Forum Sceptique

Salut à tous.

Je mets le Rédico par ici, ça allègera la section Discussions générales, et comme il y a quelques épines qui vont apparaître deci delà...

xxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées xxxxxxxxxxxxxxxxxx

P1. L'Eglise a freiné le développement de l'anatomie
Ptoufle : 90% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 95% | Flo : 95 % | Quivoudra : ?

P2. L'Eglise a freiné le développement de l'astronomie
Ptoufle : 90% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 80% | Flo : 90 % | Quivoudra : ?

P3. Toutes les sciences ont été freinés par l'organisation féodale morcelée et instable de l'Europe.
Ptoufle : 90% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 100% | Flo : 100 % | Quivoudra : ?

P4. Même pour l'astronomie ou l'anatomie, le point 3 a été le facteur principal
Ptoufle :80% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 80%* | Flo : 70 % | Quivoudra : ?
*L'impact des modèles de pensée basés sur la surestimation de l'argument d'autorité et de la tradition y est aussi pour beaucoup.

P5. L'Eglise a dans le même temps permis la conservation de nombreux écrits et savoirs antiques
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 99% | Flo : 95 % | Quivoudra : ?
* Pris dans le sens global. Et beaucoup de réécriture.

P6. L'Eglise a dans le même temps organisé les premières universités (y compris de médecine)
Ptoufle : 95% | Pakete : 0%* | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Quivoudra : ?
* Référence. Voir Pa3.

P7. Le "frein ecclésiastique" de 1 et 2 a été intermittent et non homogène géographiquement, des périodes d'interdictions succédant à des périodes d'indifférence ou de tolérance
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Quivoudra : ?

P8. L'Eglise n'empêchait pas de comprendre l'anatomie générale en disséquant des animaux pour amender le galiénisme
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 90% | Flo : 90 % | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxx

B1: Le japon féodal a connu un essor des sciences et des techniques entre le début du shogunat Ashikaga et la fin du shogunat Tokugawa.
Ptoufle : % | Pakete : 50% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 % * | Quivoudra : ?
* on ne peut pas comparer les périodes des "royaumes combattants" (15è-16è siècles) avec le shogunat Tokugawa (1602-1868) où le pays était stable et où un certain nombre de techniques et de connaissances ont été développées, parfois avec l'apport de la "science hollandaise".

B2: Le shinto et le bouddhisme japonais sont des religions dogmatiques et organisés, similaire à la religion catholique
Ptoufle : % | Pakete : 1% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Quivoudra : ?
* Le shinto n'a été totalement séparé du bouddhisme et formalisé que récemment (fin 19è siècle). Certains courants bouddhistes ont une organisation très élaborée avec un clergé hierarchisé, et leur rapport avec le pouvoir a ressemblé fortement à celui du catholicisme en Europe. Toutefois, ils n'ont jamais atteint de degré significatif d'indépendance vis-à-vis du pouvoir.

B3: La fragmentation de la société du japon féodal est similaire à la fragmentation de la société de l'occident féodal.
Ptoufle : % | Pakete : 35% | BeetleJuice : 95% | Flo : 80 %* | Quivoudra : ?
* raisons et mécanismes différents, surtout si on compare le avant et pendant Tokugawa.

B4: L'Eglise médiévale était un organe structuré et centralisé dès la chute de l'Empire romain
Ptoufle : % | Pakete : 65% | BeetleJuice : 0% | Flo : 0 % | Quivoudra : ?

B5: La présence d'Anti-pape, d'hérésie et de schisme est une preuve du caractère morcelé idéologiquement et politiquement de l'Eglise médiévale.
Ptoufle : % | Pakete : 25% | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Quivoudra : ?

F1: Quels que soient les mécanismes et les religions en cause, le principal frein au progrès scientifique tient à l'absence de libertés civiles (pensée, commerce, circulation, propriété).
Ptoufle : % | Pakete : 95% | BeetleJuice : % | Flo : 90 % | Quivoudra : ?

F2: Les exemples historiques et contemporains montrent que la religion est bien moins impliquée que la cupidité, la soif du pouvoir et l'esprit de clan dans le maintien du status quo et le frein au changement/progrès.
Ptoufle : % | Pakete : 1% | BeetleJuice : % | Flo : 90 % | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxx Salves xxxxxxxxxxxxxxxxx

Pa1 Le mot "science" a le même sens aujourd'hui qu'au moyen âge.
Ptoufle : % | Pakete : 25% | BeetleJuice : % | Flo : % | Quivoudra : ?

Pa2 (Ref P8): L'anatomie d'un autre animal que l'homo sapiens est strictement la même que celle d'un homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Quivoudra : ?

Pa3: La théologie est une science empirique, tout comme la médecine ou l'astronomie.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Quivoudra : ?

Pa4: L'artisanat est une science empirique.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Quivoudra : ?

Pa5 (Ref B5) Lors de la gestion des crises antipapes, le consensus politique pour leur éviction a toujours été trouvé.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Quivoudra : ?

Pa6 Lorsque deux scientifiques travaillent ensemble sur un même projet, ils le font au delà de toute considération politique ou religieuse.
Ptoufle : % | Pakete : 90% | BeetleJuice : % | Flo : % | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Voilou, bon jeu ! Je ne promets rien niveau rythme, vu que je suis déjà pris dans une autre, mais on va essayer d'avancer de façon régulière

A vous la balle ! Ptoufle ?

Salut surtout à Ptoufle, à Pakete, à BeetleJuice et à Florence.

Sans façons, je me mêle de vos affaires.

On a 21 propositions au dossier (8 de Pt, 6 de Pa, 5 de B et 2 de F).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pt1 : L'Eglise a freiné le développement de l'anatomie
Ptoufle : 90% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 95% | Flo : 95 % | Denis : 95%

Pt2 : L'Eglise a freiné le développement de l'astronomie
Ptoufle : 90% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 80% | Flo : 90 % | Denis : 90%

Pt3 : Toutes les sciences ont été freinés par l'organisation féodale morcelée et instable de l'Europe.
Ptoufle : 90% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 100% | Flo : 100 % | Denis : 90%

Pt4 : Même pour l'astronomie ou l'anatomie, le point 3 a été le facteur principal
Ptoufle :80% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 80%* | Flo : 70 % | Denis : 60%
*L'impact des modèles de pensée basés sur la surestimation de l'argument d'autorité et de la tradition y est aussi pour beaucoup.

Pt5 : L'Eglise a dans le même temps permis la conservation de nombreux écrits et savoirs antiques
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 99% | Flo : 95 % | Denis : 90%
* Pris dans le sens global. Et beaucoup de réécriture.

Pt6 : L'Eglise a dans le même temps organisé les premières universités (y compris de médecine)
Ptoufle : 95% | Pakete : 0%* | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Denis : 99%
* Référence. Voir Pa3.

Pt7 : Le "frein ecclésiastique" de 1 et 2 a été intermittent et non homogène géographiquement, des périodes d'interdictions succédant à des périodes d'indifférence ou de tolérance
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Denis : 90%

Pt8 : L'Eglise n'empêchait pas de comprendre l'anatomie générale en disséquant des animaux pour amender le galiénisme
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 90% | Flo : 90 % | Denis : 90%

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B1: Le japon féodal a connu un essor des sciences et des techniques entre le début du shogunat Ashikaga et la fin du shogunat Tokugawa.
Ptoufle : % | Pakete : 50% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Denis : 50%
* on ne peut pas comparer les périodes des "royaumes combattants" (15è-16è siècles) avec le shogunat Tokugawa (1602-1868) où le pays était stable et où un certain nombre de techniques et de connaissances ont été développées, parfois avec l'apport de la "science hollandaise".

B2: Le shinto et le bouddhisme japonais sont des religions dogmatiques et organisés, similaire à la religion catholique
Ptoufle : % | Pakete : 1% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Denis : 35%
* Le shinto n'a été totalement séparé du bouddhisme et formalisé que récemment (fin 19è siècle). Certains courants bouddhistes ont une organisation très élaborée avec un clergé hierarchisé, et leur rapport avec le pouvoir a ressemblé fortement à celui du catholicisme en Europe. Toutefois, ils n'ont jamais atteint de degré significatif d'indépendance vis-à-vis du pouvoir.

B3: La fragmentation de la société du japon féodal est similaire à la fragmentation de la société de l'occident féodal.
Ptoufle : % | Pakete : 35% | BeetleJuice : 95% | Flo : 80 %* | Denis : 70%
* raisons et mécanismes différents, surtout si on compare le avant et pendant Tokugawa.

B4: L'Eglise médiévale était un organe structuré et centralisé dès la chute de l'Empire romain
Ptoufle : % | Pakete : 65% | BeetleJuice : 0% | Flo : 0 % | Denis : 50%

B5: La présence d'Anti-pape, d'hérésie et de schisme est une preuve du caractère morcelé idéologiquement et politiquement de l'Eglise médiévale.
Ptoufle : % | Pakete : 25% | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Denis : 90%

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F1: Quels que soient les mécanismes et les religions en cause, le principal frein au progrès scientifique tient à l'absence de libertés civiles (pensée, commerce, circulation, propriété).
Ptoufle : % | Pakete : 95% | BeetleJuice : % | Flo : 90 % | Denis : 98%

F2: Les exemples historiques et contemporains montrent que la religion est bien moins impliquée que la cupidité, la soif du pouvoir et l'esprit de clan dans le maintien du status quo et le frein au changement/progrès.
Ptoufle : % | Pakete : 1% | BeetleJuice : % | Flo : 90 % | Denis : 40%

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Pa1 : Le mot "science" a le même sens aujourd'hui qu'au moyen âge.
Ptoufle : % | Pakete : 25% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 50%

Pa2 (Ref P8) : L'anatomie d'un autre animal que l'homo sapiens est strictement la même que celle d'un homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 90%*
* J'ai remplacé "strictement la même" par "ressemble beaucoup". Aussi, j'ai supposé qu'on parlait d'un mammifère (chien, cheval,...) plutôt que d'une huitre.

Pa3 : La théologie est une science empirique, tout comme la médecine ou l'astronomie.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 0%

Pa4 : L'artisanat est une science empirique.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 75%

Pa5 (Ref B5) : Lors de la gestion des crises antipapes, le consensus politique pour leur éviction a toujours été trouvé.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 98%*
* Les périodes d'instabilité sont... euh... instables. Elles ne durent pas éternellement.

Pa6 : Lorsque deux scientifiques travaillent ensemble sur un même projet, ils le font au delà de toute considération politique ou religieuse.
Ptoufle : % | Pakete : 90% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 96%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Pakete et BeetleJuice : E-M = 48.8% (13/21) ; 2 D , 2 d , 5 O , 2 a , 2 A .
Code D sur Pt3, Pt6.
Code d sur Pt4, B5.
Code O sur Pt5, Pt7, B1, B3, B4.

