De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

[kog-ii]

[nouveau fil de discussion dérivé de celui-ci]

Voilà qui me laisse totalement sceptique quant à l'utilité personnelle et sociale du scepticisme [vis à vis] de l'objectivité la plus élémentaire, sur tous ces sujets borderline au sujet desquels, finalement, la science s'interroge mais ne nous dit encore rien de définitif : cela sert-il vraiment à quelque chose de crier bêtement "ZZZZZ ?!" à la face de quelqu'un qui vous hurle naïvement "AAAAA !?"

[mirt]

j'aimerais répondre ^^ même si je ne sais pas si ces en ligne avec le sujet ^^

Le septisisme est par nature objectif. La connaissance est basée sur des principes épystémologique. Des règles que nous(l'humanitée) nous sommes fixé qui permmet de séparé connaissance, axiome et croyance.

Donc avec ces point très objectif (principe de parcimonie, falcificabilitée etc.), on évalue toute théorie. Si elle tombe dans l'axiome, alors (la théorie est courte XD) alors pas grand chose ^^. Si elle tombe dans la connaissance, alors fantastique, on y crois jusqu'a preuve du contraire ^^. Pour finir se qui tombe dans les croyance, alors on en dispose.

Quand j'était petit, je croyais au père noël... sans ces règle, je pourait dire que ces une connaissance, le père noël vie au pole nort...

C'est très objectif comme aproche. Ce qui n'est pas falcifiable ou qui est falcifiable, mais sans preuve est rejeter...

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Ceci dit, j’aimerais parler de l’utilitée du septicisme, et du doute.
Les opinions, les croyances, Les connaissances, sont tous collectif, oui, mais avvant tout personnelle. Ce sont des démarche personnelle qui doivent les constituers et non l’entourage. On ne doit pas être une éponge qui absorbe tout, car on ne serait pas un hummain. Pour que cette démarche soit personnelle elle faut qu’elle commence avec la personne. Le départ de la démarche c’est la personne qui elle-même ne sait rien, ne crois rien et n’a aucun opignion. Après tout on ne nait pas engager socialement, catholique et savant. En fait on nait on vie et on meure ignorant, puisque après tout je n’aurai certainement pas le temps en une vie de savoir tout se que je voudrait savoir... Le départ de tout processus de construction de la connaissance, des croyance et des opignon doivent commencer par l’igniorance, le vide. C’est le doute, d’admettre cette ignorance. On doit donc partire du doute avant tout pour apprendre.
Il y a des personne qui semble avoir un opignion sur tout. Mais celui qui ne doute pas, sais soit tout, soit est une éponge. Un animal décerébré controler par le cerveau reptilien et mémonique. On est hummain grace au cortex associatif.
Si tu crois encore après avoir fait abstraction de tout, douter de tout, douter de toi, si tu a pensser. Alors J’ai du respect pour tes croyances et pour toi. Alors tu peut dire que tu est humain, sinon…
Le doute crée des individu, authentique, se dont on est si fier dans nos société Oxidantale.
Bien sure je ne dit pas de rester au doute, je dit de chercher des repères, quelque chose du quel on ne peut pas douter. (comme la critique du cogito de Huserl(La plug, je sais ^^)) De construire dessus de trenscendé le doute, mais si on ne part pas du doute, si on est pas sceptique au départ. On n’est pas un individue… on ne pensse pas. La foi devien un liscence pour ne pas pensser et c’est triste

enfin, c'est asser personnel comme conception du doute ^^

[Kraepelin]

kog-ii

Je ne sais pas si c'est ta façon de penser ou simplement ta façon d'écrire, mais on a toujours du mal à comprendre où tu veux en venir dans tes commentaires qui ne partent de rien et ne conduisent à rien. Par ailleurs, on t'adresse des questions et tu ne réponds pas. Ça n'aide pas à clarifier les choses.

Si tu voulais absolument être classé dans la catégorie "zozos confus", tu ne t'y prendrais pas mieux.

[kog-ii]

Je ne sais pas si c'est ta façon de penser ou simplement ta façon d'écrire, mais on a toujours du mal à comprendre où tu veux en venir dans tes commentaires qui ne partent de rien et ne conduisent à rien.

Ou ta façon de lire ? Je ne comprends pas du tout ce qui peut te faire dire ça vis-à-vis de ce fil. Relis l'entête, calmement, éventuellement jette un oeil au message d'origine dans l'autre fil ? [EDIT : surtout quand je lis la réponse au dessus de la tienne, qui contient plein d'éléments en plein dans le sujet !!]

Par ailleurs, on t'adresse des questions et tu ne réponds pas. Ça n'aide pas à clarifier les choses. Si tu voulais absolument être classé dans la catégorie "zozos confus", tu ne t'y prendrais pas mieux.

Mouais... Tu sais où tu peux te les mettre tes étiquettes... Oh pardon je m'égare . Peux-tu étayer ton point de vue par quelque chose de concret ? Par exemple, quelles questions ?

[kog-ii]

[il me semble opportun de poster ici ma réponse plutôt que dans le fil d'origine]

Cartaphilus, d'abord je dois dire que j'aime assez la façon dont vous avez réagi à mon espèce de diatribe pas piquée des hannetons. Sur ce coup vous m'épatez par la façon dont vous avez réussi à réagir sans perdre la face !! Impressionnant. Une leçon. Et je le pense vraiment !!

