Forum Sceptique

Salut surtout à Parkontel et à Feel O'Zof.

Tel qu'annoncé ici, j'ai transféré notre partie dans la rubrique "Redico".

Avec nos 15 nouvelles propositions (8 de D, 5 de F et 2 de P) depuis mon dernier coup, on est rendus à 46 (25 de D, 10 de F, 8 de P et 3 vieilles en H).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions davant (F1 à F5), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

Les 26 premières propositions de la partie (D1à2, P1, D3à10, H1à3, D11à17 et P2à6) peuvent être trouvées ici.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F1 : Si l'on prenait un bébé engendré par un groupe a QI moyen très faible, et qu'on le faisait adopter par des parents issus d'un groupe à QI moyen très haut, l'enfant aura plus tard un QI semblable à celui de ses parents adoptifs.
Denis : 20%* | Parkontel : 85% | Feel : 96%
* Pas "semblable". Plutôt intermédiaire, plus proche de celui des parents d'adoption. En moyenne, évidemment.

P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

F2 : Si l'on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) garçons, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) filles, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus mâles seraient plus performants que les femmes.
Denis : 51% | Parkontel : 80%* | Feel : 0%
* Le cerveau des homme est différent de celui des femmes, hémisphère droit plus important chez l'homme, gauche plus important chez la femme ainsi que le corps calleux ... etc. Il semble que l'homme soit plus performant en logique spatiale, orientation, rotation mentale : http://www.psycho-ressources.com/bibli/ ... ommes.html.

F3 : Peu importe la méthode employée pour diviser l'humanité en différents groupes (sexe, origine, classe sociale, profession, signe astrologique, etc.) il serait surprenant qu'à un test de performance quelconque deux groupes obtiennent un résultat identique.
Denis : 95% | Parkontel : 95% | Feel : 90%

F4 : La moyenne d'un groupe à un test de performance donnée ne nous renseigne pas sur la performance potentielle d'un individu issu de ce groupe si l'étendue des résultats des différents groupes se chevauchent.
Denis : 15%** | Parkontel : 50%*** | Feel : 90%*
* En plus, rien ne nous dit que l'individu soit représentatif de son groupe.
** Ça donne une petite information.

F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

----------

D18 (Réf. F1) : Les jumeaux (monozygotes) séparés à la naissance ont, rendus adultes, des QI significativement corrélés.
Denis : ~100% | Parkontel : 40%* | Feel : 50%
* Il faudrait pouvoir faire l'expérience avec des jumeaux ayant grandis dans des conditions totalement différentes.

D19 (Réf. D5) : Sur D5, Feel est objectivement tordu à près de 25%.
Denis : 98% | Parkontel : 80% | Feel : 0%

D20 (Réf. F4) : Si on lance 1 dé rouge et 99 dés vert, le résultat du dé rouge ne donne aucune information sur la somme des points donnés par les 100 dés.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%**
* L'information est minime, mais non nulle.
**T'as pas compris mon F4.

D21 : La volonté est une composante importante de l'intelligence.
Denis : 5% | Parkontel : 1% | Feel : 5%

D22 : Un test d'intelligence "100% culture-free" est un idéal inaccessible.
Denis : 99.9%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* On peut l'approcher, mais jamais l'atteindre.

D23 (Réf.) : Les homo erectus (G) étaient plus intelligents que les homo habilis (D et E).
Denis : ~100% | Parkontel : 99% | Feel : 90%

D24 : Certains enfants sont beaucoup plus doués que d'autres, pour le dessin.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* À "apprentissage équivalent", ils performent mieux.

D25 : Transférons cette partie dans la rubrique Redico.
Denis : 90%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* Titre suggéré : Les inégalités intellectuelles.

----------

F6 : Selon les biologistes de notre époque, l'humanité est divisée en plusieurs grandes races.
Denis : 70%* | Parkontel : 1% | Feel : 0%
* Il n'y a pas consensus. Le mot "race" est devenu tabou, mais les grands "clusters géno-phénotypiques" n'ont pas disparu.