Entre Pakete et Florence : E-M = 45.9% (15/21) ; 2 D , 3 d , 4 O , 2 a , 4 A .
Code D sur Pt3, Pt6.
Code d sur Pt4, B5, F2.
Code O sur Pt7, B2, B3, B4.

Entre Ptoufle et Pakete : E-M = 43.5% (8/21) ; 1 D , 2 d , 0 O , 3 a , 2 A .
Code D sur Pt6.
Code d sur Pt3, Pt4.

Entre Pakete et Denis : E-M = 34.1% (21/21) ; 2 D , 2 d , 5 O , 5 a , 7 A .
Code D sur Pt6, Pa2.
Code d sur Pt3, Pa4.
Code O sur Pt4, B2, B3, B5, F2.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 17.5% (13/21) ; 0 D , 0 d , 3 O , 2 a , 8 A .
Code O sur B1, B2, B4.

Entre Florence et Denis : E-M = 11.7% (15/21) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 12 A .
Code O sur B4, F2.

Entre BeetleJuice et Florence : E-M = 10.7% (13/21) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 10 A .
Code O sur B1, B2.

Entre Ptoufle et BeetleJuice : E-M = 5.9% (8/21) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 8 A .

Entre Ptoufle et Florence : E-M = 5.4% (8/21) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 8 A .

Entre Ptoufle et Denis : E-M = 3.6% (8/21) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 7 A .

2)
Pour des raisons d'élégance et de symétrie, j'ai pris la liberté de noter en Pt les propositions que Ptoufle avait notées en P "tout court".

3)
Beetle avait raison : Pakete fait bande à part.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le cochonnet, dans l'ordre qui vous adonne.

Ceux qui ont le plus de retard sont Ptoufle (17 propositions), Beetle (12), Flo (10) et Pakete (4).

Vive la Caractéristique 18.

Denis

Bonjour à tous,

ayant fort à faire actuellement (déplacement professionnel), je passe (provisoirement) mon tour. Je viendrai coter les propositions par la suite

Juste une précision: nommer science et religion le redico est un peu flou dans la mesure où la discussion essayait de déterminer l'influence de la religion sur le développement des sciences et des techniques au moyen-âge.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 25 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pt1 : L'Eglise a freiné le développement de l'anatomie
Ptoufle : 90% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 95% | Flo : 95 % | Denis : 95%

Pt2 : L'Eglise a freiné le développement de l'astronomie
Ptoufle : 90% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 80% | Flo : 90 % | Denis : 90%

Pt3 : Toutes les sciences ont été freinés par l'organisation féodale morcelée et instable de l'Europe.
Ptoufle : 90% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 100% | Flo : 100 % | Denis : 90%

Pt4 : Même pour l'astronomie ou l'anatomie, le point 3 a été le facteur principal
Ptoufle :80% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 80%* | Flo : 70 % | Denis : 60%
*L'impact des modèles de pensée basés sur la surestimation de l'argument d'autorité et de la tradition y est aussi pour beaucoup.

Pt5 : L'Eglise a dans le même temps permis la conservation de nombreux écrits et savoirs antiques
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 99% | Flo : 95 % | Denis : 90%
* Pris dans le sens global. Et beaucoup de réécriture.

Pt6 : L'Eglise a dans le même temps organisé les premières universités (y compris de médecine)
Ptoufle : 95% | Pakete : 0%* | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Denis : 99%
* Référence. Voir Pa3.

Pt7 : Le "frein ecclésiastique" de 1 et 2 a été intermittent et non homogène géographiquement, des périodes d'interdictions succédant à des périodes d'indifférence ou de tolérance
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Denis : 90%

Pt8 : L'Eglise n'empêchait pas de comprendre l'anatomie générale en disséquant des animaux pour amender le galiénisme
Ptoufle : 90% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 90% | Flo : 90 % | Denis : 90%

----------

B1: Le japon féodal a connu un essor des sciences et des techniques entre le début du shogunat Ashikaga et la fin du shogunat Tokugawa.
Ptoufle : % | Pakete : 50% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Denis : 50%
* on ne peut pas comparer les périodes des "royaumes combattants" (15è-16è siècles) avec le shogunat Tokugawa (1602-1868) où le pays était stable et où un certain nombre de techniques et de connaissances ont été développées, parfois avec l'apport de la "science hollandaise".

B2: Le shinto et le bouddhisme japonais sont des religions dogmatiques et organisés, similaire à la religion catholique
Ptoufle : % | Pakete : 1% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Denis : 35%
* Le shinto n'a été totalement séparé du bouddhisme et formalisé que récemment (fin 19è siècle). Certains courants bouddhistes ont une organisation très élaborée avec un clergé hierarchisé, et leur rapport avec le pouvoir a ressemblé fortement à celui du catholicisme en Europe. Toutefois, ils n'ont jamais atteint de degré significatif d'indépendance vis-à-vis du pouvoir.

B3: La fragmentation de la société du japon féodal est similaire à la fragmentation de la société de l'occident féodal.
Ptoufle : % | Pakete : 35% | BeetleJuice : 95% | Flo : 80 %* | Denis : 70%
* raisons et mécanismes différents, surtout si on compare le avant et pendant Tokugawa.

B4: L'Eglise médiévale était un organe structuré et centralisé dès la chute de l'Empire romain
Ptoufle : % | Pakete : 65% | BeetleJuice : 0% | Flo : 0 % | Denis : 50%

B5: La présence d'Anti-pape, d'hérésie et de schisme est une preuve du caractère morcelé idéologiquement et politiquement de l'Eglise médiévale.
Ptoufle : % | Pakete : 25% | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Denis : 90%

----------

F1: Quels que soient les mécanismes et les religions en cause, le principal frein au progrès scientifique tient à l'absence de libertés civiles (pensée, commerce, circulation, propriété).
Ptoufle : % | Pakete : 95% | BeetleJuice : 90% | Flo : 90 % | Denis : 98%

F2: Les exemples historiques et contemporains montrent que la religion est bien moins impliquée que la cupidité, la soif du pouvoir et l'esprit de clan dans le maintien du status quo et le frein au changement/progrès.
Ptoufle : % | Pakete : 1% | BeetleJuice : 40% | Flo : 90 % | Denis : 40%

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Pa1 : Le mot "science" a le même sens aujourd'hui qu'au moyen âge.
Ptoufle : % | Pakete : 25% | BeetleJuice : 10% | Flo : % | Denis : 50%

Pa2 (Ref P8) : L'anatomie d'un autre animal que l'homo sapiens est strictement la même que celle d'un homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0%** | Flo : % | Denis : 90%*
* J'ai remplacé "strictement la même" par "ressemble beaucoup". Aussi, j'ai supposé qu'on parlait d'un mammifère (chien, cheval,...) plutôt que d'une huitre.
**J'aurais mis 70% sans le strictement.

Pa3 : La théologie est une science empirique, tout comme la médecine ou l'astronomie.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0% | Flo : % | Denis : 0%

Pa4 : L'artisanat est une science empirique.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0% | Flo : % | Denis : 75%

Pa5 (Ref B5) : Lors de la gestion des crises antipapes, le consensus politique pour leur éviction a toujours été trouvé.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 60%** | Flo : % | Denis : 98%*
* Les périodes d'instabilité sont... euh... instables. Elles ne durent pas éternellement.
**Les Papes d'Avignons n'ont pas été tous évincés et le schisme d'occident a duré 50 ans

Pa6 : Lorsque deux scientifiques travaillent ensemble sur un même projet, ils le font au delà de toute considération politique ou religieuse.
Ptoufle : % | Pakete : 90% | BeetleJuice : 70%* | Flo : % | Denis : 96%
*J'ai beaucoup de mal a imaginer un scientifique iranien travailler avec un scientifique américain sans considération politique à un moment où un autre.

D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : ~100%
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%

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B6 (ref Pt6): Pakete a mal lu la référence qu'il donne pour justifier son évaluation à Pt6
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : %

B7: Averroes a été persécuté pour ses écrits, par les religieux musulmans.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : %

B8: La religion musulmane médiévale était plus ouverte que la religion chrétienne médiévale
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 20% | Flo : % | Denis : %

B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : %

B10: La religion chrétienne du début du XVIème siècle était plus organisée et centralisée que la religion chrétienne du Xème siècle
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : %

B11: La civilisation occidentale du XVIème siècle commençait à devenir plus urbaine (essor des villes depuis le XIVème siècle)
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : %

B12: Le début de l'essor des sciences et des techniques occidentales commence au XVème-XVIème siècle.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : %

Désolé pour cette longue salve, mais je voulais arriver au bout d'une partie de mon raisonnement.

Salut à tous,

C'est à moi de jouer ou bien ?

Je pensais que c'était à Florence.

Salut surtout à Ptoufle, à Pakete, à BeetleJuice et à Florence.

Presque une semaine depuis mon dernier coup, je n'attends plus Florence, ni Pakete, ni Ptoufle (qui a déclaré qu'il passait).

Avec nos 11 dernières propositions (7 de B, 4 de D et 0 des trois autres), on est rendus à 32 (12 de B, 8 de Pt, 6 de Pa, 4 de D et 2 de F).

Je joins au tableau les 8 dernières propositions d'avant (F1&2 et Pa1à6) qui sont maintenant évaluées par plus de joueurs qu'avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F1: Quels que soient les mécanismes et les religions en cause, le principal frein au progrès scientifique tient à l'absence de libertés civiles (pensée, commerce, circulation, propriété).
Ptoufle : % | Pakete : 95% | BeetleJuice : 90% | Flo : 90 % | Denis : 98%

F2: Les exemples historiques et contemporains montrent que la religion est bien moins impliquée que la cupidité, la soif du pouvoir et l'esprit de clan dans le maintien du status quo et le frein au changement/progrès.
Ptoufle : % | Pakete : 1% | BeetleJuice : 40% | Flo : 90 % | Denis : 40%

----------

Pa1 : Le mot "science" a le même sens aujourd'hui qu'au moyen âge.
Ptoufle : % | Pakete : 25% | BeetleJuice : 10% | Flo : % | Denis : 50%

Pa2 (Ref P8) : L'anatomie d'un autre animal que l'homo sapiens est strictement la même que celle d'un homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0%** | Flo : % | Denis : 90%*
* J'ai remplacé "strictement la même" par "ressemble beaucoup". Aussi, j'ai supposé qu'on parlait d'un mammifère (chien, cheval,...) plutôt que d'une huitre.
**J'aurais mis 70% sans le strictement.

Pa3 : La théologie est une science empirique, tout comme la médecine ou l'astronomie.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0% | Flo : % | Denis : 0%

Pa4 : L'artisanat est une science empirique.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0% | Flo : % | Denis : 75%

Pa5 (Ref B5) : Lors de la gestion des crises antipapes, le consensus politique pour leur éviction a toujours été trouvé.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 60%** | Flo : % | Denis : 98%*
* Les périodes d'instabilité sont... euh... instables. Elles ne durent pas éternellement.
**Les Papes d'Avignons n'ont pas été tous évincés et le schisme d'occident a duré 50 ans

Pa6 : Lorsque deux scientifiques travaillent ensemble sur un même projet, ils le font au delà de toute considération politique ou religieuse.
Ptoufle : % | Pakete : 90% | BeetleJuice : 70%* | Flo : % | Denis : 96%
*J'ai beaucoup de mal a imaginer un scientifique iranien travailler avec un scientifique américain sans considération politique à un moment où un autre.