Mais comprenez moi bien : ce message que j'ai cité et à propos duquel je vous interpelle, ainsi que tous ceux qui ont quelque chose à en dire, je ne l'ai pas cherché une seule seconde : cela s'est passé dans l'autre sens, c'est Google qui me l'a pointé du doigt de manière complètement indépendante, alors que je cherchais à approfondir autour de cet article qui est, par hasard, le point de départ du fil de discussion en question. Voilà donc pour ce qu'il en est réellement de

l'effort fourni pour en donner une illustration

Mais au cours du fil que je venais de trouver, je suis finalement tombé sur cet échange vraiment très maladroit de votre part et de celle de votre acolyte sceptique---si vous le voulez je peux m'étendre sur ce que j'entends par une réponse adroite au type de message auquel vous avez répondu de la sorte--- je me suis rappelé avoir assisté à ce type d'échange un nombre incalculable de fois. D'où mon souhait de m'exprimer comme je l'ai fait.

Vous voyez, je suis extrêment surpris de la définition qu'a en fait le terme réac' : au moment d'écrire, cela me semblait être approprié, sans que je fûs capable d'en exprimer clairement le sens, mais là je constate grace à vous que c'est vraiment en plein dans le mille !!

Ma modeste expérience corrobore ce qu'il est communément admis : le ridicule ne tue pas. Même les futurs récipiendaires du titre de docteur.

Hum... Laissez-moi d'abord faire remarquer que vous n'avez fait que reformuler mon propos, avec élégance certes, mais sans donner un seul élément concret, qui pourrait justifier votre position de manière un peu rationnelle, sans donner un seul élément constructif. Cette ultime attaque personnelle, complètement déplacée, est foncièrement inutile et n'est certainement pas à votre avantage. Gardez votre fiel, voulez-vous ?

comme si l'emploi de ce vocable [zozo], fût-il reçu comme le plus outrageant des noms d'oiseaux, restreignait de quelconque manière les droits fondamentaux d'un individu, alors qu'en même temps vous récusez la légitimité rationnelle (sic) des contradicteurs sceptiques.

C'est évident. Les insultes et autres quolibets, surtout en groupe face à un individu seul, sont, socialement, un moyen de coercition très puissant qui, sinon interdit l'expression, en tout cas lui nuit profondément. Shoot first, ask questions later, hein ?

S'il vous plaît cessez de me prendre pour un imbécile, de grâce, et reformulez correctement mon propos jusqu'au bout. Je récuse la légitimité des contradicteurs sceptiques que j'ai cités et dont vous faites partie, la qualifiant d'irrationnelle :

A. − [Qualifie l'être humain, l'exercice de sa pensée, et son comportement]
1. [En parlant d'un mode d'action, de connaissance] Qui n'appartient pas au domaine de la raison, ne provient pas du raisonnement. Activité, méthode, philosophie irrationnelle. [...]
− Emploi subst. masc. sing. à valeur de neutre. Ce qui dépasse l'intellect, le raisonnement; ce qui s'oppose à la raison. [...]
2. Qui n'obéit pas, n'est pas conforme au bon sens, à la logique. [...]
[En parlant d'une manifestation de l'esprit humain] Synon. absurde, illogique, insensé. Comportement irrationnel; impulsion, passion irrationnelle. [...]

Répondrez-vous cette fois sans vous cacher derrière les apparences de votre habile rhétorique ?

[Cartaphilus]

Bonjour kog-ii, et merci, à la fois pour vos commentaires et pour votre ironique compliment.

Mais au cours du fil que je venais de trouver, je suis finalement tombé sur cet échange vraiment très maladroit de votre part et de celle de votre acolyte sceptique [...]

Je ne m'appesantis pas sur le terme d'acolyte, dont la connotation péjorative ne peut vous avoir échappé, et qui fait apparaître les sceptiques comme une meute , une bande, voire une coterie partageant des intérêts communs ou poursuivant quelque obscur dessein, tout autant inavoué qu'inavouable ; que vous trouviez maladroit le commentaire qui souligne le caractère extravagant d'un message parfaitement irrationnel, c'est sans doute que vous-même eussiez rédigé une réponse plus pédagogique, en termes plus choisis.

Malheureusement, il arrive que la patience de ceux que vous confondez sous le terme de disciples du guru, je veux dire les sceptiques, soit épuisée par l'étendue de l'ignorance, de la crédulité et de la prétention de certains intervenants, surtout quand s'y ajoute l'effet de répétition.

Vous voyez, je suis extrêment surpris de la définition qu'a en fait le terme réac' : au moment d'écrire, cela me semblait être approprié, sans que je fûs capable d'en exprimer clairement le sens, mais là je constate grace à vous que c'est vraiment en plein dans le mille !!

Ayant relu la définition du terme réactionnaire, vous persistez à penser que son emploi est approprié dans votre critique du dictionnaire sceptique ? Pardonnez-moi si je le répète souvent, mais les mots ont un sens ; ainsi, vous considérez le scepticisme comme une volonté de retour au passé, comme un mouvement tendant à maintenir une situation rétrograde (je cite le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales)*. Je crains bien que votre interprétation n'illustre ce que j'avais, très et même trop impertinemment écrit, dans mon message précédent, quant à l'absence de létalité de certaines positions.

