d'une civilisation médiévale (et j'inclue la civilisation arabe, qui, pour avoir des connaissance plus avancé dans certain domaine, n'avait pour autant inventé la science) à l'aune de la définition actuelle de la science, c'est anachronique.

Non, ce n'est pas "anachronique".

Il n'y a que les gens du futur (c.a.d. nous, actuellement concernant le moyen âge) pour comparer l'avancée scientifique de l'Europe par rapport à l'Amérique du Nord, en fonction de critères précis.

Pour l'instant, et malheureusement pour vous, la civilisation moyen orientale et d'Afrique du Nord était bien plus en avance que sous l'Eglise en ce qui concerne la science empirique. Oh, ça n'a pas bien avancé et elles sont quelque peu obsolètes... Pour en terminer avec l'Eglise, c'est justement lorsqu'on a décidé de mettre de côté ses "avis" que l'on a commencé à vraiment progressé en science (j'utilise ce terme en sous entendant "empirique").

Beetlejuice a écrit :Je préfère mesurer ça à l'aune du développement purement technique, ça me semble plus pertinent étant donné que la technique est une chose qui existe aussi bien à l'époque qu'aujourd'hui.

C'est vrai que rajouter une roue à un char de guerre, c'est du même niveau que d'améliorer un combustible pour fusée...

@Pakete

Vous n'avez rien de plus construit que des "non, c'est pas vrai, l'Eglise est méchante" ?

Parce que c'est usant d'essayer de débattre avec quelqu'un qui n'a rien de mieux comme discours que des petites répliques. Ca ne donne pas envie de continuer à discuter.

Je pense qu'un "érudit belge" est aussi capable d'aussi bien connaître l'histoire que n'importe quel autre "érudit" de n'importe quel autre pays...

Ca n'a rien à voir avec sa nationalité, mais avec la période. C'est un érudit belge du XIXème, c'est à dire un érudit de la période postérieur au développement de l'histoire à vocation scientifique et précisément la période de création de la légende noir du moyen-âge. D'où ma réserve quand à cette source, dont la crédibilité laisse à désirer.
Pour vous donner un ordre d'idée, le début de l'histoire méthodiste, l'un des premiers courants d'histoire à revendiquer l'utilisation des sources comme obligation, c'est aux alentour de 1880-1890 et le début de l'histoire économique et sociale qui va renouveler l'histoire médiévale, c'est 1920-1930.

Vous avez sûrement nombre de citations d'"érudits" qui vont dans le sens de votre argumentaire. Il serait alors très instructif pour tout le monde de pouvoir y jeter un oeil...

Bien sûr, je ne garantis pas d'être gentil avec vos sources: j'ai la mauvaise habitude de taper dessus pour voir si elles sont vraiment solides.

J'ai remarqué que vous tapez, ça vous évite d'argumenter votre point de vue précisément et avec autre chose que de grande phrase générale du type "la théologie évoluait au gré des édits du Pape", qui, rapporté à l'ensemble de la période médiévale, est pas mal ridicule...

Pour ce qui est des citations, comme d'habitude quand je discute ici, je n'en ai pas de précises, parce que je n'ai pas les livres chez moi, la plupart du temps, mais j'ai le titre des livres dont je tire mon argumentaire, si ça vous intéresse d'avoir les références.

Pour ce qui est de Le Goff et Duby, ce sont des spécialistes de l'histoire médiévale ayant pas mal revu la façon d'aborder cette période. Pour les religions, on peut aussi cité Jean Claude Schmitt, spécialiste de la culture du moyen-âge occidental, Jean Verdon, ou, pour prendre quelqu'un qui a travaillé sur le lien arabe/chrétien, Jacques Heers

Certes.

Il n'empêche qu'une découverte majeure (la Terre tournant autour du Soleil et non l'inverse) a gentiment été mise sous clé et que mon "érudit belge" avait comme l'impression de voir les anatomistes excommuniés.

Un hasard, sans doute.