F7 (réf P1) : Le métissage avec les gens d'origine africaine risque d'appauvrir l'intelligence moyenne des peuples d'Europe, d'Asie et d'Amérique.
Denis : ~0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F8 : Deux populations d'une même espèce pourraient avoir une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : 99.99% | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
* C'est scientifiquement possible.

F9 : Sur le sujet de ce redico, Denis est objectivement zozo.
Denis : 7.5%* | Parkontel : 80% | Feel : 85%
* C'est plutôt les idéalistes (défenseurs d'une idéologie) qui sont zozos

F10 (réf F4) : Si j'ai une jarre remplie au trois quart de billes bleues et au quart de billes rouges, et une autre remplie au trois quart de billes rouges et au quart de billes bleues, le fait de savoir dans laquelle des deux jarres a été pigée une bille ne suffit pas pour deviner sa couleur.
Denis : 25%** | Parkontel : 100% | Feel : 95%*
* Même si piger une bille de la deuxième jarre nous donne plus de chance d'avoir une rouge, si on en sort une bleue elle n'en sera pas moins bleue.
** Ça permet de le deviner mieux qu'au hasard (avec une chance sur 4 de se tromper plutôt qu'une chance sur 2).

----------

P7 : Denis, en tant que bon sceptique, va pouvoir nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, eux même moins intelligents que les asiatiques.
Denis : 25%* | Parkontel : 1% | Feel : %
* Il y a continuum entre "petit tracteur", "gros tracteur" et "bulldozer hydraulique à crampons".

P8 : Si Denis n'est pas capable d'amener cette preuve alors il est un peu zozo pour mettre 85% à P1.
Denis : 20%* | Parkontel : 95% | Feel : %
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 33.9% (18/20) ; 1 D , 5 d , 2 O , 0 a , 10 A .
Code D sur D19.
Code d sur F1, F4, F6, F9, F10.
Code O sur F2, D18.

Entre Parkontel et Denis : E-M = 28.5% (20/20) ; 0 D , 4 d , 3 O , 4 a , 9 A .
Code d sur F6, F9, F10, P8.
Code O sur F1, F4, D18.

Entre Parkontel et Feel O'Zof : E-M = 14.7% (18/20) ; 0 D , 2 d , 1 O , 1 a , 14 A .
Code d sur F2, D19.
Code O sur F4.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D26 : Principalement à cause des tragiques dérapages passés (ex. les horreurs nazies), le mot "races" (pour désigner les "clusters géno-phénotypiques" humains) est devenu tabou.
Denis : 95% | Parkontel : % | Feel : %

D27 : Si on tirait au hasard 100 personnes en Tanzanie et 100 personnes en Corée, et qu'on les mêlait, il serait aisé (sur simple observation sommaire) de les démêler significativement mieux qu'au hasard.
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : %

D28 (Réf. D27) : Des spécialiste de l'analyse génétique pourraient "démêler" significativement mieux qu'au hasard les 200 individus de D27, sans même avoir à les voir (i.e. en ne disposant que de 200 petits prélèvements anatomiques)
Denis : 99.99% | Parkontel : % | Feel : %

D28 (Réf. D27) : Si les "clusters géno-phénotypiques" n'existaient pas, on aurait, en D27 et D28, un taux d'erreur de classement voisin de 50%.
Denis : 99.99% | Parkontel : % | Feel : %

D29 (Réf. F6) : La "non existence" des races humaines fait consensus chez les scientifiques.
Denis : 2% | Parkontel : % | Feel : %
* Je veux bien admettre un quasi consensus pour considérer que le terme "race" est tabou.

D30 : Convenir d'appeler les sourds des malentendants change la réalité du phénomène "surdité".
Denis : 0% | Parkontel : % | Feel : %

D31 : Certaines populations ont (génétiquement) un meilleur système cardio-vasculaire que d'autres populations.
Denis : 98%* | Parkontel : % | Feel : %
* Je serais bien embêté de dire quelles sont celles qui sont meilleures que d'autres.