Je récuse la légitimité des contradicteurs sceptiques que j'ai cités et dont vous faites partie, la qualifiant d'irrationnelle

Ce qui est parfaitement votre droit : vous pouvez trouver irrationnel que l'on rejette la pensée magique, la promotion d'idées farfelues et la remise en cause infondée des données de la science.

Répondrez-vous cette fois sans vous cacher derrière les apparences de votre habile rhétorique ?

Là où vous voyez de la rhétorique, je ne vois qu'un respect du langage : les mots ont un sens, vous disais-je...

[kog-ii]

Ayant relu la définition du terme réactionnaire, vous persistez à penser que son emploi est approprié dans votre critique du dictionnaire sceptique ? Pardonnez-moi si je le répète souvent, mais les mots ont un sens ; ainsi, vous considérez le scepticisme comme une volonté de retour au passé, comme un mouvement tendant à maintenir une situation rétrograde (je cite le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales)*. Je crains bien que votre interprétation n'illustre ce que j'avais, très et même trop impertinemment écrit, dans mon message précédent, quant à l'absence de létalité de certaines positions.

Vous n'avez, hélas, pas encore compris qu'il n'est vraiment pas à votre avantage d'insister sur ce point... Aïe. Que je sois bref et concis : c'est vous --et par extension un certain ensemble non vide d'individus qui se réclament du scepticisme-- et non le dictionnaire sceptique, pas plus que le scepticisme lui-même, que j'ai envie de gentiment qualifier de réactionnaires. Ou plutôt, je découvre, non sans une certaine exultation --car moi ça me vexe de me faire traiter de zozo-- que zézé=réac'. Ou encore plutôt, que zézé € {réac', ...}.

Cela n'empêche qu'en toute honnêteté, j'apprécie cette culture qui émane de vous et de ce que, par jalousie aussi, certainement, j'ai sans chercher à vous blesser décrit en employant le mot de rhétorique. Merci pour ce mot de létalité, que je range dans mon lexique tout près, je suis fier de moi, de là où je pensais qu'était sa place --je connaissais l'anglais lethal pour fatal. Mais, par contre, sans vraiment comprendre, à mon tour, ce que vous entendez par l'absence de létalité de certaines positions...?

Malheureusement, il arrive que la patience de ceux que vous confondez sous le terme de disciples du guru, je veux dire les sceptiques, soit épuisée par l'étendue de l'ignorance, de la crédulité et de la prétention de certains intervenants, surtout quand s'y ajoute l'effet de répétition.

Prenez garde, Joseph : ignorance, crédulité, qu'y a-t-il là sinon vos propres opinions sur la question, éminemment subjectives, au sujet desquels vous ne devriez pas perdre de vue que la racine de sceptique est le grec ancien sêptikos, « qui examine, qui observe » ? Avez-vous déjà expérimenté quoi que ce soit par vous-même autour de ces notions hindous, multi-millénaires et sacrées, que sont chakra, kundalini et/ou yoga ? Tiens, d'ailleurs, d'où tenez-vous vraiment vos opinions à ce sujet ? Que quiconque ayant quoi que ce soit à dire exprimer à ce propos n'hésite pas à prendre la parole le crayon clavier.

Quant à prétention, et aussi effet de répétition, c'est différent. Il faut effectivement rendre à César ce qui est César et à Dieu ce qui est Dieu --Marc 12:17-- les hommes ne sont que des hommes et font parfois trop confiance à ce que leur chuchotte leur égo, bien au chaud près du feu, dans l'immense caverne de leur être ! Ce pourquoi je prends si copieusement mon temps avant de réagir aux interventions des uns et des autres ici, et conseille vivement à quiconque d'en faire autant.

Enfin, je souhaite prendre deux ou trois phrases pour participer à la réhabilitation du terme de guru, si malmené --malheureusement à raison-- sous l'éclairement médiatique de nos latitudes.

Littéralement, guru (du sanskrit गुरु) signifie « enseignant », « maître », c'est-à-dire « celui qui dissipe les ténèbres ». Le guru est celui qui aide un individu à passer de l'obscurité gu (par extension, l'ignorance) vers la lumière ru (par extension, le savoir).

Une idée très proche somme toute d'une notion que nous autres, "pauvres occidentaux", empêtrés dans la soif pluricentenaire de pouvoir de quelques érudits de la bible, n'avons découvert qu'au XVIIIème siècle.[quote="Dans Réponse à la question : « Qu'est-ce que "les Lumières" ?», E.Kant"]L'Aufklärung, les Lumières, c'est la sortie de l'homme de sa minorité, dont il est lui même responsable. Minorité, c'est-à-dire incapacité de se servir de son entendement sans la direction d'autrui, minorité dont il est lui-même responsable, puisque la cause en réside non dans un défaut de l'entendement, mais dans un manque de décision et de courage de s'en servir sans la direction d'autrui. Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Telle est la devise des Lumières.[/quote] Il n'y a donc rien de honteux, ni de dangereux, à être un disciple du guru, à condition bien sûr qu'il s'agisse de quelqu'un de bien et que cela ne dure qu'un temps. Car il n'est pas bon de ne passer sa vie qu'à apprendre, au sens passif du mot. Il faut aussi mettre en pratique ce que l'on a appris. Puis, pourquoi pas, soi-même, à son tour, apprendre, au sens actif du mot.