Comme je l'ai dit, je n'ai pas nié le rôle contraignant de l'Eglise, mais, c'est largement surestimer son influence que lui mettre sur le dos l'ensemble des difficultés de développement de l'occident médiéval.

Si elle a existé au moyen âge, sous couvert que les scientifiques devaient se planquer pour ne pas se retrouver devant un tribunal (et il n'y avait pas que les tribunaux de l'Inquisition, mais aussi les tribunaux dits "laïcs").

Non, la science, ça n'existe pas au moyen-âge. La science n'apparait qu'à partir du moment où l'on crée la méthode scientifique, or cette méthode (qui d'ailleurs doit beaucoup au développement des courants théologiques) n'apparait pas avant l'époque moderne et n'est institutionnalisé que très tardivement.
Avant ça, l'essentiel de ce qu'on appel science est relié à la philosophie et mêlé sans arrêt la métaphysique avec le physique, sans que ça choque personne. La médecine en est un bonne exemple, puisque l'onen parlait, parce que même chez les musulmans, si avancés, on mêlait dans les pratiques médicales, les notions scientifique et les notions magiques de prières ou les sortilèges.
C'est d'ailleurs la même chose pour la médecine antique, qui, pour avoir développer une part de ce qui est aujourd'hui la médecine scientifique, se pratiquait avec renfort de l'aide des divinités ou de pratiques magiques.

Ce lien physique/métaphysique perdurera d'ailleurs très longtemps, bien après le moyen-âge, puisque Newton, par exemple, liait sa connaissance des lois physiques avec ses réflexions philosophiques et théologique, Descartes, bien que scientifique également, utilisait la logique pour tenter de prouver Dieu...

Le fait est qu'il n'y a pas des scientifiques au moyen-âge, mais des érudits dans plusieurs domaine, dont, parfois, des domaines qui aujourd'hui sont scientifiques, mais qui, à l'époque, n'était pas considéré comme un domaine de connaissance plus vrai que le droit ou la théologie.
La pensée positiviste ou matérialiste n'existe pas pendant ces périodes, même chez ceux qui font de l'astronomie ou de la médecine.

(en passant, laïc à cette période, ça veut dire civil, c'est sans rapport avec la laïcité, puisque ces tribunaux reconnaissait le droit canon et était même chargé des condamnation à mort de l'inquisition)

Et si je comprends bien: si l'Eglise a censuré (en les menaçant de mort, rien que ça) Copernic et par la suite Galilée, c'est parce qu'elle ne pouvait pas l'enseigner dans son réseau scolaire.

Encore une référence à Copernic ou Gallilée, vous n'avez rien de plus médiéval ?

(en passant, non, vous avez complètement compris de travers ce que j'ai dit)

Pourrais-je vous demander modestement de quel "savoir" vous parlez ?

Ce qui avait pu être conservé de la philosophie antique, comme les ouvrages de Galiens en médecine, une partie de la philosophie grecs ou romaine, notamment les ouvrages philosophique de Marc Aurèle, les travaux de mathématique grecs....
Les moines copistes ne copiaient pas que des ouvrages théologiques, il copiait aussi des ouvrages antiques.

Ce n'est pas anachronique, il est évident que l'Eglise a freiné toutes les découvertes scientifiques qui allaient à l'encontre de son dogme.

C'est faux, par exemple, les travaux d'Aristote sur l'astronomie allaient à l'encontre du dogme mais à malgré tout été accepté après débat.

Pour le reste, à savoir que la philosophie et le droit étaient des disciplines bien plus connues que la science "dure", c'est fort probable, cela dit c'est sûrement parce que la science n'était, justement pas particulièrement mise en avant

Je n'ai pas dit "plus connu", j'ai dit "pas plus importante". Voir ce que j'ai dit plus haut sur la place des disciplines qui aujourd'hui sont scientifiques.

Non, ce n'est pas "anachronique".