D32 : Le cerveau est un organe comme les autres.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : %

D33 (Adaptation de P7) : Parkontel et/ou Feel vont nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs, les blancs et les asiatiques sont, en moyenne, exactement également intelligents.
Denis : ~0% | Parkontel : % | Feel : %

Rappel pour D34 :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

D34 (Réf. P8 et D33) : Si Parkontel et/ou Feel sont incapables d'amener la preuve évoquée en D33, alors ils sont un peu zozos d'évaluer P1 à 1% ou 0%.
Denis : 20%* | Parkontel : % | Feel : %
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.

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Désolé pour la grosse salve (9). J'essayerai d'être moins inspiré la prochaine fois.

À vous la balle.

Denis

F1 : Si l'on prenait un bébé engendré par un groupe a QI moyen très faible, et qu'on le faisait adopter par des parents issus d'un groupe à QI moyen très haut, l'enfant aura plus tard un QI semblable à celui de ses parents adoptifs.
Denis : 20%* | Parkontel : 85% | Feel : 96%
* Pas "semblable". Plutôt intermédiaire, plus proche de celui des parents d'adoption. En moyenne, évidemment.

P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

F2 : Si l'on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) garçons, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) filles, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus mâles seraient plus performants que les femmes.
Denis : 51% | Parkontel : 80%* | Feel : 0%
* Le cerveau des homme est différent de celui des femmes, hémisphère droit plus important chez l'homme, gauche plus important chez la femme ainsi que le corps calleux ... etc. Il semble que l'homme soit plus performant en logique spatiale, orientation, rotation mentale : http://www.psycho-ressources.com/bibli/ ... ommes.html.

F3 : Peu importe la méthode employée pour diviser l'humanité en différents groupes (sexe, origine, classe sociale, profession, signe astrologique, etc.) il serait surprenant qu'à un test de performance quelconque deux groupes obtiennent un résultat identique.
Denis : 95% | Parkontel : 95% | Feel : 90%

F4 : La moyenne d'un groupe à un test de performance donnée ne nous renseigne pas sur la performance potentielle d'un individu issu de ce groupe si l'étendue des résultats des différents groupes se chevauchent.
Denis : 15%** | Parkontel : 50%*** | Feel : 90%*
* En plus, rien ne nous dit que l'individu soit représentatif de son groupe.
** Ça donne une petite information.

F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

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D18 (Réf. F1) : Les jumeaux (monozygotes) séparés à la naissance ont, rendus adultes, des QI significativement corrélés.
Denis : ~100% | Parkontel : 40%* | Feel : 50%
* Il faudrait pouvoir faire l'expérience avec des jumeaux ayant grandis dans des conditions totalement différentes.

D19 (Réf. D5) : Sur D5, Feel est objectivement tordu à près de 25%.
Denis : 98% | Parkontel : 80% | Feel : 0%

D20 (Réf. F4) : Si on lance 1 dé rouge et 99 dés vert, le résultat du dé rouge ne donne aucune information sur la somme des points donnés par les 100 dés.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%**
* L'information est minime, mais non nulle.
**T'as pas compris mon F4.

D21 : La volonté est une composante importante de l'intelligence.
Denis : 5% | Parkontel : 1% | Feel : 5%

D22 : Un test d'intelligence "100% culture-free" est un idéal inaccessible.
Denis : 99.9%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* On peut l'approcher, mais jamais l'atteindre.

D23 (Réf.) : Les homo erectus (G) étaient plus intelligents que les homo habilis (D et E).
Denis : ~100% | Parkontel : 99% | Feel : 90%

D24 : Certains enfants sont beaucoup plus doués que d'autres, pour le dessin.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* À "apprentissage équivalent", ils performent mieux.

D25 : Transférons cette partie dans la rubrique Redico.
Denis : 90%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* Titre suggéré : Les inégalités intellectuelles.

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F6 : Selon les biologistes de notre époque, l'humanité est divisée en plusieurs grandes races.
Denis : 70%* | Parkontel : 1% | Feel : 0%
* Il n'y a pas consensus. Le mot "race" est devenu tabou, mais les grands "clusters géno-phénotypiques" n'ont pas disparu.