Cordialement,
Et salue sans rancune ce bon vieux Pilate !!

[Cartaphilus]

Vous n'avez, hélas, pas encore compris qu'il n'est vraiment pas à votre avantage d'insister sur ce point...Vous n'avez, hélas, pas encore compris qu'il n'est vraiment pas à votre avantage d'insister sur ce point... Aïe. Que je sois bref et concis : c'est vous --et par extension un certain ensemble non vide d'individus qui se réclament du scepticisme-- et non le dictionnaire sceptique, pas plus que le scepticisme lui-même, que j'ai envie de gentiment qualifier de réactionnaires. Ou plutôt, je découvre, non sans une certaine exultation --car moi ça me vexe de me faire traiter de zozo-- que zézé=réac'. Ou encore plutôt, que zézé € {réac', ...}.

Eh non, je n'ai pas compris la subtilité du cheminement de votre pensée : dans votre critique du dictionnaire sceptique, il fallait comprendre que l'attaque visait en fait des individus, que vous ne connaissez pas, et qui n'ont de rapport avec ledit ouvrage que de se réclamer, directement et~ou par leurs déclarations, au scepticisme scientifique.

Cela étant posé, je ne comprends toujours pas - mais mon intellect ne vaut sans doute pas le vôtre - en quoi les sceptiques incriminés peuvent -ils être soupçonnés de « s'opposer au changement » ou de « chercher à restaurer le passé », définition, je le rappelle, du mot réactionnaire. Voudriez-vous, pour une fois prosaïquement, préciser vos arguments sans vous réfugier dans le clair-obscur des allusions sibyllines ?

Mais, par contre, sans vraiment comprendre, à mon tour, ce que vous entendez par l'absence de létalité de certaines positions...?

Je vous renvoie à l'avant-dernière ligne de ce message.

Prenez garde, Joseph : ignorance, crédulité, qu'y a-t-il là sinon vos propres opinions sur la question, éminemment subjectives, au sujet desquels vous ne devriez pas perdre de vue que la racine de sceptique est le grec ancien sêptikos, « qui examine, qui observe » ? Avez-vous déjà expérimenté quoi que ce soit par vous-même autour de ces notions hindous, multi-millénaires et sacrées, que sont chakra, kundalini et/ou yoga ? Tiens, d'ailleurs, d'où tenez-vous vraiment vos opinions à ce sujet ? Que quiconque ayant quoi que ce soit à dire exprimer à ce propos n'hésite pas à prendre la parole le crayon clavier.

À lire ce qui précède, je devrais conclure que vos propres opinions sont fondées par de multiples expériences d'observation personnelle et de validation subjective : est-ce cela votre conception de la science ?

Concernant les « notions hindous, multi-millénaires et sacrées » que vous citez, la connaissance que vous en avez vous permettra sans conteste de combler les immenses lacunes de ma culture en ce domaine.

Enfin, je souhaite prendre deux ou trois phrases pour participer à la réhabilitation du terme de guru, si malmené --malheureusement à raison-- sous l'éclairement médiatique de nos latitudes.

Réhabilitation à laquelle vous ne songiez guère dans cette intervention, où le terme guru est employé par vous de façon manifestement péjorative...

[kog-ii]

Un peu d'air pour commencer... Cette courte vidéo met en scène le personnage historique de... Cartaphilus !! Le film est loin d'être exceptionnel (mais la fin est mieux que le début), je suis tombé dessus par hasard total (non, je n'ai pas cherché plus loin que Wikipédia pour savoir d'où sortait le pseudo de Cartaphilus qui avait cependant une consonnance latine sur laquelle j'ai voulu en savoir plus en écrivant mon message d'il y maintenant une semaine). Il passait le soir de la finale et je zappais entre les deux vu que la match était pas passionnant non plus. Je fus le premier surpris de cet réplique de "Mon nom est Cartaphile/I am Cartaphilus". Voilà qui va m'inciter à oser vous demander quelques mots vis-à-vis du choix de votre pseudo...

À lire ce qui précède, je devrais conclure que vos propres opinions sont fondées par de multiples expériences d'observation personnelle et de validation subjective : est-ce cela votre conception de la science ? Concernant les « notions hindous, multi-millénaires et sacrées » que vous citez, la connaissance que vous en avez vous permettra sans conteste de combler les immenses lacunes de ma culture en ce domaine.

Non, non, entrez le chemin par vous-même. Vous en êtes tout à fait capable. Le tout, c'est de ne pas demander à un électricien de parler plomberie : vous vous en sortirez. Votre culture en sortira magnifiée et, avec un peu de sincérité dans votre engagement, vous pourrez même tomber sur des choses que vous ne vous attendiez pas à trouver. Une profondeur dont vous ne soupçonniez même pas l'existence.

je ne comprends toujours pas [...] en quoi les sceptiques incriminés peuvent -ils être soupçonnés de « s'opposer au changement » ou de « chercher à restaurer le passé », définition, je le rappelle, du mot réactionnaire. Voudriez-vous, pour une fois prosaïquement, préciser vos arguments sans vous réfugier dans le clair-obscur des allusions sibyllines ?

Laissez-moi citer deux auteurs que j'ai lu à ce sujet très récemment :

raymo.jpg

dom1.jpg

dom2.jpg

Vous arrivez à lire, j'espère ? J'ai un peu la flemme de tout retaper...