Si ça l'est, parce que les disciplines qui sont aujourd'hui scientifique ne sont considéré comme tel que depuis peu de temps historiquement parlant. Au moyen-âge, ces disciplines ne formait pas un corpus de science, elles étaient simplement des disciplines parmi d'autre dont une bonne partie ne serait pas vu comme scientifique aujourd'hui.

Pour l'instant, et malheureusement pour vous, la civilisation moyen orientale et d'Afrique du Nord était bien plus en avance que sous l'Eglise en ce qui concerne la science empirique

Vous avez donc quantité d'exemple de développement scientifique orientaux à me cité pour justifier ce "bien plus avancé'. D'autant que la civilisation moyen-orientale avait aussi une religion contraignante, vous savez...

Pour en terminer avec l'Eglise, c'est justement lorsqu'on a décidé de mettre de côté ses "avis" que l'on a commencé à vraiment progressé en science (j'utilise ce terme en sous entendant "empirique").

Evidement, mais c'est déjà très tardif ça, l'Eglise en question est celle du XVIIème ou du XVIIIème siècle et n'a plus rien à voir avec l'Eglise médiévale. De la même façon, la société est également très différente et permettait cette évolution technique et scientifique, religion ou pas, alors que la société médiévale, fragmenté et rurale, ne le permettait pas.

C'est vrai que rajouter une roue à un char de guerre, c'est du même niveau que d'améliorer un combustible pour fusée...

Vous avez beaucoup d'autre sophisme de ce type à proposer. Parce que sinon, j'arrête de suite, ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui ne le fait pas sérieusement.

Beetlejuice a écrit :Vous n'avez rien de plus construit que des "non, c'est pas vrai, l'Eglise est méchante" ?

Non c'est vrai, l'Eglise a toujours eu de la sympathie pour les gens qui remettaient en cause leurs prérogatives idéologiques.

Après tout si Galilée a été forcé de la boucler, c'est bel et bien de sa faute, et non de l'Eglise qui ne voulait pas remettre son dogme en cause

BeetleJuice a écrit : Ca n'a rien à voir avec sa nationalité, mais avec la période. C'est un érudit belge du XIXème, c'est à dire un érudit de la période postérieur au développement de l'histoire à vocation scientifique et précisément la période de création de la légende noir du moyen-âge. D'où ma réserve quand à cette source, dont la crédibilité laisse à désirer.
Pour vous donner un ordre d'idée, le début de l'histoire méthodiste, l'un des premiers courants d'histoire à revendiquer l'utilisation des sources comme obligation, c'est aux alentour de 1880-1890 et le début de l'histoire économique et sociale qui va renouveler l'histoire médiévale, c'est 1920-1930.

Donc en fait, le fait que les gens étaient bien plus libres pour s'exprimer ne vous a pas spécialement marqué. Ce qui compte, c'est que l'Eglise a été salie, de façon "méchante et injuste".

Je ne vois pas en quoi "l'histoire méthodiste" change qelque cose: les faits sont là: Copernic, Galilée, Kepler, les anatomistes... Ces gens là ont été quelque peu honni par l'Eglise, parce qu'ils allaient à l'encontre de préceptes en carton (genre le Soleil tourne autour de la tTerre, ou l'homme est une entité sacrée et donc intouchable directement...)...

BeetleJuice a écrit :J'ai remarqué que vous tapez, ça vous évite d'argumenter votre point de vue précisément et avec autre chose que de grande phrase générale du type "la théologie évoluait au gré des édits du Pape", qui, rapporté à l'ensemble de la période médiévale, est pas mal ridicule...

Vous, vous me parlez de théologie, moi je vous parle de sciences empiriques. A moins que vous considériez l'interprétation des textes sacrés comme une "science", je ne vois pas ce qu'elle vient faire ici...

BeetleJuice a écrit :Pour ce qui est des citations, comme d'habitude quand je discute ici, je n'en ai pas de précises, parce que je n'ai pas les livres chez moi, la plupart du temps, mais j'ai le titre des livres dont je tire mon argumentaire, si ça vous intéresse d'avoir les références.