----------

D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : ~100%
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%

----------

B6 (ref Pt6): Pakete a mal lu la référence qu'il donne pour justifier son évaluation à Pt6
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 90%*
* Il a peut-être simplement distracté et inversé le 0% et le 100%. Ça m'est déjà arrivé. (Ex. D75).

B7: Averroes a été persécuté pour ses écrits, par les religieux musulmans.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%*
* Ici, on dit : « Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés. »

B8: La religion musulmane médiévale était plus ouverte que la religion chrétienne médiévale
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 20% | Flo : % | Denis : 25%

B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%

B10: La religion chrétienne du début du XVIème siècle était plus organisée et centralisée que la religion chrétienne du Xème siècle
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 64%*
* 98% pour 1500. 30% pour 1550 (après Luther et presque après Calvin). En interprétant "début du 16siècle" comme signifiant "autour de 1525", je mets la moyenne : 64%.

B11: La civilisation occidentale du XVIème siècle commençait à devenir plus urbaine (essor des villes depuis le XIVème siècle)
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

B12: Le début de l'essor des sciences et des techniques occidentales commence au XVème-XVIème siècle.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Quand Ptoufle est en jeu, les écarts-moyens sont des indéterminations « zéro/zéro ».

Entre Pakete et Florence : E-M = 47.0% (2/19) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code d sur F2.

Entre Pakete et Denis : E-M = 30.0% (8/19) ; 1 D , 1 d , 1 O , 1 a , 4 A .
Code D sur Pa2.
Code d sur Pa4.
Code O sur F2.

Entre Florence et Denis : E-M = 29.0% (2/19) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code O sur F2.

Entre BeetleJuice et Florence : E-M = 25.0% (2/19) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code O sur F2.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 18.1% (19/19) ; 1 D , 1 d , 3 O , 1 a , 13 A .
Code D sur Pa2.
Code d sur Pa4.
Code O sur Pa1, Pa5, B10.

Entre Pakete et BeetleJuice : E-M = 14.9% (8/19) ; 0 D , 0 d , 2 O , 2 a , 4 A .
Code O sur F2, Pa5.

2)

Beetle a écrit :Juste une précision: nommer science et religion le redico est un peu flou dans la mesure où la discussion essayait de déterminer l'influence de la religion sur le développement des sciences et des techniques au moyen-âge.

Tu n'as pas tort.

As-tu une suggestion de titre ?

Un titre doit être concis. Faut y aller mollo dans les Ko. Si tu pouvais résumer ton idée en 5~6 mots, on pourrait probablement changer. "Le conflit science/religion au Moyen Âge" m'irait (en enlevant possiblement le "Le"). "Conflit" est-il le bon mot ?

3)
Les joueurs qui ont abandonné la partie (s'il y en a) seraient gentils d'appliquer la Loi 11.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D5 (Réf. Pa4, D3 et D4) : Il y a incorérence entre le 0% donné par Beetle à Pa4 et ses évaluations fortes (95% et 99%) à D3 et D4.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 75%

D6 (Réf. B10) : Historiquement, l'expression "début du 16ièmesiècle" s'applique autant à l'an 1525 qu'à l'an 1501.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 60%

D7 : L'héliocentrisme a été admis en Europe chrétienne bien avant qu'il soit admis ailleurs dans le monde.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%

D8 : L'héliocentrisme a été admis en Europe malgré la résistance de l'Église catholique.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 98%

D9 : Quand on pense détenir une vérité absolue révélée, on a tendance à résister aux idées qui la bousculent.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%

D10 : L'Inquisition était une horreur et Torquemada était un salaud.
(désolé pour les entorses aux lois 7 et 10)
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la roulette, dans l'ordre qui vous adonne et dès que ça vous adonne.

Denis

Denis a écrit :Tu n'as pas tort.

As-tu une suggestion de titre ?

Un titre doit être concis. Faut y aller mollo dans les Ko. Si tu pouvais résumer ton idée en 5~6 mots, on pourrait probablement changer. "Le conflit science/religion au Moyen Âge" m'irait (en enlevant possiblement le "Le"). "Conflit" est-il le bon mot ?

-Sciences médiévales et influence chrétienne

-Religion et développement scientifique au moyen-âge

-Eglise et science au moyen-âge.

-Eglise et développement au moyen-âge.

-Développement de l'occident médiéval chrétien.

-science médiévales et dogmes religieux en conflit

-L'Eglise: frein du développement médiéval ?

Tu choisis ce que tu veux, selon ce qui te parle le plus.

J'ai une préférence pour le dernier, qui pose une question et donc laisse ouvert la conclusion du redico, mais ce n'est pas forcement le plus parlant pour un observateur extérieur.

On peut rajouter "influence ?" et faire le titre "Science et religion: influence?". Enfin qu'importe. Je jouerai mon tour ce soir. Un peu de réflexion, ça ne me fera pas de mal

En fait, c'est surtout le terme "médiéval" qui manque, selon moi, vu que le redico, à la base, portait sur l'influence de la religion sur le développement scientifique médiéval.

Salut Beetle,

Tu dis :

En fait, c'est surtout le terme "médiéval" qui manque, selon moi, vu que le redico, à la base, portait sur l'influence de la religion sur le développement scientifique médiéval.

Mon souci de concision est surtout pour éviter une coupure intempestive de titre comme celle-là.

Je ne sais pas quelle est la taille maximale admissible, pour un titre. Ça serait facile à déterminer, par essais et erreurs.

Parmi les suggestions de ton message d'avant, ma préférée est : "L'Eglise: frein du développement médiéval ?"

Je précise que, pour moi, la composante médiévale du "conflit science/religion" n'est que l'exemple le plus éloquent d'un problème plus général. Même si le mot "médiéval" est ajouté dans le titre, ça ne devrait pas nous empêcher de traiter, par exemple, de la résistance à la théorie de l'évolution.

Pour moi, c'est la sclérose intellectuelle du fondamentalisme religieux qui est le coeur du sujet.

Et je pense que ça ne freine pas que le développement scientifique. Ça entrave le progrès intellectuel et social "en général".

Si tout le monde est d'accord pour "L'Eglise médiévale : frein au développement intellectuel ?", je changerai le titre dès mon prochain coup.

Sinon, j'attendrai qu'on arrive à un consensus.

Denis

Plop les gens

Chose promise chose dûe, et de toutes les façons mon autre Rédico se calme, alors autant en profiter.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Les Propositions à Compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pa5 (Ref B5) : Lors de la gestion des crises antipapes, le consensus politique pour leur éviction a toujours été trouvé.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 60%** | Flo : % | Denis : 98%*
* Les périodes d'instabilité sont... euh... instables. Elles ne durent pas éternellement.
**Les Papes d'Avignons n'ont pas été tous évincés et le schisme d'occident a duré 50 ans

Pa6 : Lorsque deux scientifiques travaillent ensemble sur un même projet, ils le font au delà de toute considération politique ou religieuse.
Ptoufle : % | Pakete : 90% | BeetleJuice : 70%* | Flo : % | Denis : 96%
*J'ai beaucoup de mal a imaginer un scientifique iranien travailler avec un scientifique américain sans considération politique à un moment où un autre.

D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : % | Pakete : 100%** | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : ~100%*
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.
** J'adopte une lecture littérale de cette proposition. Voir mes salves Pa7 et Pa8.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : % | Pakete : 98% | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%
* On peut tout aussi bien le faire par "intuition", sans forcément connaître les mécanismes en jeu. Je ferais probablement quelques salves autour de ce sujet très intéressant une prochaine fois. Voir, pour commencer, P13.

B6 (ref Pt6): Pakete a mal lu la référence qu'il donne pour justifier son évaluation à Pt6
Ptoufle : % | Pakete : 50%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 90%*
* Il a peut-être simplement distracté et inversé le 0% et le 100%. Ça m'est déjà arrivé. (Ex. D75).
* Sans opinion. Après relecture, il va falloir me montrer en quoi.

B7: Averroes a été persécuté pour ses écrits, par les religieux musulmans.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%*
* Ici, on dit : « Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés. »

B8: La religion musulmane médiévale était plus ouverte que la religion chrétienne médiévale
Ptoufle : % | Pakete : 20% | BeetleJuice : 20% | Flo : % | Denis : 25%

B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B10: La religion chrétienne du début du XVIème siècle était plus organisée et centralisée que la religion chrétienne du Xème siècle
Ptoufle : % | Pakete : 85% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 64%*
* 98% pour 1500. 30% pour 1550 (après Luther et presque après Calvin). En interprétant "début du 16siècle" comme signifiant "autour de 1525", je mets la moyenne : 64%.

B11: La civilisation occidentale du XVIème siècle commençait à devenir plus urbaine (essor des villes depuis le XIVème siècle)
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

B12: Le début de l'essor des sciences et des techniques occidentales commence au XVème-XVIème siècle.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 97%

D5 (Réf. Pa4, D3 et D4) : Il y a incohérence entre le 0% donné par Beetle à Pa4 et ses évaluations fortes (95% et 99%) à D3 et D4.
Ptoufle : % | Pakete : 10%* | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 75%
* Le mot Technique est mélangé à Science Empirique, ce qui à mon sens n'est pas une évidence.

D6 (Réf. B10) : Historiquement, l'expression "début du 16ièmesiècle" s'applique autant à l'an 1525 qu'à l'an 1501.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 60%

D7 : L'héliocentrisme a été admis en Europe chrétienne bien avant qu'il soit admis ailleurs dans le monde.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%

D8 : L'héliocentrisme a été admis en Europe malgré la résistance de l'Église catholique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 98%

D9 : Quand on pense détenir une vérité absolue révélée, on a tendance à résister aux idées qui la bousculent.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%

D10 : L'Inquisition était une horreur et Torquemada était un salaud.
(désolé pour les entorses aux lois 7 et 10)
Ptoufle : % | Pakete : 99%* | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 99%
* Et pour la peine, il sera privé de vierge au Paradis. Comment ça je me bourre de religion ??

xxxxxxxxxxxxxxxxx Salves !xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pa7 (Ref D1): Si on dissèque un chien et qu'on conclut que l'homo sapiens fonctionne de la même manière, on extrapole le fonctionnement de l'homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : %

Pa8 (Ref Pa7): Denis se confiera sans sourciller pour une opération quelconque à un chirurgien qui a extrapolé ses connaissances sur l'homo sapiens en se basant sur ses connaissances de l'anatomie canine
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : %

Pa9: Les croyants distinguent l'homme/homo sapiens de l'animal
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : %

Pa10: L'Eglise (spécifiquement elle donc) distingue l'homme/sapiens de l'animal.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : %

Pa11: L'homo sapiens est un animal parmi les autres.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : %

Préambule à P12

Dans le dernier paragraphe de [url=http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/vesale_andre.html]cette page[/url], Medarus a écrit : Condamné au bûcher, Vésale fut sauvé par Philippe II qui commua la peine en un exil définitif et un pèlerinage à Jérusalem. Vésale partit immédiatement laissant sa famille et tous ses biens.