Maintenant, je ne suis pas du tout lassé de discuter du sujet avec vous, mais je me demande comment nous pourrions sortir de cet affrontement conceptuel. Vous êtes certainement bien davantage que cet avatar zélé du scepticisme que vous êtes pourtant à mes yeux... Parlez-moi de vous, un peu, qui est-ce ? Et comment êtes-vous arrivé là ?

[Cartaphilus]

Bonjour kog-ii.

Vous êtes certainement bien davantage que cet avatar zélé du scepticisme que vous êtes pourtant à mes yeux...

Dussè-je encore vous décevoir, je ne suis que cela, même si j'eusse préféré le mot caricature à la place d'avatar.

[kog-ii]

Par ailleurs, on t'adresse des questions et tu ne réponds pas. Ça n'aide pas à clarifier les choses. Si tu voulais absolument être classé dans la catégorie "zozos confus", tu ne t'y prendrais pas mieux.

Mouais... Tu sais où tu peux te les mettre tes étiquettes... Oh pardon je m'égare . Peux-tu étayer ton point de vue par quelque chose de concret ? Par exemple, quelles questions ?

Pas de réponse. J'en déduis donc qu'il s'agit ni plus ni moins que d'un délit de sale gueule, en somme...

[kog-ii]

Dussè-je encore vous décevoir, je ne suis que cela, même si j'eusse préféré la mot caricature à la place d'avatar.

Bien sûr que non, vous n'êtes pas que cela... C'est seulement le contexte dans lequel la conversation a été entamée entre nous qui nous a placés dans un antagonisme aussi fatigant : si je n'ai pas de "-isme" à coller dans le dos du mien (d'avatar), c'est pourtant bien la sensation désagréable d'avoir à "livrer combat" au nom d'une étiquette, qui m'invite à présent au lâcher-prise le plus essentiel car je n'aime ô combien pas n'être ainsi que le jouet des puissances. Je suis, et vous êtes, pas besoin d'un quelconque attribut du sujet.

Mais je conçois que ça puisse ne pas être la bonne introduction pour vous pour dire quelques mots sur ce qui vous a amené à choisir ce pseudonyme de Cartaphilus... Alors peut-être est-ce le bon moment pour tomber légèrement le masque, et laisser librement rayonner dans le monde virtuel un peu de la lumière de votre vraie vie ?

[Mikaël]

Ah bah si c'est marqué dans un bouquin, alors ça doit être vrai, pas besoin d'arguments...

[kog-ii]

Ah bah si c'est marqué dans un bouquin, alors ça doit être vrai, pas besoin d'arguments...

Ah oui ?

[pupille]

HarryCauvert a dit sur le fil « le concept des écrits » « Si les humains s'étaient contentés d'accepter cet argument, personne n'aurait jamais songé à étudier la foudre telle qu'elle est. Je donne un exemple bien extrême pour faire valoir que le surnaturel n'explique rien: il oblitère, il ferme l'imagination, il stérilise tout effort de compréhension de la nature ».

100% d’accord (ça c’est pour m’insérer dans le moule de Denis). Mais je pense aussi la même chose du scepticisme; « il oblitère, il ferme l'imagination, il stérilise tout effort de compréhension de la nature ». La science n’a besoin ni de surnaturel, ni de scepticisme en son sein. Elle a seulement besoin de scientifiques avec une bonne méthode scientifique et une bonne conscience de ce qui peut-être réel et irréel. Le hic! Où en est la frontière? C’est qu’il y a, pour l’instant, des petits soldats qui se tiennent des deux côtés de cette frontière du réel et de l’irréel, commandés probablement et respectivement par une sorte de général Custer virtuel. Bref la science a autant besoin de surnaturel et de scepticisme dans sa dynamique et sa méthode qu’un éléphant en pleine liberté a besoin de papier-mouchoir double épaisseur. Àmha le scepticisme scientifique, en tant que courant de pensée, ressemble de plus en plus, de par sa fixation confondue sur le surnaturel, le spirituel, le spiritisme, l’insolite et le paranormal, à un musé de la science avec quelques conservateurs aux mentalités vieillissantes.

Le praticien s’en tient au connu et reconnu pour exercer sa discipline en attente de nouvelles avenues, logique en effet. Le théoricien s’appuie sur le connu et reconnu pour explorer de nouvelles avenues au sein de ce qui est encore inconnu, incompris ou indéterminé. Par contre, le sceptique ne s’en tient qu’au connu et reconnu (axe du vrai et du faux de Denis) la porte fermée et verrouillée à double tour sur l’inconnu et l’incompris (et le déterminisme?). C’est ainsi que le praticien et le théoricien se rejoignent au beau milieu, laissant ainsi pantois, sur le bas-côté, le sceptique devant l’innovation scientifique.

Quand vient le temps d’observer la nature et d’en étudier les propriétés physiques (le matérialisme intégral ou universel) avec ses effets visibles et moins visibles, le scepticisme n’est d’aucune utilité pas plus que l’invocation du surnaturel. Puisqu’il s’agit de comprendre l’ordre intrinsèque et universel de la matière (le sens Universel) le mysticisme et le scepticisme constituent deux culs-de-sac- philosophiques, le premier s’attachant trop à l’immatérialité des phénomènes et les seconds ignorant le côté manifeste des phénomènes.