C'est bien dommage.

Quand vous aurez les références des pages défendant clairement vos idées, vous les ferez suivre. Et pourquoi pas sur le forum.

BeetleJuice a écrit :(en passant, laïc à cette période, ça veut dire civil, c'est sans rapport avec la laïcité, puisque ces tribunaux reconnaissait le droit canon et était même chargé des condamnation à mort de l'inquisition)

Bravo, mais moi j'utilisais le sens du mot laïc au moyen âge dans la phrase que vous citez, dans le sens qui s'occupent des affaires qui ont un rapport très faible (ou pas de rapport) avec la religion en elle même.

BeetleJuice a écrit :e qui avait pu être conservé de la philosophie antique, comme les ouvrages de Galiens en médecine, une partie de la philosophie grecs ou romaine, notamment les ouvrages philosophique de Marc Aurèle, les travaux de mathématique grecs....
Les moines copistes ne copiaient pas que des ouvrages théologiques, il copiait aussi des ouvrages antiques.

Et depuis tout le temps que l'Eglise avait ces livres dans sa bibliothèque, quelles sont donc ces avancées qui démontreraient, avec quasi certitude, qu'elle était intéressée pour progresser dans ce savoir ?

BeetleJuice a écrit :C'est faux, par exemple, les travaux d'Aristote sur l'astronomie allaient à l'encontre du dogme mais à malgré tout été accepté après débat.

Ah bon, vous êtes sûr qu'il y a eu "débat" ?

Mais dîtes moi, Quelles sont les raisons qui ont fait qu'il n'y ai pas eu de débat autour des théories de Copernic/Galilée ?

BeetleJuice a écrit :Je n'ai pas dit "plus connu", j'ai dit "pas plus importante". Voir ce que j'ai dit plus haut sur la place des disciplines qui aujourd'hui sont scientifiques.

"Plus importante", mais mon objection est toujours là. Y avait comme un "blocage"...

BeetleJuice a écrit :Si ça l'est, parce que les disciplines qui sont aujourd'hui scientifique ne sont considéré comme tel que depuis peu de temps historiquement parlant. Au moyen-âge, ces disciplines ne formait pas un corpus de science, elles étaient simplement des disciplines parmi d'autre dont une bonne partie ne serait pas vu comme scientifique aujourd'hui.

Bah tiens, donc en fait c'est juste une différence de définition. Ce n'est pas faux, d'une certaine façon: Si je dis à un incroyant que le mot "clerc" veut dire "savant" en latin, il me rira au nez très légitimement, mais il aura tort.

Tout ça parce que la science empirique a eu la flemme de ne pas concevoir un nouveau mot. Parce que c'est dans ce sens qu'on utilise ce mot à notre époque, préférant mettre tout ce qui est philosophie, théologie et autres expressions de point de vue dans le domaine dit métaphysique.

Mais sinon: d'un point de vue empirique, ils ont fait quoi de spécial, en science, l'Eglise ? J'aimerais bien un ou deux exemples dignes de ce nom.

BeetleJuice a écrit :Vous avez donc quantité d'exemple de développement scientifique orientaux à me cité pour justifier ce "bien plus avancé'. D'autant que la civilisation moyen-orientale avait aussi une religion contraignante, vous savez...

Je n'ai pas vraiment d'exemples non plus correspondant à des découvertes au moyen orient.

Je n'ai d'ailleurs rien avancé à ce sujet. Seriez vous en train d'essayer de botter en touche ? Quelles sont donc ces raisons qui vous poussent à défendre mordicus l'Eglise alors que vous n'avez pas grand chose pour le faire ?

(Bon sinon, il paraît qu'un savant arabe a observé l'évolution et cette civilisation a, semble-t-il, amélioré l'algèbre, mais ils n'ont, à mon sens pas plus apporté que l'Eglise dans le domaine des sciences - entendues empiriques)

BeetleJuice a écrit : Vous avez beaucoup d'autre sophisme de ce type à proposer. Parce que sinon, j'arrête de suite, ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui ne le fait pas sérieusement.