F7 (réf P1) : Le métissage avec les gens d'origine africaine risque d'appauvrir l'intelligence moyenne des peuples d'Europe, d'Asie et d'Amérique.
Denis : ~0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F8 : Deux populations d'une même espèce pourraient avoir une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : 99.99% | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
* C'est scientifiquement possible.

F9 : Sur le sujet de ce redico, Denis est objectivement zozo.
Denis : 7.5%* | Parkontel : 80% | Feel : 85%
* C'est plutôt les idéalistes (défenseurs d'une idéologie) qui sont zozos

F10 (réf F4) : Si j'ai une jarre remplie au trois quart de billes bleues et au quart de billes rouges, et une autre remplie au trois quart de billes rouges et au quart de billes bleues, le fait de savoir dans laquelle des deux jarres a été pigée une bille ne suffit pas pour deviner sa couleur.
Denis : 25%** | Parkontel : 100% | Feel : 95%*
* Même si piger une bille de la deuxième jarre nous donne plus de chance d'avoir une rouge, si on en sort une bleue elle n'en sera pas moins bleue.
** Ça permet de le deviner mieux qu'au hasard (avec une chance sur 4 de se tromper plutôt qu'une chance sur 2).

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P7 : Denis, en tant que bon sceptique, va pouvoir nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, eux même moins intelligents que les asiatiques.
Denis : 25%* | Parkontel : 1% | Feel : 5%
* Il y a continuum entre "petit tracteur", "gros tracteur" et "bulldozer hydraulique à crampons".

P8 : Si Denis n'est pas capable d'amener cette preuve alors il est un peu zozo pour mettre 85% à P1.
Denis : 20%* | Parkontel : 95% | Feel : 80%
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.

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D26 : Principalement à cause des tragiques dérapages passés (ex. les horreurs nazies), le mot "races" (pour désigner les "clusters géno-phénotypiques" humains) est devenu tabou.
Denis : 95% | Parkontel : % | Feel : abst*
*Sophisme : Peu importe ce que je réponds, ça sous-entend que je crois en tes "clusters"

D27 : Si on tirait au hasard 100 personnes en Tanzanie et 100 personnes en Corée, et qu'on les mêlait, il serait aisé (sur simple observation sommaire) de les démêler significativement mieux qu'au hasard.
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : 95%

D28 (Réf. D27) : Des spécialiste de l'analyse génétique pourraient "démêler" significativement mieux qu'au hasard les 200 individus de D27, sans même avoir à les voir (i.e. en ne disposant que de 200 petits prélèvements anatomiques)
Denis : 99.99% | Parkontel : % | Feel : 95%*
*En supposant que les gènes qu'ils analysent soit significativement plus présent dans l'une ou l'autre de ces populations.

D28 (Réf. D27) : Si les "clusters géno-phénotypiques" n'existaient pas, on aurait, en D27 et D28, un taux d'erreur de classement voisin de 50%.
Denis : 99.99% | Parkontel : % | Feel : 0%*
*C'est sûr qu'une définition de ce que tu entends par «clusters géno-phénotypiques» changerait peut-être ma cotation, mais je l'ai pris comme synonyme du mot «race».

D29 (Réf. F6) : La "non existence" des races humaines fait consensus chez les scientifiques.
Denis : 2% | Parkontel : % | Feel : 95%
* Je veux bien admettre un quasi consensus pour considérer que le terme "race" est tabou.

D30 : Convenir d'appeler les sourds des malentendants change la réalité du phénomène "surdité".
Denis : 0% | Parkontel : % | Feel : 0%

D31 : Certaines populations ont (génétiquement) un meilleur système cardio-vasculaire que d'autres populations.
Denis : 98%* | Parkontel : % | Feel : 60%
* Je serais bien embêté de dire quelles sont celles qui sont meilleures que d'autres.

D32 : Le cerveau est un organe comme les autres.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 100%

D33 (Adaptation de P7) : Parkontel et/ou Feel vont nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs, les blancs et les asiatiques sont, en moyenne, exactement également intelligents.
Denis : ~0% | Parkontel : % | Feel : 0%*
*J'ai jamais dis ça, au contraire, je te rappelle F3.