Pa12: Si Phillipe II ne s'était pas interposé, Versale serait mort sur le bûcher.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : %

Pa13 (Ref D4): Lorsque l'homme de cro-magnon a découvert le feu, il connaissait la loi de la nature se rapportant à la combustion.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai envisagé le titre de façon générale, surtout qu'il n'y a pas que l'Eglise qui est prise en compte mais aussi l'Islam. Et ça permettra, effectivement, de batailler sur les rapports science et religion actuels.

Moi, ce titre me convient. Il ne prend pas parti. Suffisamment explicite, et suffisamment large pour explorer le sujet, vaste si il en est. Prendre comme sujet "La science freinée par l'Elgise?" serait trop réducteur - surtout quand on connaît la pollution actuelle aux USA par les évangélistes, pourtant point concernés par l'autorité de l'Eglise...

Le tout n'est que la modeste expression de mon point de vue.

J'ai également corrigé une coquille de Denis à D5 ("incoHérence" au lieu de "incoRérence").

A vous la balle

Salut surtout à Pakete. Aussi à BeetleJuice, Ptoufle et Florence.

Presque 5 jours depuis mon dernier coup, je n'attends plus Beetle, ni Ptoufle, ni Flo.

J'ai rarement connu une partie aussi traînante.

Avec nos 13 dernières propositions (7 de Pa, 6 de D et 0 des autres), on est rendus à 45 (13 de Pa, 12 de B, 10 de D, 8 de Pt et 2 de F).

Je joins au tableau les 11 dernières propositions d'avant (D1à4 et B6à12) qui sont maintenant évaluées par plus de joueurs qu'avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : % | Pakete : 100%** | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : ~100%*
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.
** J'adopte une lecture littérale de cette proposition. Voir mes salves Pa7 et Pa8.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : % | Pakete : 98% | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%
* On peut tout aussi bien le faire par "intuition", sans forcément connaître les mécanismes en jeu. Je ferais probablement quelques salves autour de ce sujet très intéressant une prochaine fois. Voir, pour commencer, P13.

----------

B6 (ref Pt6): Pakete a mal lu la référence qu'il donne pour justifier son évaluation à Pt6
Ptoufle : % | Pakete : 50%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 90%*
* Il a peut-être simplement distracté et inversé le 0% et le 100%. Ça m'est déjà arrivé. (Ex. D75).
* Sans opinion. Après relecture, il va falloir me montrer en quoi.

B7: Averroes a été persécuté pour ses écrits, par les religieux musulmans.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%*
* Ici, on dit : « Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés. »

B8: La religion musulmane médiévale était plus ouverte que la religion chrétienne médiévale
Ptoufle : % | Pakete : 20% | BeetleJuice : 20% | Flo : % | Denis : 25%

B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B10: La religion chrétienne du début du XVIème siècle était plus organisée et centralisée que la religion chrétienne du Xème siècle
Ptoufle : % | Pakete : 85% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 64%*
* 98% pour 1500. 30% pour 1550 (après Luther et presque après Calvin). En interprétant "début du 16siècle" comme signifiant "autour de 1525", je mets la moyenne : 64%.

B11: La civilisation occidentale du XVIème siècle commençait à devenir plus urbaine (essor des villes depuis le XIVème siècle)
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

B12: Le début de l'essor des sciences et des techniques occidentales commence au XVème-XVIème siècle.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 97%

----------

D5 (Réf. Pa4, D3 et D4) : Il y a incohérence entre le 0% donné par Beetle à Pa4 et ses évaluations fortes (95% et 99%) à D3 et D4.
Ptoufle : % | Pakete : 10%* | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 75%
* Le mot Technique est mélangé à Science Empirique, ce qui à mon sens n'est pas une évidence.

D6 (Réf. B10) : Historiquement, l'expression "début du 16ièmesiècle" s'applique autant à l'an 1525 qu'à l'an 1501.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 60%

D7 : L'héliocentrisme a été admis en Europe chrétienne bien avant qu'il soit admis ailleurs dans le monde.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%

D8 : L'héliocentrisme a été admis en Europe malgré la résistance de l'Église catholique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 98%

D9 : Quand on pense détenir une vérité absolue révélée, on a tendance à résister aux idées qui la bousculent.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%

D10 : L'Inquisition était une horreur et Torquemada était un salaud.
(désolé pour les entorses aux lois 7 et 10)
Ptoufle : % | Pakete : 99%* | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 99%
* Et pour la peine, il sera privé de vierge au Paradis. Comment ça je me bourre de religion ??

----------

Pa7 (Ref D1): Si on dissèque un chien et qu'on conclut que l'homo sapiens fonctionne de la même manière, on extrapole le fonctionnement de l'homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 70%

Pa8 (Ref Pa7): Denis se confiera sans sourciller pour une opération quelconque à un chirurgien qui a extrapolé ses connaissances sur l'homo sapiens en se basant sur ses connaissances de l'anatomie canine
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 10%*
* Ça dépend de si c'est le mieux disponible.

Pa9: Les croyants distinguent l'homme/homo sapiens de l'animal
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 95%

Pa10: L'Eglise (spécifiquement elle donc) distingue l'homme/sapiens de l'animal.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 99.9%

Pa11: L'homo sapiens est un animal parmi les autres.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 100%

Préambule à P12

Dans le dernier paragraphe de [url=http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/vesale_andre.html]cette page[/url], Medarus a écrit : Condamné au bûcher, Vésale fut sauvé par Philippe II qui commua la peine en un exil définitif et un pèlerinage à Jérusalem. Vésale partit immédiatement laissant sa famille et tous ses biens.

Pa12: Si Phillipe II ne s'était pas interposé, Versale serait mort sur le bûcher.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 98%

Pa13 (Ref D4): Lorsque l'homme de cro-magnon a découvert le feu, il connaissait la loi de la nature se rapportant à la combustion.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 0.001%*
* Note : J'ai remplacé "l'homme de Cro-Magnon" par l'Homo erectus".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Pakete et BeetleJuice : E-M = 19.0% (11/24) ; 0 D , 0 d , 3 O , 2 a , 6 A .
Code O sur D4, B6, B9.

Entre Pakete et Denis : E-M = 14.1% (24/24) ; 0 D , 0 d , 4 O , 4 a , 16 A .
Code O sur D4, B6, B9, D5.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 6.0% (11/24) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 10 A .
Code O sur B10.

2)
Aucune épine. Aucune épinette. Ça me coupe un peu l'inspiration.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

Ah ouais, désolé pour l'homme de cro-magnon à la place de l'homo-erectus. Ca ne change rien au fond mais tout de même...

Bisous à tous

Snif, j'ai fait une salve, mais elle a été effacé par une fausse manip...je la referais demain, là j'ai pas le courage.

Sinon, je préviens, j'appliquerais la loi 11 dès lors que la partie sortira du cadre de l'étude de l'influence de l'église sur le développement médiéval.
Ce n'est pas une menace, simplement ça ne m'intéresse pas de traiter les rapports entre science et religion de manière générale, vu que le désaccord entre Pakete et moi se trouve sur les conditions du développement ralenti des sciences médiévales et que le rapport science/religion n'est pas pour moi le coeur du sujet, mais bien l'élucidation de ces conditions.

Comme ça, vous saurez que je ne fuis pas si jamais j'indique que je quitte la partie, c'est simplement que j'aurais considéré n'être plus dans un sujet où je vois un besoin de détordage.

Salut Beetle,

Tu dis :

je préviens, j'appliquerais la loi 11 dès lors que la partie sortira du cadre de l'étude de l'influence de l'église sur le développement médiéval.
Ce n'est pas une menace, simplement ça ne m'intéresse pas de traiter les rapports entre science et religion de manière générale...

Sous ces conditions, je pense que tu ferais bien d'appliquer la Loi 11 tout de suite.

Mais je peux me tromper...

Denis

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : % | Pakete : 100%** | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : ~100%*
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.
** J'adopte une lecture littérale de cette proposition. Voir mes salves Pa7 et Pa8.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : % | Pakete : 98% | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%
* On peut tout aussi bien le faire par "intuition", sans forcément connaître les mécanismes en jeu. Je ferais probablement quelques salves autour de ce sujet très intéressant une prochaine fois. Voir, pour commencer, P13.

----------

B6 (ref Pt6): Pakete a mal lu la référence qu'il donne pour justifier son évaluation à Pt6
Ptoufle : % | Pakete : 50%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 90%*
* Il a peut-être simplement distracté et inversé le 0% et le 100%. Ça m'est déjà arrivé. (Ex. D75).
* Sans opinion. Après relecture, il va falloir me montrer en quoi.

B7: Averroes a été persécuté pour ses écrits, par les religieux musulmans.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%*
* Ici, on dit : « Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés. »

B8: La religion musulmane médiévale était plus ouverte que la religion chrétienne médiévale
Ptoufle : % | Pakete : 20% | BeetleJuice : 20% | Flo : % | Denis : 25%

B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B10: La religion chrétienne du début du XVIème siècle était plus organisée et centralisée que la religion chrétienne du Xème siècle
Ptoufle : % | Pakete : 85% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 64%*
* 98% pour 1500. 30% pour 1550 (après Luther et presque après Calvin). En interprétant "début du 16siècle" comme signifiant "autour de 1525", je mets la moyenne : 64%.

B11: La civilisation occidentale du XVIème siècle commençait à devenir plus urbaine (essor des villes depuis le XIVème siècle)
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

B12: Le début de l'essor des sciences et des techniques occidentales commence au XVème-XVIème siècle.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 97%

----------

D5 (Réf. Pa4, D3 et D4) : Il y a incohérence entre le 0% donné par Beetle à Pa4 et ses évaluations fortes (95% et 99%) à D3 et D4.
Ptoufle : % | Pakete : 10%* | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 75%
* Le mot Technique est mélangé à Science Empirique, ce qui à mon sens n'est pas une évidence.

D6 (Réf. B10) : Historiquement, l'expression "début du 16ièmesiècle" s'applique autant à l'an 1525 qu'à l'an 1501.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 60%

D7 : L'héliocentrisme a été admis en Europe chrétienne bien avant qu'il soit admis ailleurs dans le monde.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%

D8 : L'héliocentrisme a été admis en Europe malgré la résistance de l'Église catholique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 98%

D9 : Quand on pense détenir une vérité absolue révélée, on a tendance à résister aux idées qui la bousculent.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : ~100%

D10 : L'Inquisition était une horreur et Torquemada était un salaud.
(désolé pour les entorses aux lois 7 et 10)
Ptoufle : % | Pakete : 99%* | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 99%
* Et pour la peine, il sera privé de vierge au Paradis. Comment ça je me bourre de religion ??