Seriez vous capable de me démontrer que ce que j'ai avancé est un "sophisme" ?

Il me semble que changer une roue ne nécessite pas vraiment de connaissances particulières (il suffit juste de savoir dévisser/revisser un moyeu), peut se faire "par instinct" et la méthode varie souvent d'un individu à l'autre pour un même résultat alors que concevoir un carburant pour fusée répond à des critères bien plus précis et bien plus définis en fonction des cas rencontrés (en clair, pas de place à l'inventivité...). Dans les deux cas, on a le même but (faire mouvoir un machin) mais certainement pas les mêmes exigences.

Fin c'pas grave, ce n'est pas la première fois que je vous vois aplati devant cette institution à l'Immanence Irréprochable.

Pakete a écrit :Fin c'pas grave, ce n'est pas la première fois que je vous vois aplati devant cette institution à l'Immanence Irréprochable.

Phrase ayant pour but de chercher le conflit. Aucun intérêt, non ?

Pakete a écrit : Il me semble que changer une roue ne nécessite pas vraiment de connaissances particulières (il suffit juste de savoir dévisser/revisser un moyeu), peut se faire "par instinct" et la méthode varie souvent d'un individu à l'autre pour un même résultat alors que concevoir un carburant pour fusée répond à des critères bien plus précis et bien plus définis en fonction des cas rencontrés (en clair, pas de place à l'inventivité...). Dans les deux cas, on a le même but (faire mouvoir un machin) mais certainement pas les mêmes exigences.

Donc, si je comprends bien votre assertion, pour vous, la méthode pour concevoir un carburant de fusée ne peut pas se faire sans variance d'un individu à l'autre ?

Donc le carburant utilisé par les américains est le même que celui utilisé par les russes, le même que celui utilisé par les européens et le même que celui utilisé par les chinois ou encore les indiens ou les japonais? C'est cela ?

Et que toutes les personnes qui les ont conçu l'ont fait sans inventivité, c'est cela aussi ?

@Pakete:

Lors de ma dernière intervention, j'ai dit:

Vous n'avez rien de plus construit que des "non, c'est pas vrai, l'Eglise est méchante" ?

Parce que c'est usant d'essayer de débattre avec quelqu'un qui n'a rien de mieux comme discours que des petites répliques. Ca ne donne pas envie de continuer à discuter

Visiblement non, vous n'avez rien de mieux, puisque vos argument n'apporte jamais rien d'autre que des petites répliques, des reprises de mes arguments en objectant qu'ils sont faux, sans jamais rien apporter de concret (à part l'affaire de Galilée, qui n'est déjà plus le moyen-âge) pour faire valoir cela.
Vous avez même le culot de tenter de me faire passer pour quelqu'un qui défend l'Eglise.
C'est faux, je ne défends pas plus l'Eglise que je ne la charge. Il s'agit ici d'une discussion sur le rôle de l'Eglise dans le déclin supposée de l'occident médiévale. Je défends que ce rôle n'a pas été le principale facteur, loin de là et que la civilisation musulmane a été surestimer en matière de développement par rapport à l'occident.
Il s'agit d'une posture neutre et que je veux scientifique, à savoir que seul la réalité historique du temps étudié m'intéresse et selon moi (et je suis loin d'être le seul à le penser, lisez Le Goff, Duby ou Schmitt), cette réalité n'est pas celle d'un dark âge dominé par la religion, c'est une vision parfaitement simpliste de la réalité pas plus crédible que les visions du monde conspiro actuelle, qui s'imagine comprendre le monde comme dominé par une puissance occulte.

Fin c'pas grave, ce n'est pas la première fois que je vous vois aplati devant cette institution à l'Immanence Irréprochable.

Allez vous faire foutre.
Si vous n'avez rien de mieux à proposer comme argument que d'essayer de me faire passer pour un suppôt de l'Eglise ou un catholique déguisé, ça ne vaut même pas la peine de continuer.