Rappel pour D34 :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

D34 (Réf. P8 et D33) : Si Parkontel et/ou Feel sont incapables d'amener la preuve évoquée en D33, alors ils sont un peu zozos d'évaluer P1 à 1% ou 0%.
Denis : 20%* | Parkontel : % | Feel : 0%**
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.
**Autant qu'un athée serait zozo de ne pas avoir de preuve de l'inexistence de Dieu.

=== SALVE ===

P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

F7 (réf P1) : Le métissage avec les gens d'origine africaine risque d'appauvrir l'intelligence moyenne des peuples d'Europe, d'Asie et d'Amérique.
Denis : ~0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F11 : Il y a une contradiction flagrante entre la réponse de Denis à P1 et sa réponse à F7.
Denis : | Parkontel : | Feel : 85%

F12 (réf.D27) : Il y a une frontière nette et bien définie entre la «race» à laquelle appartiennent les Tanzaniens et celle des Coréens.
Denis : | Parkontel : | Feel : 0%*
*Ça forme plutôt un continuum.

F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : | Parkontel : | Feel : 95%

F14 (réf.D26) : Les scientifiques ont abandonnés le concept de «race» parce que le mot est devenu tabou.
Denis : | Parkontel : | Feel : 10%*
*Beaucoup plus parce que le concept est devenu obsolète.

==

à Parkontel!

Feel O'Zof a écrit : P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

F7 (réf P1) : Le métissage avec les gens d'origine africaine risque d'appauvrir l'intelligence moyenne des peuples d'Europe, d'Asie et d'Amérique.
Denis : ~0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F11 : Il y a une contradiction flagrante entre la réponse de Denis à P1 et sa réponse à F7.
Denis : | Parkontel : | Feel : 85%

Les bataves sont plus grands en moyenne que les bretons. Un métissage entre des bataves et les plus grands des bretons ne fera pas baisser la taille moyenne des bataves, au contraire...
Nota : mon intervention ne porte que sur la forme - il n'y a pas vraiment de contradiction dans les évaluations de Denis - pas sur le fond.

Bonjour à tous,

D26 : Principalement à cause des tragiques dérapages passés (ex. les horreurs nazies), le mot "races" (pour désigner les "clusters géno-phénotypiques" humains) est devenu tabou.
Denis : 95% | Parkontel : 70% | Feel : abst*
*Sophisme : Peu importe ce que je réponds, ça sous-entend que je crois en tes "clusters"

D27 : Si on tirait au hasard 100 personnes en Tanzanie et 100 personnes en Corée, et qu'on les mêlait, il serait aisé (sur simple observation sommaire) de les démêler significativement mieux qu'au hasard.
Denis : ~100% | Parkontel : 100% | Feel : 95%

D28 (Réf. D27) : Des spécialiste de l'analyse génétique pourraient "démêler" significativement mieux qu'au hasard les 200 individus de D27, sans même avoir à les voir (i.e. en ne disposant que de 200 petits prélèvements anatomiques)
Denis : 99.99% | Parkontel : 100% | Feel : 95%*
*En supposant que les gènes qu'ils analysent soit significativement plus présent dans l'une ou l'autre de ces populations.

D28 (Réf. D27) : Si les "clusters géno-phénotypiques" n'existaient pas, on aurait, en D27 et D28, un taux d'erreur de classement voisin de 50%.
Denis : 99.99% | Parkontel : 100% | Feel : 0%*
*C'est sûr qu'une définition de ce que tu entends par «clusters géno-phénotypiques» changerait peut-être ma cotation, mais je l'ai pris comme synonyme du mot «race».

D29 (Réf. F6) : La "non existence" des races humaines fait consensus chez les scientifiques.
Denis : 2% | Parkontel : 70% | Feel : 95%
* Je veux bien admettre un quasi consensus pour considérer que le terme "race" est tabou.