----------

Pa7 (Ref D1): Si on dissèque un chien et qu'on conclut que l'homo sapiens fonctionne de la même manière, on extrapole le fonctionnement de l'homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 70%

Pa8 (Ref Pa7): Denis se confiera sans sourciller pour une opération quelconque à un chirurgien qui a extrapolé ses connaissances sur l'homo sapiens en se basant sur ses connaissances de l'anatomie canine
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 10%*
* Ça dépend de si c'est le mieux disponible.

Pa9: Les croyants distinguent l'homme/homo sapiens de l'animal
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 95%

Pa10: L'Eglise (spécifiquement elle donc) distingue l'homme/sapiens de l'animal.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 99.9%

Pa11: L'homo sapiens est un animal parmi les autres.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 100%

Préambule à P12

Dans le dernier paragraphe de [url=http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/vesale_andre.html]cette page[/url], Medarus a écrit : Condamné au bûcher, Vésale fut sauvé par Philippe II qui commua la peine en un exil définitif et un pèlerinage à Jérusalem. Vésale partit immédiatement laissant sa famille et tous ses biens.

Pa12: Si Phillipe II ne s'était pas interposé, Versale serait mort sur le bûcher.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 98%

Pa13 (Ref D4): Lorsque l'homme de cro-magnon a découvert le feu, il connaissait la loi de la nature se rapportant à la combustion.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : % | Flo : % | Denis : 0.001%*
* Note : J'ai remplacé "l'homme de Cro-Magnon" par [url=http://fr.wikipedia.org

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A vous le titanic

Sous ces conditions, je pense que tu ferais bien d'appliquer la Loi 11 tout de suite.

Je ne vois pas pourquoi, pour le moment on n'est pas encore sortit du coeur du sujet...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : % | Pakete : 100%** | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : ~100%*
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.
** J'adopte une lecture littérale de cette proposition. Voir mes salves Pa7 et Pa8.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : % | Pakete : 98% | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%
* On peut tout aussi bien le faire par "intuition", sans forcément connaître les mécanismes en jeu. Je ferais probablement quelques salves autour de ce sujet très intéressant une prochaine fois. Voir, pour commencer, P13.

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B6 (ref Pt6): Pakete a mal lu la référence qu'il donne pour justifier son évaluation à Pt6
Ptoufle : % | Pakete : 50%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 90%*
* Il a peut-être simplement distracté et inversé le 0% et le 100%. Ça m'est déjà arrivé. (Ex. D75).
* Sans opinion. Après relecture, il va falloir me montrer en quoi.

B7: Averroes a été persécuté pour ses écrits, par les religieux musulmans.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%*
* Ici, on dit : « Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés. »

B8: La religion musulmane médiévale était plus ouverte que la religion chrétienne médiévale
Ptoufle : % | Pakete : 20% | BeetleJuice : 20% | Flo : % | Denis : 25%

B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B10: La religion chrétienne du début du XVIème siècle était plus organisée et centralisée que la religion chrétienne du Xème siècle
Ptoufle : % | Pakete : 85% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 64%*
* 98% pour 1500. 30% pour 1550 (après Luther et presque après Calvin). En interprétant "début du 16siècle" comme signifiant "autour de 1525", je mets la moyenne : 64%.

B11: La civilisation occidentale du XVIème siècle commençait à devenir plus urbaine (essor des villes depuis le XIIème-XIIIème siècle)
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

B12: Le début de l'essor des sciences et des techniques occidentales commence au XVème-XVIème siècle.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 97%

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D5 (Réf. Pa4, D3 et D4) : Il y a incohérence entre le 0% donné par Beetle à Pa4 et ses évaluations fortes (95% et 99%) à D3 et D4.
Ptoufle : % | Pakete : 10%* | BeetleJuice : 5%** | Flo : % | Denis : 75%
* Le mot Technique est mélangé à Science Empirique, ce qui à mon sens n'est pas une évidence.
**L'artisanat a beau être empirique, il n'est pas une science.

D6 (Réf. B10) : Historiquement, l'expression "début du 16ièmesiècle" s'applique autant à l'an 1525 qu'à l'an 1501.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 60%

D7 : L'héliocentrisme a été admis en Europe chrétienne bien avant qu'il soit admis ailleurs dans le monde.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : ~100%

D8 : L'héliocentrisme a été admis en Europe malgré la résistance de l'Église catholique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%

D9 : Quand on pense détenir une vérité absolue révélée, on a tendance à résister aux idées qui la bousculent.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100%* | Flo : % | Denis : ~100%
*Même quand on pense détenir une vérité relative et non révélé.

D10 : L'Inquisition était une horreur et Torquemada était un salaud.
(désolé pour les entorses aux lois 7 et 10)
Ptoufle : % | Pakete : 99%* | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 99%
* Et pour la peine, il sera privé de vierge au Paradis. Comment ça je me bourre de religion ??

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Pa7 (Ref D1): Si on dissèque un chien et qu'on conclut que l'homo sapiens fonctionne de la même manière, on extrapole le fonctionnement de l'homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 80% | Flo : % | Denis : 70%

Pa8 (Ref Pa7): Denis se confiera sans sourciller pour une opération quelconque à un chirurgien qui a extrapolé ses connaissances sur l'homo sapiens en se basant sur ses connaissances de l'anatomie canine
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : abs%** | Flo : % | Denis : 10%*
* Ça dépend de si c'est le mieux disponible.
**C'est à Denis de voir

Pa9: Les croyants distinguent l'homme/homo sapiens de l'animal
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 85%* | Flo : % | Denis : 95%
*Je ne suis pas sur que toutes les religions ou apparentées le face, mais une majorité probablement

Pa10: L'Eglise (spécifiquement elle donc) distingue l'homme/sapiens de l'animal.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99.9%

Pa11: L'homo sapiens est un animal parmi les autres.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 100%

Préambule à P12

Dans le dernier paragraphe de [url=http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/vesale_andre.html]cette page[/url], Medarus a écrit : Condamné au bûcher, Vésale fut sauvé par Philippe II qui commua la peine en un exil définitif et un pèlerinage à Jérusalem. Vésale partit immédiatement laissant sa famille et tous ses biens.

Pa12: Si Phillipe II ne s'était pas interposé, Versale serait mort sur le bûcher.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 80%* | Flo : % | Denis : 98%
*Je n'aime pas évaluer les uchronies, c'est plus du domaine de la fiction littéraire que de la science. J'ai mis 20% pour tout ce qui aurait pu se passé et qui aurait pu empêcher le bucher dans les jours entre le procès et le potentiel bucher.

Pa13 (Ref D4): Lorsque l'homme de cro-magnon a découvert le feu, il connaissait la loi de la nature se rapportant à la combustion.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : 5%** | Flo : % | Denis : 0.001%*
* Note : J'ai remplacé "l'homme de Cro-Magnon" par [url=http://fr.wikipedia.org
**Certaines oui, nécessairement, sinon il n'aurait pas pu le domestiquer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à B13
B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B13: Pakete peut citer un scientifique musulman qui a passé toute sa vie dans une tribu nomade.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 0.001% | Flo : % | Denis : %

B14: Damas, Cordoue, Bagdad, Le Caire, Tombouctou, Fèz, Séville sont parmi les plus grandes villes du moyen-âge.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : %

B15: L'Eglise était plus complaisante avec la science à la fin du moyen-âge qu'au milieu.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 10% | Flo : % | Denis : %

B16: Les Etats occidentaux du moyen-âge sont plus structurés, centralisés et urbanisés à la fin du moyen-âge qu'au début.(même si la peste a réduit l'essor démographique)
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Une salve pas terrible, mais je ne me souvenais plus de ce que j'avais mis la première fois.
En passant j'ai corrigé B11 (ayant daté le début de l'essor urbain au XIVème alors que c'est au XIIème-XIIIème avec le développement commercial de la période...va savoir pourquoi cette erreur...je penche pour une inattention.)

BeetleJuice a écrit :B13: Pakete peut citer un scientifique musulman qui a passé toute sa vie dans une tribu nomade.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 0.001% | Flo : % | Denis : %

En fait je récusais "Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe", plus que le reste de la phrase, qui à mon sens ne voulait plus rien dire.

A partir de là, j'ai évalué la totalité de la proposition.

(Sinon, la partie et finie, quoique on peut toujours évaluer les propositions en jeu)

Salut surtout à Pakete et à BeetleJuice.

Après deux coups passifs des autres joueurs, Beetle vient de jouer un coup actif (avec salve). La Loi 19 est indiscutable : notre partie grouille toujours.

Avec nos 4 dernières propositions (toutes de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 49 (16 de B, 13 de Pa, 10 de D, 8 de Pt et 2 de F).

Je joins au tableau les 13 dernières propositions d'avant (D5 à D10 et Pa7à13) qui sont maintenant évaluées par plus de joueurs qu'avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D5 (Réf. Pa4, D3 et D4) : Il y a incohérence entre le 0% donné par Beetle à Pa4 et ses évaluations fortes (95% et 99%) à D3 et D4.
Ptoufle : % | Pakete : 10%* | BeetleJuice : 5%** | Flo : % | Denis : 75%
* Le mot Technique est mélangé à Science Empirique, ce qui à mon sens n'est pas une évidence.
**L'artisanat a beau être empirique, il n'est pas une science.

D6 (Réf. B10) : Historiquement, l'expression "début du 16ièmesiècle" s'applique autant à l'an 1525 qu'à l'an 1501.
Ptoufle : % | Pakete : 80% | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 60%

D7 : L'héliocentrisme a été admis en Europe chrétienne bien avant qu'il soit admis ailleurs dans le monde.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : ~100%

D8 : L'héliocentrisme a été admis en Europe malgré la résistance de l'Église catholique.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%

D9 : Quand on pense détenir une vérité absolue révélée, on a tendance à résister aux idées qui la bousculent.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100%* | Flo : % | Denis : ~100%
*Même quand on pense détenir une vérité relative et non révélé.

D10 : L'Inquisition était une horreur et Torquemada était un salaud.
(désolé pour les entorses aux lois 7 et 10)
Ptoufle : % | Pakete : 99%* | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 99%
* Et pour la peine, il sera privé de vierge au Paradis. Comment ça je me bourre de religion ??