Allez hop, en ignoré. Considérez ça comme une victoire de votre part si ça vous amuse.

De Vinci a eu l'occasion de faire avancer sciences et techniques bien avant Galilée, pourtant il n'a pas eu de soucis notables avec l'Église.
Cette histoire d'Église=méchant obscurantiste est toujours simpliste comme le montre bien BeetleJuice. D'une part la notion de science dans ce qu'elle a de systématique dans sa méthode n'existait effectivement pas, et ce ou que ce soit sur la planète, avec ou sans religion.

D'autre part, l'Eglise a perduré dans la société bien au-delà du moyen-âge, elle y était profondément ancrée en Europe au moins jusqu'à la fin du XVIIIème siècle, voire jusqu'au début du vingtième siècle. Comment expliquer alors l'essor des sciences et techniques ? comment expliquer que le développement des sciences en Chine est resté laborieux après le moyen-âge, alors qu'il n'y avait pas ce frein religieux ?
Idem pour toutes les autres civilisation au monde, pourquoi finalement l'essor des sciences et techniques a-t-il eu lieu fondamentalement dans l'occident chrétien ?

Salut,

Pakete a écrit :Et si je comprends bien: si l'Eglise a censuré (en les menaçant de mort, rien que ça) Copernic et par la suite Galilée, c'est parce qu'elle ne pouvait pas l'enseigner dans son réseau scolaire.

L'Eglise a aussi menacé de les manger tout cru (rien que ça...).

Hallu

BeetleJuice a écrit :Visiblement non, vous n'avez rien de mieux, puisque vos argument n'apporte jamais rien d'autre que des petites répliques, des reprises de mes arguments en objectant qu'ils sont faux, sans jamais rien apporter de concret (à part l'affaire de Galilée, qui n'est déjà plus le moyen-âge) pour faire valoir cela.

Et toujours pas d'exemples concrets sur les innovations de l'Eglise, les avancées technologiques et scientifiques ?

En 1600 ans ils devraient bien en avoir au moins une...

BeetleJuice a écrit :Je défends que ce rôle n'a pas été le principale facteur, loin de là et que la civilisation musulmane a été surestimer en matière de développement par rapport à l'occident.

Et c'est bien là le problème.

Vous défendez, envers et contre tout, une "absence de rôle" de l'Eglise. Pourtant, c'est elle qui excommuniait les scientifiques dont les disciplines sont pourtant les plus essentielles...

BeetleJuice a écrit :Allez vous faire foutre.
Si vous n'avez rien de mieux à proposer comme argument que d'essayer de me faire passer pour un suppôt de l'Eglise ou un catholique déguisé, ça ne vaut même pas la peine de continuer.

Belle fuite.

Ca vous évitera de me donner les références de Le Goff et Duby, pourtant soi disant défenseur de votre hypothèse - et je suis pourtant prêt à les lire et reconnaître mon erreur.

Tous les gens qui pensent que l'Eglise a été un facteur destructeur de la science empirique sont curieux de connaître les éléments qui démontrent, hors de tout doute raisonnable, que l'Eglise n'a pas été un facteur déterminant.

embtw a écrit :Donc le carburant utilisé par les américains est le même que celui utilisé par les russes, le même que celui utilisé par les européens et le même que celui utilisé par les chinois ou encore les indiens ou les japonais? C'est cela ?

Oui.

Mais je peux me tromper.

Embtw a écrit :Phrase ayant pour but de chercher le conflit. Aucun intérêt, non ?

Cette phrase faisait référence à une "discussion" que j'ai eu avec BeetleJuice il y a un certain temps sur une affirmation de sa part qui disait que l'influence morale de l'Eglise était encore très prégnante en Europe.

Il a la fâcheuse (de mon point de vue) habitude de défendre pour un oui ou pour un non l'Eglise sous prétexte d'objectivité. Mais je trouve que ça manque de démonstration, d'exemples, d'éléments concrets...