D30 : Convenir d'appeler les sourds des malentendants change la réalité du phénomène "surdité".
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

D31 : Certaines populations ont (génétiquement) un meilleur système cardio-vasculaire que d'autres populations.
Denis : 98%* | Parkontel : 50%** | Feel : 60%
* Je serais bien embêté de dire quelles sont celles qui sont meilleures que d'autres.
**J'en sais rien mais pourquoi pas : hop 50%

D32 : Le cerveau est un organe comme les autres.
Denis : 100% | Parkontel : 0%* | Feel : 100%
* Le cerveau est un organe pas du tout comme les autres, et il me semble que faire l'analogie entre la taille du cerveau et la taille d'un être humain est un sophisme. Si la phrase s'était arrêtée à "un organe" j'aurais mis 100% évidemment.

D33 (Adaptation de P7) : Parkontel et/ou Feel vont nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs, les blancs et les asiatiques sont, en moyenne, exactement également intelligents.
Denis : ~0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%*
*J'ai jamais dis ça, au contraire, je te rappelle F3.
** De même j'ai mis 95% à F3, en revanche sans preuve il est plus raisonnable de ne pas classer les races. Après tout, d'après l'étude fournit par Hans ici (Tizard, Cooperman (1972)) : etrange-documentation-chez-les-sceptiqu ... 2-100.html, pourquoi ne pas dire que les noirs sont plus intelligents que les blancs. Quelles études choisis tu Denis pour estimer ton 85 % à P1?

Rappel pour D34 :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

D34 (Réf. P8 et D33) : Si Parkontel et/ou Feel sont incapables d'amener la preuve évoquée en D33, alors ils sont un peu zozos d'évaluer P1 à 1% ou 0%.
Denis : 20%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%**
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.
**Autant qu'un athée serait zozo de ne pas avoir de preuve de l'inexistence de Dieu.


=== SALVE ===

P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

F7 (réf P1) : Le métissage avec les gens d'origine africaine risque d'appauvrir l'intelligence moyenne des peuples d'Europe, d'Asie et d'Amérique.
Denis : ~0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F11 : Il y a une contradiction flagrante entre la réponse de Denis à P1 et sa réponse à F7.
Denis : | Parkontel : 60% | Feel : 85%

F12 (réf.D27) : Il y a une frontière nette et bien définie entre la «race» à laquelle appartiennent les Tanzaniens et celle des Coréens.
Denis : | Parkontel : 0%** | Feel : 0%*
*Ça forme plutôt un continuum.
**J'hésite à mettre 0% ou ~100%. Dans le sens commun il y a une différence nette entre un Tanzanien et un Coréen, ne serait-ce que le couleur de peau. Mais un enfant d'un Tanzanien et d'un coréen il est quoi ?

F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : | Parkontel : 100% | Feel : 95%

F14 (réf.D26) : Les scientifiques ont abandonnés le concept de «race» parce que le mot est devenu tabou.
Denis : | Parkontel : 15% | Feel : 10%*
*Beaucoup plus parce que le concept est devenu obsolète.

P9 : Les études fournies par Hans ici : etrange-documentation-chez-les-sceptiqu ... 2-100.html. (Le papier de Nisbett, l'étude de Neyferth et celle de Tizard, Cooperman) sont moins biaisées culturellement que celles présentant simplement des résultats de test de QI par pays :
Denis : | Parkontel : 90% | Feel : %

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : | Parkontel : 80% | Feel : %

P11 : Les tableaux comparatifs des résultats au test de QI sont un indice fort, et un des rares indices, permettant à Denis d'évaluer P1 à 85%
Denis : | Parkontel : 95%* | Feel : %
* Sinon j'attends d'autres "indices forts" de la part de Denis.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : | Parkontel : 100% | Feel : %

P13 : Sans preuve, il est quand même plus préférable, même si cela se révèle faux à l'avenir, de considérer les "races" au même niveau intellectuel, simplement pour un moindre mal et ne pas jouer avec des idéologies dangereuses.
Denis : | Parkontel : 100% | Feel : %

Salut surtout à Parkontel et à Feel O'Zof.