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Pa7 (Ref D1): Si on dissèque un chien et qu'on conclut que l'homo sapiens fonctionne de la même manière, on extrapole le fonctionnement de l'homo sapiens.
Ptoufle : % | Pakete : 99% | BeetleJuice : 80% | Flo : % | Denis : 70%

Pa8 (Ref Pa7): Denis se confiera sans sourciller pour une opération quelconque à un chirurgien qui a extrapolé ses connaissances sur l'homo sapiens en se basant sur ses connaissances de l'anatomie canine
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : abs%** | Flo : % | Denis : 10%*
* Ça dépend de si c'est le mieux disponible.
**C'est à Denis de voir

Pa9: Les croyants distinguent l'homme/homo sapiens de l'animal
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 85%* | Flo : % | Denis : 95%
*Je ne suis pas sur que toutes les religions ou apparentées le face, mais une majorité probablement

Pa10: L'Eglise (spécifiquement elle donc) distingue l'homme/sapiens de l'animal.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99.9%

Pa11: L'homo sapiens est un animal parmi les autres.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 100%

Préambule à P12

Dans le dernier paragraphe de [url=http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/vesale_andre.html]cette page[/url], Medarus a écrit : Condamné au bûcher, Vésale fut sauvé par Philippe II qui commua la peine en un exil définitif et un pèlerinage à Jérusalem. Vésale partit immédiatement laissant sa famille et tous ses biens.

Pa12: Si Phillipe II ne s'était pas interposé, Versale serait mort sur le bûcher.
Ptoufle : % | Pakete : 100% | BeetleJuice : 80%* | Flo : % | Denis : 98%
*Je n'aime pas évaluer les uchronies, c'est plus du domaine de la fiction littéraire que de la science. J'ai mis 20% pour tout ce qui aurait pu se passé et qui aurait pu empêcher le bucher dans les jours entre le procès et le potentiel bucher.

Pa13 (Ref D4): Lorsque l'homme de cro-magnon a découvert le feu, il connaissait la loi de la nature se rapportant à la combustion.
Ptoufle : % | Pakete : 0% | BeetleJuice : 5%** | Flo : % | Denis : 0.001%*
* Note : J'ai remplacé "l'homme de Cro-Magnon" par [url=http://fr.wikipedia.org
**Certaines oui, nécessairement, sinon il n'aurait pas pu le domestiquer.

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Préambule à B13
B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B13: Pakete peut citer un scientifique musulman qui a passé toute sa vie dans une tribu nomade.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 0.001% | Flo : % | Denis : 0.2%

B14: Damas, Cordoue, Bagdad, Le Caire, Tombouctou, Fèz, Séville sont parmi les plus grandes villes du moyen-âge.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 95%
* Faudrait pas négliger Pékin et quelques autres.

B15: L'Eglise était plus complaisante avec la science à la fin du moyen-âge qu'au milieu.
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 10% | Flo : % | Denis : 50%*
* Il y avait plus de science à la fin qu'au début du milieu.

B16: Les Etats occidentaux du moyen-âge sont plus structurés, centralisés et urbanisés à la fin du moyen-âge qu'au début.(même si la peste a réduit l'essor démographique)
Ptoufle : % | Pakete : % | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 11.9% (16/17) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 12 A .
Code d sur D5.
Code O sur B15.

Entre Pakete et Denis : E-M = 10.2% (13/17) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 10 A .
Code O sur D5.

Entre Pakete et BeetleJuice : E-M = 6.3% (12/17) ; 0 D , 0 d , 0 O , 3 a , 9 A .

2)
Nos désaccords sont minimes. Une maigre épinette et sur un noeud qui ne mérite probablement pas d'être détordu.

J'ai déjà estimé (au pif) que si j'évaluais deux fois, à quelques mois d'intervalle, un gros tas de propositions de Redico, j'aurais probablement un écart-moyen de l'ordre de ~5% avec moi-même. Plus si le thème est flou que s'il est cristallin. De me trouver deux fois plus loin de vous que de moi-même me laisse bien peu de torque détordant. À peine plus que pour se détordre en solo.

Dans un sens, j'aime mieux un beau gros E-M de 70%, bien croustillant. Ça fait une partie plus nerveuse.

3)
Je retire les noms de Pakete et Florence de la grille d'évaluation. J'ai comme un vague feeling qu'ils ne sont plus là.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. B15) : Si un savant génial de l'an 900, après avait raisonné comme Copernic, avait affirmé que l'héliocentrisme était vrai, l'église lui aurait fait passer un mauvais quart-d'heure.
Pakete : % | BeetleJuice : % | Denis : 93%

D12 (Réf. B13) : Beetle peut citer un scientifique médiéval chrétien qui a passé toute sa vie au fond des campagnes.
Pakete : % | BeetleJuice : % | Denis : 0.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le machin.

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit : 3)
Je retire les noms de Pakete et Florence de la grille d'évaluation. J'ai comme un vague feeling qu'ils ne sont plus là.

Tu parles certainement de Ptoufle, et non de Pakete ?

Je salverais peut être ce soir, mais je les évaluerais sûrement.

Pakete a écrit :Tu parles certainement de Ptoufle, et non de Pakete ?

En effet.

Je ne sais pas si j'ai distracté ou si j'ai peau-de-banané. Entre les deux, la nuance est fine.

J'essayerai de récidiver le moins souvent possible, mais je ne promets rien. Quand, dans une même pièce, on place un Denis et une erreur, il y en a presque toujours un des deux qui fait l'autre.

En tout cas, bravo pour ton sens de l'observation.

Denis

Coucou, me revoilà !

La somme de travail de ces 2-3 dernières semaines ne m'a pas permis de vous rejoindre plus tôt !
Ca m'a néanmoins permis de penser à vous au travers de ma courte visite de Grenade...

Voici l'évaluation des propositions au tableau, je ne crois pas en avoir oublié (pas sûr que cela révèle des épines nouvelles). Je ne vais pas salver maintenant, ça fait assez d'un coup, je me réserve ce loisir au prochain tour...

#########################

B1: Le japon féodal a connu un essor des sciences et des techniques entre le début du shogunat Ashikaga et la fin du shogunat Tokugawa.
Ptoufle : 25% | Pakete : 50% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Denis : 50%
* on ne peut pas comparer les périodes des "royaumes combattants" (15è-16è siècles) avec le shogunat Tokugawa (1602-1868) où le pays était stable et où un certain nombre de techniques et de connaissances ont été développées, parfois avec l'apport de la "science hollandaise".

B2: Le shinto et le bouddhisme japonais sont des religions dogmatiques et organisés, similaire à la religion catholique
Ptoufle : 25% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Denis : 35%
* Le shinto n'a été totalement séparé du bouddhisme et formalisé que récemment (fin 19è siècle). Certains courants bouddhistes ont une organisation très élaborée avec un clergé hierarchisé, et leur rapport avec le pouvoir a ressemblé fortement à celui du catholicisme en Europe. Toutefois, ils n'ont jamais atteint de degré significatif d'indépendance vis-à-vis du pouvoir.

B3: La fragmentation de la société du japon féodal est similaire à la fragmentation de la société de l'occident féodal.
Ptoufle : 90% | Pakete : 35% | BeetleJuice : 95% | Flo : 80 %* | Denis : 70%
* raisons et mécanismes différents, surtout si on compare le avant et pendant Tokugawa.

B4: L'Eglise médiévale était un organe structuré et centralisé dès la chute de l'Empire romain
Ptoufle : 10% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 0% | Flo : 0 % | Denis : 50%

B5: La présence d'Anti-pape, d'hérésie et de schisme est une preuve du caractère morcelé idéologiquement et politiquement de l'Eglise médiévale.
Ptoufle : 90% | Pakete : 25% | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Denis : 90%

----------

F1: Quels que soient les mécanismes et les religions en cause, le principal frein au progrès scientifique tient à l'absence de libertés civiles (pensée, commerce, circulation, propriété).
Ptoufle : 90% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 90% | Flo : 90 % | Denis : 98%

F2: Les exemples historiques et contemporains montrent que la religion est bien moins impliquée que la cupidité, la soif du pouvoir et l'esprit de clan dans le maintien du status quo et le frein au changement/progrès.
Ptoufle : 80% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 40% | Flo : 90 % | Denis : 40%

----------

Pa1 : Le mot "science" a le même sens aujourd'hui qu'au moyen âge.
Ptoufle : 5% | Pakete : 25% | BeetleJuice : 10% | Flo : % | Denis : 50%

Pa2 (Ref P8) : L'anatomie d'un autre animal que l'homo sapiens est strictement la même que celle d'un homo sapiens.
Ptoufle : 0%** | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0%** | Flo : % | Denis : 90%*
* J'ai remplacé "strictement la même" par "ressemble beaucoup". Aussi, j'ai supposé qu'on parlait d'un mammifère (chien, cheval,...) plutôt que d'une huitre.
**J'aurais mis 70% sans le strictement.

Pa3 : La théologie est une science empirique, tout comme la médecine ou l'astronomie.
Ptoufle : 0% | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0% | Flo : % | Denis : 0%

Pa4 : L'artisanat est une science empirique.
Ptoufle : 5% | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0% | Flo : % | Denis : 75%

Pa5 (Ref B5) : Lors de la gestion des crises antipapes, le consensus politique pour leur éviction a toujours été trouvé.
Ptoufle : 55%** | Pakete : 100% | BeetleJuice : 60%** | Flo : % | Denis : 98%*
* Les périodes d'instabilité sont... euh... instables. Elles ne durent pas éternellement.
**Les Papes d'Avignons n'ont pas été tous évincés et le schisme d'occident a duré 50 ans

Pa6 : Lorsque deux scientifiques travaillent ensemble sur un même projet, ils le font au delà de toute considération politique ou religieuse.
Ptoufle : 70%** | Pakete : 90% | BeetleJuice : 70%* | Flo : % | Denis : 96%
*J'ai beaucoup de mal a imaginer un scientifique iranien travailler avec un scientifique américain sans considération politique à un moment où un autre.
** cela dépend pour beaucoup de la nature du projet

############################"


D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : 99% | Pakete : 100%** | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : ~100%*
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.
** J'adopte une lecture littérale de cette proposition. Voir mes salves Pa7 et Pa8.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : 99% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : 95% | Pakete : 98% | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : 40%** | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%
* On peut tout aussi bien le faire par "intuition", sans forcément connaître les mécanismes en jeu. Je ferais probablement quelques salves autour de ce sujet très intéressant une prochaine fois. Voir, pour commencer, P13.
** on peut savoir faire un bon navire sans connaître la poussée d'Archimède.

----------

B6 (ref Pt6): Pakete a mal lu la référence qu'il donne pour justifier son évaluation à Pt6
Ptoufle : 80% | Pakete : 50%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 90%*
* Il a peut-être simplement distracté et inversé le 0% et le 100%. Ça m'est déjà arrivé. (Ex. D75).
* Sans opinion. Après relecture, il va falloir me montrer en quoi.

B7: Averroes a été persécuté pour ses écrits, par les religieux musulmans.
Ptoufle : 99% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%*
* Ici, on dit : « Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés. »

B8: La religion musulmane médiévale était plus ouverte que la religion chrétienne médiévale
Ptoufle : 25% | Pakete : 20% | BeetleJuice : 20% | Flo : % | Denis : 25%

B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : abs% | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B10: La religion chrétienne du début du XVIème siècle était plus organisée et centralisée que la religion chrétienne du Xème siècle
Ptoufle : 99% | Pakete : 85% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 64%*
* 98% pour 1500. 30% pour 1550 (après Luther et presque après Calvin). En interprétant "début du 16siècle" comme signifiant "autour de 1525", je mets la moyenne : 64%.