Cela dit, je déborde un peu en exigeant de sa part des exemples concrets d'avancée scientifique sous l'Eglise, non reniée ou censurée par elle, si on s'en cantonne au sujet.

Embtw a écrit :Et que toutes les personnes qui les ont conçu l'ont fait sans inventivité, c'est cela aussi ?

Si vous voulez aller très très loin dans l'interprétation de mes paroles, cela ne regarde que vous

Ptoufle a écrit :De Vinci a eu l'occasion de faire avancer sciences et techniques bien avant Galilée, pourtant il n'a pas eu de soucis notables avec l'Église.
Cette histoire d'Église=méchant obscurantiste est toujours simpliste comme le montre bien BeetleJuice. D'une part la notion de science dans ce qu'elle a de systématique dans sa méthode n'existait effectivement pas, et ce ou que ce soit sur la planète, avec ou sans religion.

Da Vinci a conservé ses résultats dans son atelier et c'est bien gardé de divulguer ses découvertes sensibles.

Mais peut être que vous m'expliquerez comment se fait-il donc que les scientifiques de l'époque étaient limités à l'observation, à l'hypothèse, et ne pouvait pas beaucoup expérimenter...

À la base, le but de ce fil n'est il pas de débattre sur une "logique" boiteuse d'un dieu qui dicte via un ange des trucs et astuces "scientifiques" pour qu'un "prophète" les fassent se faire mettre en pratique par de potentiels disciples?

Des monuments anciens, comme des cathédrales, ou forteresses, n'ont ils/elles pas été construit/e avec une méthode d'essais erreurs pratiquée sur beaucoup d'autres oeuvres architecturales? N'est ce pas simplement de "l'expérience" connu de personnes "qualifiées", qui auraient contribué au savoir d'autres personnes, dans le but d'en construire d'avantage, question de répandre la bonne nouvelle, au nom d'un dogme, mais qui, en réalité (ce dogme), n'a rien à voir avec l'avancement de ce type de connaissance? Avec un gabarit, et de bons ouvriers expérimentés, on peut facilement douter que sur 1000 pierres taillées, la marge d'erreurs risque d'être très faible (surtout si la monnaie d'échange est de la nourriture, et d'aussi gagner son ciel). Pareil pour ceux qui les assemblaient. Avaient ils besoin d'avoir des connaissances mathématique très poussées pour bâtir de gros ouvrages, ou juste une bonne dose de logique, mais, et surtout, une bonne dose d'expériences?

Par ricochet, est ce que d'écrire dans un livre vieux de 1400 ans l'évolution d'un embryon dans le ventre de sa mère fait de ce livre une référence en la matière, dicté par un dieu quelconque, via un ange, pour qu'un "prophète" transcrive ces "connaissances" dans ce livre (Coran) à saveur "scientifique"? On peut facilement douter que bien des sages femmes en savaient bien plus sur les stades de l'évolution d'un embryon que n'importe quel autre personne, ou ange, et ce, bien avant la création du livre à saveur "scientifique"... Et que dire de ceux qui trouvaient des femmes enceintes décapitées lors d'invasions... Est ce de la science que de savoir les stades évolutif d'un embryon? Ou une connaissance parmi d'autres (pour les sages femmes, entre autres)? De s'en remettre à un dieu pour l'attribution de ces connaissances, et de forcer le reste de la population à en faire tout autant, n'est ce pas de vouloir rendre "divin" ce qui ne l'est pas du tout, et conséquemment, après quelques siècles, que l'idée disparaisse que ces connaissances puissent avoir été connues bien avant la création du livre à saveur "scientifique", et que cela ait pu tomber dans l'oubli (connaissances pré Coran)?

Donc, attribuer ces connaissances à un dieu, qui les a transmises à un prophète via un ange, logique ou non logique?

Et la science, où débute elle: dans une maison à 2 étages à structure faite de bois; dans la construction d'une cathédrale au moyen âge; ou aujourd'hui, pour ériger des grattes ciels?