Y-a-t-il un scientifique qui peut prétendre aujourd’hui connaitre toutes les propriétés et manifestations physiques de la matière? La matière, son organisation et ses orientations (encore très incomprises) sont la cause de toutes choses avec des effets en la nature. Nous connaissons parfois certaines causes mais ignorons beaucoup sur ses effets… ou l’inverse. Un des rôles de la science est de démystifier pour une meilleure compréhension et ce n’est pas en étant systématiquement et idéologiquement sceptique qu’on y arrive le mieux.

pupille dit le païen.

[dedale]

Hello,

Mais je pense aussi la même chose du scepticisme; « il oblitère, il ferme l'imagination, il stérilise tout effort de compréhension de la nature ». La science n’a besoin ni de surnaturel, ni de scepticisme en son sein.

Le scepticisme, que cela soit dans les sciences ou dans toute autre situation de la vie, n'est pas un besoin systématique, c'est une nécessité qui peut se présenter (souvent). Etre sceptique, c'est vérifier si ce que l'on pense est exact, véridique. En résumé, c'est admettre qu'on n'a pas la science infuse, qu'on peut se tromper, et que pour savoir si une chose est bien telle que nous la pensons, il faut l'étudier très rigoureusement et en apprécier toutes les variations, la connaître proprement tout simplement. Une fois que tout est vérifié, on peut jeter les idées reçues à la poubelle, et passer aux améliorations.

La plupart du temps, le scepticisme, c'est du nettoyage : le nettoyage de choses enkystées dans la culture, la réminiscence de vieux dogmes, de vieilles croyances sur lesquelles on s'est forgé de fausses convictions. Donc quand on est sceptique, on ne fait que douter de choses qui sont prétendument vraies, mais qui ne sont pas démontrées. Et la plupart du temps, si les choses ne sont pas démontrées, c'est parce qu'elles relèvent de l'imposture.

Les sciences ont forcément, fatalement, besoin du scepticisme car elles n'étudient pas que des objets physiques mais aussi des faits de conscience qui ne sortent pas du cadre d'une réalité intérieure : le traitement n'est pas le même que pour des faits objectifs. Autrement dit, sans l'approche sceptique, on traite la rentrée atmosphérique du 5 nov. 90 comme un immense vaisseau spatial extraterrestre, ou les objets de l'affaire Campeche comme des engins exotiques interdimensionnels et invisibles. Dans ces cas là, le sceptique ne fait que remettre les choses à leur place, à les recadrer dans la réalité véridique. S'il n'y avait pas d'invérifiables spéculations à propos de certaines choses, le scepticisme n'existerait même pas. Ce sont les inepties qui engendrent la critique sceptique.

Aucun scientifique au monde ne dira que l'approche sceptique, si tant qu'elle soit réaliste, pragmatique, ne lui est pas profitable. Les sciences sont l'émergence d'une philosophie cartésienne et le scepticisme leur est inhérent. On ne fera jamais gober n'importe quoi à quelqu'un qui possède, ne serait-ce que les rudiments, d'un esprit analytique.

Maintenant à propos de l'imagination : honnêtement, je ne vois pas en quoi le scepticisme serait une "oblitération". Un sceptique, que je sache, fait la différence entre un imposteur et sa propagande, et un auteur de SF qui, dans ses écrits, nous fait des théories extraordinaires. Il y a une énorme différence, quand même, entre Rael et H.G.Wells. Quand on est sceptique, on déboulonne le premier et éventuellement, on admire le second. Chaque chose à a place et une place pour chaque chose.

Etre sceptique, ça n'exclue pas de comprendre la valeur, la portée, de l'imaginaire. Certains chercheurs, les anthropologues par exemple, peuvent étudier la mythologie, le caractère ethnique des cultes, ou tentent de comprendre les institutions occultes de certains peuples. L'imaginaire et l'imagination sont partout, ne sont pas dissociables de la pensée. Même une tyrannie religieuse ne peut empêcher l'imaginaire de s'exprimer. D'où le fait qu'on ne peut pas juger ce qui est un besoin ou pas pour l'homme : le fait est que la science existe, l'imaginaire existe, le surnaturel existe (en tant que notion culturelle, religieuse) , et cohabitent, et doivent être considérés en tant que tels, sans a priori.

Je veux dire qu'on peut parler de surnaturel en toute objetctivité, et ça ne déclenchera pas de réaction sceptique : quand je vois le bestiaire fabuleux de l'encyclopédisme naturalistique italien du 15° siècle, je n'émet aucune opinion sceptique : c'est un fait, une info, qui appartient à l'histoire; mais si un quidam me dit que ces animaux fantastiques (qui sont en fait souvent des approximations d'animaux réels) sont indiscutablement réels, comme certains tendent à le faire avec les E.T, alors oui, j'aurais une réaction sceptique. ET ça n'empêchera ni la science ni l'imaginaire collectif de poursuivre leur chemin. IL ne faut pas dramatiser.

[dedale]

Y-a-t-il un scientifique qui peut prétendre aujourd’hui connaitre toutes les propriétés et manifestations physiques de la matière?

Comment jugeras-tu si sa réponse est exacte ou pas?