B11: La civilisation occidentale du XVIème siècle commençait à devenir plus urbaine (essor des villes depuis le XIIème-XIIIème siècle)
Ptoufle : 99% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

B12: Le début de l'essor des sciences et des techniques occidentales commence au XVème-XVIème siècle.
Ptoufle : 90% | Pakete : 80% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 97%
#####################################"


D5 (Réf. Pa4, D3 et D4) : Il y a incohérence entre le 0% donné par Beetle à Pa4 et ses évaluations fortes (95% et 99%) à D3 et D4.
Ptoufle : 60%*** | Pakete : 10%* | BeetleJuice : 5%** | Flo : % | Denis : 75%
* Le mot Technique est mélangé à Science Empirique, ce qui à mon sens n'est pas une évidence.
**L'artisanat a beau être empirique, il n'est pas une science.
***La connaissance des lois de la nature de D4, ce n'est plus de l'empirisme pur.

D6 (Réf. B10) : Historiquement, l'expression "début du 16ièmesiècle" s'applique autant à l'an 1525 qu'à l'an 1501.
Ptoufle : 95% | Pakete : 80% | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 60%

D7 : L'héliocentrisme a été admis en Europe chrétienne bien avant qu'il soit admis ailleurs dans le monde.
Ptoufle : 99% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : ~100%

D8 : L'héliocentrisme a été admis en Europe malgré la résistance de l'Église catholique.
Ptoufle : 90% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%

D9 : Quand on pense détenir une vérité absolue révélée, on a tendance à résister aux idées qui la bousculent.
Ptoufle : 99% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100%* | Flo : % | Denis : ~100%
*Même quand on pense détenir une vérité relative et non révélé.

D10 : L'Inquisition était une horreur et Torquemada était un salaud.
(désolé pour les entorses aux lois 7 et 10)
Ptoufle : 95% | Pakete : 99%* | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 99%
* Et pour la peine, il sera privé de vierge au Paradis. Comment ça je me bourre de religion ??

----------

Pa7 (Ref D1): Si on dissèque un chien et qu'on conclut que l'homo sapiens fonctionne de la même manière, on extrapole le fonctionnement de l'homo sapiens.
Ptoufle : 99% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 80% | Flo : % | Denis : 70%

Pa8 (Ref Pa7): Denis se confiera sans sourciller pour une opération quelconque à un chirurgien qui a extrapolé ses connaissances sur l'homo sapiens en se basant sur ses connaissances de l'anatomie canine
Ptoufle : 30%* | Pakete : 0% | BeetleJuice : abs%** | Flo : % | Denis : 10%*
* Ça dépend de si c'est le mieux disponible.
**C'est à Denis de voir

Pa9: Les croyants distinguent l'homme/homo sapiens de l'animal
Ptoufle : 90% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 85%* | Flo : % | Denis : 95%
*Je ne suis pas sur que toutes les religions ou apparentées le face, mais une majorité probablement

Pa10: L'Eglise (spécifiquement elle donc) distingue l'homme/sapiens de l'animal.
Ptoufle : 95% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99.9%

Pa11: L'homo sapiens est un animal parmi les autres.
Ptoufle : 100% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 100%

Préambule à P12

Dans le dernier paragraphe de [url=http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/vesale_andre.html]cette page[/url], Medarus a écrit : Condamné au bûcher, Vésale fut sauvé par Philippe II qui commua la peine en un exil définitif et un pèlerinage à Jérusalem. Vésale partit immédiatement laissant sa famille et tous ses biens.

Pa12: Si Phillipe II ne s'était pas interposé, Versale serait mort sur le bûcher.
Ptoufle : 90% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 80%* | Flo : % | Denis : 98%
*Je n'aime pas évaluer les uchronies, c'est plus du domaine de la fiction littéraire que de la science. J'ai mis 20% pour tout ce qui aurait pu se passé et qui aurait pu empêcher le bucher dans les jours entre le procès et le potentiel bucher.

Pa13 (Ref D4): Lorsque l'homme de cro-magnon a découvert le feu, il connaissait la loi de la nature se rapportant à la combustion.
Ptoufle : 0.1% | Pakete : 0% | BeetleJuice : 5%** | Flo : % | Denis : 0.001%*
* Note : J'ai remplacé "l'homme de Cro-Magnon" par [url=http://fr.wikipedia.org
**Certaines oui, nécessairement, sinon il n'aurait pas pu le domestiquer.

#######################

Préambule à B13
B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B13: Pakete peut citer un scientifique musulman qui a passé toute sa vie dans une tribu nomade.
Ptoufle : 3% | Pakete : % | BeetleJuice : 0.001% | Flo : % | Denis : 0.2%

B14: Damas, Cordoue, Bagdad, Le Caire, Tombouctou, Fèz, Séville sont parmi les plus grandes villes du moyen-âge.
Ptoufle : 80% | Pakete : % | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 95%
* Faudrait pas négliger Pékin et quelques autres.

B15: L'Eglise était plus complaisante avec la science à la fin du moyen-âge qu'au milieu.
Ptoufle : 30% | Pakete : % | BeetleJuice : 10% | Flo : % | Denis : 50%*
* Il y avait plus de science à la fin qu'au début du milieu.

B16: Les Etats occidentaux du moyen-âge sont plus structurés, centralisés et urbanisés à la fin du moyen-âge qu'au début.(même si la peste a réduit l'essor démographique)
Ptoufle : 99% | Pakete : % | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 100%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. B15) : Si un savant génial de l'an 900, après avait raisonné comme Copernic, avait affirmé que l'héliocentrisme était vrai, l'église lui aurait fait passer un mauvais quart-d'heure.
Ptoufle : 40% | Pakete : % | BeetleJuice : % | Denis : 93%

D12 (Réf. B13) : Beetle peut citer un scientifique médiéval chrétien qui a passé toute sa vie au fond des campagnes.
Ptoufle : 2% | Pakete : % | BeetleJuice : % | Denis : 0.5%

Plop les gens

Comme promis (avec un peu de retard, mes excuses...) j'évalue sans salvé.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Proposiitions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

B1: Le japon féodal a connu un essor des sciences et des techniques entre le début du shogunat Ashikaga et la fin du shogunat Tokugawa.
Ptoufle : 25% | Pakete : 50% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Denis : 50%
* on ne peut pas comparer les périodes des "royaumes combattants" (15è-16è siècles) avec le shogunat Tokugawa (1602-1868) où le pays était stable et où un certain nombre de techniques et de connaissances ont été développées, parfois avec l'apport de la "science hollandaise".

B2: Le shinto et le bouddhisme japonais sont des religions dogmatiques et organisés, similaire à la religion catholique
Ptoufle : 25% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 0% | Flo : 50 %* | Denis : 35%
* Le shinto n'a été totalement séparé du bouddhisme et formalisé que récemment (fin 19è siècle). Certains courants bouddhistes ont une organisation très élaborée avec un clergé hierarchisé, et leur rapport avec le pouvoir a ressemblé fortement à celui du catholicisme en Europe. Toutefois, ils n'ont jamais atteint de degré significatif d'indépendance vis-à-vis du pouvoir.

B3: La fragmentation de la société du japon féodal est similaire à la fragmentation de la société de l'occident féodal.
Ptoufle : 90% | Pakete : 35% | BeetleJuice : 95% | Flo : 80 %* | Denis : 70%
* raisons et mécanismes différents, surtout si on compare le avant et pendant Tokugawa.

B4: L'Eglise médiévale était un organe structuré et centralisé dès la chute de l'Empire romain
Ptoufle : 10% | Pakete : 65% | BeetleJuice : 0% | Flo : 0 % | Denis : 50%

B5: La présence d'Anti-pape, d'hérésie et de schisme est une preuve du caractère morcelé idéologiquement et politiquement de l'Eglise médiévale.
Ptoufle : 90% | Pakete : 25% | BeetleJuice : 99% | Flo : 99 % | Denis : 90%

----------

F1: Quels que soient les mécanismes et les religions en cause, le principal frein au progrès scientifique tient à l'absence de libertés civiles (pensée, commerce, circulation, propriété).
Ptoufle : 90% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 90% | Flo : 90 % | Denis : 98%

F2: Les exemples historiques et contemporains montrent que la religion est bien moins impliquée que la cupidité, la soif du pouvoir et l'esprit de clan dans le maintien du status quo et le frein au changement/progrès.
Ptoufle : 80% | Pakete : 1% | BeetleJuice : 40% | Flo : 90 % | Denis : 40%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter par Florence xxxxxxxxxxxxxxx

Pa1 : Le mot "science" a le même sens aujourd'hui qu'au moyen âge.
Ptoufle : 5% | Pakete : 25% | BeetleJuice : 10% | Flo : % | Denis : 50%

Pa2 (Ref P8) : L'anatomie d'un autre animal que l'homo sapiens est strictement la même que celle d'un homo sapiens.
Ptoufle : 0%** | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0%** | Flo : % | Denis : 90%*
* J'ai remplacé "strictement la même" par "ressemble beaucoup". Aussi, j'ai supposé qu'on parlait d'un mammifère (chien, cheval,...) plutôt que d'une huitre.
**J'aurais mis 70% sans le strictement.

Pa3 : La théologie est une science empirique, tout comme la médecine ou l'astronomie.
Ptoufle : 0% | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0% | Flo : % | Denis : 0%

Pa4 : L'artisanat est une science empirique.
Ptoufle : 5% | Pakete : 0% | BeetleJuice : 0% | Flo : % | Denis : 75%

Pa5 (Ref B5) : Lors de la gestion des crises antipapes, le consensus politique pour leur éviction a toujours été trouvé.
Ptoufle : 55%** | Pakete : 100% | BeetleJuice : 60%** | Flo : % | Denis : 98%*
* Les périodes d'instabilité sont... euh... instables. Elles ne durent pas éternellement.
**Les Papes d'Avignons n'ont pas été tous évincés et le schisme d'occident a duré 50 ans

Pa6 : Lorsque deux scientifiques travaillent ensemble sur un même projet, ils le font au delà de toute considération politique ou religieuse.
Ptoufle : 70%** | Pakete : 90% | BeetleJuice : 70%* | Flo : % | Denis : 96%
*J'ai beaucoup de mal a imaginer un scientifique iranien travailler avec un scientifique américain sans considération politique à un moment où un autre.
** cela dépend pour beaucoup de la nature du projet

D1 (Réf. Pa2) : Un corps de chien et un corps d'homme ont une structure anatomique pratiquement identique.
Ptoufle : 99% | Pakete : 100%** | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : ~100%*
* Chacun a un coeur, un squelette, un estomac, etc.
** J'adopte une lecture littérale de cette proposition. Voir mes salves Pa7 et Pa8.