Si tu poses des questions hors de ta portée, dont les réponses sont inaccessibles - alors tu n'auras jamais de réponse.

Il n'y a pas besoin de tout savoir, il faut juste savoir bien. Le bon savoir, c'est le savoir qui est utile, efficace et humaniste. Le savoir absolu n'est qu'une chimère.

[kogi]

[to my mind] skepticism is about asking the right questions and, above all, not to forget any. But when it comes to answering these questions, objectivity must lead the way so that nothing is left behind [because of kogitive* dissonance for example]

Il me semble en effet que si le scepticisme a tout son sens dans la recherche exhaustive des bonnes questions, c'est l'objectivité qui doit mener la danse dès qu'il s'agit de répondre à ces questions. De manière à être sûr et certain, par démonstration, de ne rien laisser derrière à cause par exemple de dissonnance koguitive*. Ou alors, comme notre Jean-François l'a déjà sous-entendu à plusieurs reprises, «le sceptique dans son infinie sagesse peut se passer de validation expérimentale» ? Au contraire de quoi, oui, c'est bien l'objectivité qui doit tracer ensuite la route, pas la présomption de culpabilité initiale.

* : faute d'orthographe intentionnelle mais sûrement pas à mon avantage, de laquelle je profite pour préciser un détail à qui en a éventuellement quelque chose à faire : «kogi» se prononce phonétiquement comme C(l)au(de)-Gui(llaume) et pas comme C(l)au(de)-Gi(lbert)

[koji]

Il me semble en effet que si le scepticisme a tout son sens dans la recherche exhaustive des bonnes questions, c'est l'objectivité qui doit mener la danse dès qu'il s'agit de répondre à ces questions.

Pas bon, pas bon !!!
Il n'y a pas de syntaxe, vous effacez le sujet.
Comment pouvez vous comprendre l'objet sans son sujet le précédent.

Garoche complexe qu'on danse, objectivité sans subjectivité c'est comme se masturber, c'est stérile quoi.

La connaissance c'est comme le sexe.

[switch]

Vous arrivez à lire, j'espère ? J'ai un peu la flemme de tout retaper...

C'est étrange parce que c'est Lapane est exactement le bouquin que je suis en train de lire (un cadeau de ma femme) et j'ai donc lu ce passage.

dès les première pages, on sent tout le parti-pris et la manipulation d'une personne qui brandi d'entrée de jeux la physique quantique afin d’asseoir sa thèse de gros zozo : le scientisme c'est le mal absolu...blablabla......!

Je sais pas si j'arriverai à le finir

[kogi]

dès les première pages, on sent tout le parti-pris et la manipulation d'une personne qui brandi d'entrée de jeux la physique quantique afin d’asseoir sa thèse de gros zozo : le scientisme c'est le mal absolu...blablabla......!

Je sais pas si j'arriverai à le finir

La forme de votre discours laisse à penser que ce qui vous empêche d'avancer, passez-moi l'expression, c'est votre propre «thèse de gros zézé» : voulez-vous bien étayer vos propos ? En particulier, vous appuyer sur quelque chose de beaucoup plus concret pour mettre en lumière le bien-fondé de votre point de vue ? Citations, etc ?

[switch]

JE vais essayer de développer un peu :

Le livre "Notre existence a-t-elle un sens ?" se veut une analyse objective sur le sens de la vie à travers l'état actuel de la science.

Notre bon M. Laplane, qui se veut scientifique et aligne de nombreux titre émérite se lance donc dans la vulgarisation de la science contemporaine en plusieurs chapitres où on apprend :

1) Physique : La nature de la matière est "incertaine" depuis l'arrivé de la science quantique et les scientistes-matérialistes sont de gros crétins s'ils persistent à camper sur leur positions.
2) Cosmologie : l'origine de l'univers reste inexpliqué mais l'hypothèse la plus probable est le principe anthropique fort (les constantes cosmologiques n'ont pas été fixé par hasard)
3) Évolution : l'auteur constate que le néodarwinisme n'est pas suffisant (voir erroné) et il regrette que les biologistes n'ont pas encore fait le pas des physiciens en introduisant un peu d'"incertitude" dans leur théorie, on voit où il veut en venir.
4) La conscience : le cerveau bien qu'étant le siège de la pensé n'est pas le générateur de notre conscience. On a le choix entre les effets quantique (décidément le Vatican devrait béatifier Heisenberg), ou l'hypothèse que le cerveaux n'est que le transmetteur (comme une radio) d'un conscience issue d'on ne sait où (voir un peu les théories à la Tania)

Bref, une grande enquête scientifique où les extrémistes comme Dawkins en prenne pour leur grade, et l'exposé de nombreuse "failles" dans les sciences. L'auteur fait appel à tous les mauvais arguments pour exposé sa thèse : argument d'autorité avec une palette de "savants", conspiration des darwinistes pour bloquer les recherches, mainmise des matérialistes sur la science, et il se permet même de comparer sa situation à celle d‘un Gallilé.

Et qu'est-ce que notre bon professeur va prendre pour combler les failles ? Dieu ! Oui Dieu est dans toutes les no-mans-land de la science moderne. Dieu, ce coquin, qui communique à l'homme par la physique quantique. Notre bon scientifique s'avère à la fin, qu'un vrp du Vatican, relooké, mais ça reste flore bon la bure et l'encen. Le ré-enchantement du monde consistant à fouger sans vergogne sa vielle camelote bi-millénaire, quitte à rogner et écorner un peu la science.