D2 (Réf Pt6) : Pratiquement toutes les universités européennes fondées durant le Moyen Âge relevaient directement d'une autorité ecclésiastique.
Ptoufle : 99% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

D3 : Les maîtres artisans enseignaient des techniques efficaces à leurs apprentis.
Ptoufle : 95% | Pakete : 98% | BeetleJuice : 95% | Flo : % | Denis : 99%

D4 : Une technique "qui fonctionne" est fondée sur une connaissance des lois de la nature.
Ptoufle : 40%** | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%
* On peut tout aussi bien le faire par "intuition", sans forcément connaître les mécanismes en jeu. Je ferais probablement quelques salves autour de ce sujet très intéressant une prochaine fois. Voir, pour commencer, P13.
** on peut savoir faire un bon navire sans connaître la poussée d'Archimède.

B6 (ref Pt6): Pakete a mal lu la référence qu'il donne pour justifier son évaluation à Pt6
Ptoufle : 80% | Pakete : 50%* | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 90%*
* Il a peut-être simplement distracté et inversé le 0% et le 100%. Ça m'est déjà arrivé. (Ex. D75).
* Sans opinion. Après relecture, il va falloir me montrer en quoi.

B7: Averroes a été persécuté pour ses écrits, par les religieux musulmans.
Ptoufle : 99% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%*
* Ici, on dit : « Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque qui l'exilent comme hérétique et ordonnent que ses livres soient brûlés. »

B8: La religion musulmane médiévale était plus ouverte que la religion chrétienne médiévale
Ptoufle : 25% | Pakete : 20% | BeetleJuice : 20% | Flo : % | Denis : 25%

B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : abs% | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B10: La religion chrétienne du début du XVIème siècle était plus organisée et centralisée que la religion chrétienne du Xème siècle
Ptoufle : 99% | Pakete : 85% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 64%*
* 98% pour 1500. 30% pour 1550 (après Luther et presque après Calvin). En interprétant "début du 16siècle" comme signifiant "autour de 1525", je mets la moyenne : 64%.

B11: La civilisation occidentale du XVIème siècle commençait à devenir plus urbaine (essor des villes depuis le XIIème-XIIIème siècle)
Ptoufle : 99% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99%

B12: Le début de l'essor des sciences et des techniques occidentales commence au XVème-XVIème siècle.
Ptoufle : 90% | Pakete : 80% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 97%

D5 (Réf. Pa4, D3 et D4) : Il y a incohérence entre le 0% donné par Beetle à Pa4 et ses évaluations fortes (95% et 99%) à D3 et D4.
Ptoufle : 60%*** | Pakete : 10%* | BeetleJuice : 5%** | Flo : % | Denis : 75%
* Le mot Technique est mélangé à Science Empirique, ce qui à mon sens n'est pas une évidence.
**L'artisanat a beau être empirique, il n'est pas une science.
***La connaissance des lois de la nature de D4, ce n'est plus de l'empirisme pur.

D6 (Réf. B10) : Historiquement, l'expression "début du 16ièmesiècle" s'applique autant à l'an 1525 qu'à l'an 1501.
Ptoufle : 95% | Pakete : 80% | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 60%

D7 : L'héliocentrisme a été admis en Europe chrétienne bien avant qu'il soit admis ailleurs dans le monde.
Ptoufle : 99% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : ~100%

D8 : L'héliocentrisme a été admis en Europe malgré la résistance de l'Église catholique.
Ptoufle : 90% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 98%

D9 : Quand on pense détenir une vérité absolue révélée, on a tendance à résister aux idées qui la bousculent.
Ptoufle : 99% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100%* | Flo : % | Denis : ~100%
*Même quand on pense détenir une vérité relative et non révélé.

D10 : L'Inquisition était une horreur et Torquemada était un salaud.
(désolé pour les entorses aux lois 7 et 10)
Ptoufle : 95% | Pakete : 99%* | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 99%
* Et pour la peine, il sera privé de vierge au Paradis. Comment ça je me bourre de religion ??

Pa7 (Ref D1): Si on dissèque un chien et qu'on conclut que l'homo sapiens fonctionne de la même manière, on extrapole le fonctionnement de l'homo sapiens.
Ptoufle : 99% | Pakete : 99% | BeetleJuice : 80% | Flo : % | Denis : 70%

Pa8 (Ref Pa7): Denis se confiera sans sourciller pour une opération quelconque à un chirurgien qui a extrapolé ses connaissances sur l'homo sapiens en se basant sur ses connaissances de l'anatomie canine
Ptoufle : 30%* | Pakete : 0% | BeetleJuice : abs%** | Flo : % | Denis : 10%*
* Ça dépend de si c'est le mieux disponible.
**C'est à Denis de voir

Pa9: Les croyants distinguent l'homme/homo sapiens de l'animal
Ptoufle : 90% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 85%* | Flo : % | Denis : 95%
*Je ne suis pas sur que toutes les religions ou apparentées le face, mais une majorité probablement

Pa10: L'Eglise (spécifiquement elle donc) distingue l'homme/sapiens de l'animal.
Ptoufle : 95% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 99.9%

Pa11: L'homo sapiens est un animal parmi les autres.
Ptoufle : 100% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 100%

Préambule à P12

Dans le dernier paragraphe de [url=http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/vesale_andre.html]cette page[/url], Medarus a écrit : Condamné au bûcher, Vésale fut sauvé par Philippe II qui commua la peine en un exil définitif et un pèlerinage à Jérusalem. Vésale partit immédiatement laissant sa famille et tous ses biens.

Pa12: Si Phillipe II ne s'était pas interposé, Versale serait mort sur le bûcher.
Ptoufle : 90% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 80%* | Flo : % | Denis : 98%
*Je n'aime pas évaluer les uchronies, c'est plus du domaine de la fiction littéraire que de la science. J'ai mis 20% pour tout ce qui aurait pu se passé et qui aurait pu empêcher le bucher dans les jours entre le procès et le potentiel bucher.

Pa13 (Ref D4): Lorsque l'homme de cro-magnon a découvert le feu, il connaissait la loi de la nature se rapportant à la combustion.
Ptoufle : 0.1% | Pakete : 0% | BeetleJuice : 5%** | Flo : % | Denis : 0.001%*
* Note : J'ai remplacé "l'homme de Cro-Magnon" par [url=http://fr.wikipedia.org
**Certaines oui, nécessairement, sinon il n'aurait pas pu le domestiquer.

Préambule à B13
B9: Le caractère urbain de la civilisation médiévale arabe est plus à l'origine de son développement que l'ouverture supposé de sa religion.
Ptoufle : % | Pakete : 35%* | BeetleJuice : 90% | Flo : % | Denis : 95%
* Majoritairement des tribus nomades, malgré quelques concentrations.

B13: Pakete peut citer un scientifique musulman qui a passé toute sa vie dans une tribu nomade.
Ptoufle : 3% | Pakete : 0,1% | BeetleJuice : 0.001% | Flo : % | Denis : 0.2%

B14: Damas, Cordoue, Bagdad, Le Caire, Tombouctou, Fèz, Séville sont parmi les plus grandes villes du moyen-âge.
Ptoufle : 80% | Pakete : 95% | BeetleJuice : 99% | Flo : % | Denis : 95%
* Faudrait pas négliger Pékin et quelques autres.

B15: L'Eglise était plus complaisante avec la science à la fin du moyen-âge qu'au milieu.
Ptoufle : 30% | Pakete : 35%** | BeetleJuice : 10% | Flo : % | Denis : 50%*
* Il y avait plus de science à la fin qu'au début du milieu.
** La boite de pandore est ouverte... La concurrence avec les protestants aussi.

B16: Les Etats occidentaux du moyen-âge sont plus structurés, centralisés et urbanisés à la fin du moyen-âge qu'au début.(même si la peste a réduit l'essor démographique)
Ptoufle : 99% | Pakete : 100% | BeetleJuice : 100% | Flo : % | Denis : 100%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx A compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. B15) : Si un savant génial de l'an 900, après avait raisonné comme Copernic, avait affirmé que l'héliocentrisme était vrai, l'église lui aurait fait passer un mauvais quart-d'heure.
Ptoufle : 40% | Pakete : 99% | BeetleJuice : % | Denis : 93%

D12 (Réf. B13) : Beetle peut citer un scientifique médiéval chrétien qui a passé toute sa vie au fond des campagnes.
Ptoufle : 2% | Pakete : 1% | BeetleJuice : % | Denis : 0.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salves xxxxxxxxxxxxxx

Et allez l'Espagne !

Salut surtout à Ptoufle, à Pakete et à BeetleJuice.

Depuis mon dernier coup (vieux de plus d'une semaine), Ptoufle s'est donné la peine de rattraper son énorme retard (43 propositions sur 51). J'aurais le coeur bien dur de ne pas réagir.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour la partie complète (51 propositions), on a :

Entre Pakete et BeetleJuice : E-M = 22.3% (48/51) ; 2 D , 2 d , 10 O , 10 a , 24 A .
Code D sur Pt3, Pt6.
Code d sur Pt4, B5.
Code O sur Pt5, Pt7, B1, B3, B4, F2, Pa5, D4, B6, B9.

Entre Pakete et Denis : E-M = 21.1% (51/51) ; 2 D , 2 d , 9 O , 10 a , 28 A .
Code D sur Pt6, Pa2.
Code d sur Pt3, Pa4.
Code O sur Pt4, B2, B3, B5, F2, D4, B6, B9, D5.

Entre Ptoufle et Pakete : E-M = 20.7% (50/51) ; 1 D , 3 d , 6 O , 12 a , 28 A .
Code D sur Pt6.
Code d sur Pt3, Pt4, F2.
Code O sur B3, B4, B5, Pa5, D5, D11.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 15.8% (48/51) ; 1 D , 2 d , 7 O , 5 a , 33 A .
Code D sur Pa2.
Code d sur Pa4, D5.
Code O sur B1, B2, B4, Pa1, Pa5, B10, B15.

Entre Ptoufle et Denis : E-M = 15.7% (50/51) ; 1 D , 1 d , 8 O , 9 a , 31 A .
Code D sur Pa2.
Code d sur Pa4.
Code O sur B4, F2, Pa1, Pa5, D4, B10, D6, D11.

Entre Ptoufle et BeetleJuice : E-M = 9.2% (47/51) ; 0 D , 0 d , 3 O , 6 a , 38 A .
Code O sur F2, D4, D5.

2)
En guise de bilan~conclusion, je me contente de constater que, sur les thèmes explorés, Pakete est objectivement tordu à 21.1%, Beetle à 15.8% et Ptoufle à 15.7%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je passe moi aussi, ce qui, techniquement, met fin à la partie. Loi 19.

J'espère que nous aurons prochainement l'occasion de nous détordre mutuellement les idées sur un thème plus inspirant.

Denis

Salut Denis,

J'aurais bien voulu continuer, mais lorsque un participant décide de limiter un sujet qui n'a pas à l'être afin de rassurer sa dissonance cognitive, pour moi c'est niet.

Au plaisir, tout de même, sur un autre sujet.