On a donc une version plus élaborée d'une brochure des témoins de Jevoha, et ce livre n'intéressera que ceux qui on la fois et qui désirent découvrir la science moderne à travers ce prisme étroit et immuable de la religiosité.

Pour l'avancée de la science, ce livre est à jeter.

[Jean-Francois]

Pour l'avancée de la science, ce livre est à jeter.

Par contre, ça à l'air alléchant une telle anthologie des poncifs lancés contre le "matérialisme". D'aprés le résumé que vous en faites ça se résume à un long argument par l'ignorance (style "on ne sait pas, donc dieu existe"). C'est ça?

1) Physique : La nature de la matière est "incertaine" depuis l'arrivé de la science quantique et les scientistes-matérialistes sont de gros crétins s'ils persistent à camper sur leur positions

Ils sont aussi crétins de continuer à faire des expériences, je suppose

2) Cosmologie : l'origine de l'univers reste inexpliqué mais l'hypothèse la plus probable est le principe anthropique fort (les constantes cosmologiques n'ont pas été fixé par hasard)

Le principe anthropique fort veut que l'univers soit conçu non seulement pour l'apparition de la vie mais pour rendre quasiment inexorable l'apparition de l'homme. Même si les constantes cosmologiques ne pouvaient être changées sans que notre univers soit possible*, cela ne démontre pas que l'apparition de l'homme était forcée.

* Ce qui est loin d'être évident. Le physicien V.J. Stenger montre que l'on peut obtenir un univers relativement similaire au nôtre si on ne change pas seulement une constante (ce que font généralement les pro-principe anthropique) mais deux ou plus.

3) Évolution : l'auteur constate que le néodarwinisme n'est pas suffisant (voir erroné) et il regrette que les biologistes n'ont pas encore fait le pas des physiciens en introduisant un peu d'"incertitude" dans leur théorie, on voit où il veut en venir

Je serais curieux de savoir quels arguments il amène pour dire que le néodarwinisme ne marche pas. J'imagine que l'on retrouve une anthologie des arguments créationisto-IDéistes agencés.

4) La conscience : le cerveau bien qu'étant le siège de la pensé n'est pas le générateur de notre conscience. On a le choix entre les effets quantique (décidément le Vatican devrait béatifier Heisenberg), ou l'hypothèse que le cerveaux n'est que le transmetteur (comme une radio) d'un conscience issue d'on ne sait où (voir un peu les théories à la Tania)

Là encore, je serais curieux de savoir comment il prouve que le cerveau ne génère pas la conscience, qu'il ne fait que transmettre les commandes de l'âme/esprit/etc. Ça doit être assez fascinant, après tout il est neurologue à ce que j'ai compris.

Et qu'est-ce que notre bon professeur va prendre pour combler les failles ? Dieu !

Est-ce qu'il démontre l'existence de Dieu? Définit-il seulement ce qu'est Dieu? Il semble très chrétien, cela pourrait-il influencer son opinion

Jean-François

[kogi]

@switch : merci d'avoir pris le temps d'accéder à cette requête de ma part pour examiner de plus près la source exacte des «griefs» que vous pouvez entretenir à l'égard de l'auteur de la citation en question, au vu d'un aperçu plus large (?) de l'oeuvre d'où la citation est effectivement tirée*. Visiblement, vous allez donc pouvoir me servir de guide dans l'exploration de cet ouvrage roboratif et de ses 537 pages. Car si vous avez éclairci, à ma demande, le fond de votre pensée sur le sujet, vous n'avez par contre pas avancé un seul argument concret pour attester vos dires : je veux des citations.

Par chance, vous n'aurez même pas à devoir disposer d'un quelconque dispositif de digitalisation pour vous ôtez le poids de nous retranscrire au clavier les passages de l'ouvrage qui vous ont amené à vous construire (?) cette opinion pour le moins tranchée. En effet, même si je n'ai encore jamais ouvert pour le lire l'ouvrage en question --à relire cette enfilade je dois cependant reconnaître que je l'ai déjà ouvert au moins une fois !!-- ce dernier trône de longue date en fin de pile sur un coin du bureau d'où je vous écris à présent ces mots. Aussi, vous n'aurez qu'à indiquer un numéro de page et/ou de paragraphe pour que je puisse me rendre compte par moi-même de ces torts intellectuels profonds --que vous imputez à l'auteur jusqu'ici sans preuve à mes yeux-- et même rendre public ici même les passages en question, grâce à un de ces bijoux de technologie moderne dont, par l'ardeur de mon travail d'universitaire, j'ai eu la chance de pouvoir faire l'acquisition.

* À ma grande surpise : j'ai dû vérifier par moi-même qu'il s'agissait bien de ce livre et non d'un autre.

[switch]

C'est assez facile, c'est le passage entre la page 1 et la page 357 qui me froisse Je n'a'a malheureusement pas pris la peine d'annoté ma lecture, c'est un long travail de ressortir ce qui ne va pas.

@ jean-François : je trouve le bonhomme très habile, car il ne remet pas en cause directement la science, et il va même jusqu'à attaquer les Id'ist et les créationnistes. Pour le Darwinisme, il cite surtout Denton ou Conway-Morris.