Avec nos 19 nouvelles propositions (10 de D, 5 de P et 4 de F) depuis mon dernier coup, on est rendus à 65 (35 de D, 14 de F, 13 de P et 3 vieilles en H).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant (P7&8), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P7 : Denis, en tant que bon sceptique, va pouvoir nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, eux même moins intelligents que les asiatiques.
Denis : 25%* | Parkontel : 1% | Feel : 5%
* Il y a continuum entre "petit tracteur", "gros tracteur" et "bulldozer hydraulique à crampons".

P8 : Si Denis n'est pas capable d'amener cette preuve alors il est un peu zozo pour mettre 85% à P1.
Denis : 20%* | Parkontel : 95% | Feel : 80%
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.

----------

D26 : Principalement à cause des tragiques dérapages passés (ex. les horreurs nazies), le mot "races" (pour désigner les "clusters géno-phénotypiques" humains) est devenu tabou.
Denis : 95% | Parkontel : 70% | Feel : abst*
*Sophisme : Peu importe ce que je réponds, ça sous-entend que je crois en tes "clusters"

D27 : Si on tirait au hasard 100 personnes en Tanzanie et 100 personnes en Corée, et qu'on les mêlait, il serait aisé (sur simple observation sommaire) de les démêler significativement mieux qu'au hasard.
Denis : ~100% | Parkontel : 100% | Feel : 95%

D28 (Réf. D27) : Des spécialiste de l'analyse génétique pourraient "démêler" significativement mieux qu'au hasard les 200 individus de D27, sans même avoir à les voir (i.e. en ne disposant que de 200 petits prélèvements anatomiques)
Denis : 99.99% | Parkontel : 100% | Feel : 95%*
*En supposant que les gènes qu'ils analysent soit significativement plus présent dans l'une ou l'autre de ces populations.

D29 (Réf. D27) : Si les "clusters géno-phénotypiques" n'existaient pas, on aurait, en D27 et D28, un taux d'erreur de classement voisin de 50%.
Denis : 99.99% | Parkontel : 100% | Feel : 0%*
*C'est sûr qu'une définition de ce que tu entends par «clusters géno-phénotypiques» changerait peut-être ma cotation, mais je l'ai pris comme synonyme du mot «race».

D30 (Réf. F6) : La "non existence" des races humaines fait consensus chez les scientifiques.
Denis : 2%* | Parkontel : 70% | Feel : 95%
* Je veux bien admettre un quasi consensus pour considérer que le terme "race" est tabou.

D31 : Convenir d'appeler les sourds des malentendants change la réalité du phénomène "surdité".
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

D32 : Certaines populations ont (génétiquement) un meilleur système cardio-vasculaire que d'autres populations.
Denis : 98%* | Parkontel : 50%** | Feel : 60%
* Je serais bien embêté de dire quelles sont celles qui sont meilleures que d'autres.
** J'en sais rien mais pourquoi pas : hop 50%

D33 : Le cerveau est un organe comme les autres.
Denis : 100% | Parkontel : 0%* | Feel : 100%
* Le cerveau est un organe pas du tout comme les autres, et il me semble que faire l'analogie entre la taille du cerveau et la taille d'un être humain est un sophisme. Si la phrase s'était arrêtée à "un organe" j'aurais mis 100% évidemment.

D34 (Adaptation de P7) : Parkontel et/ou Feel vont nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs, les blancs et les asiatiques sont, en moyenne, exactement également intelligents.
Denis : ~0% | Parkontel : 0%** | Feel : 0%*
* J'ai jamais dis ça, au contraire, je te rappelle F3.
** De même j'ai mis 95% à F3, en revanche sans preuve il est plus raisonnable de ne pas classer les races. Après tout, d'après l'étude fournit par Hans ici (Tizard, Cooperman (1972)) : etrange-documentation-chez-les-sceptiqu ... 2-100.html , pourquoi ne pas dire que les noirs sont plus intelligents que les blancs. Quelles études choisis tu Denis pour estimer ton 85 % à P1?

Rappel pour D35 :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

D35 (Réf. P8 et D34) : Si Parkontel et/ou Feel sont incapables d'amener la preuve évoquée en D34, alors ils sont un peu zozos d'évaluer P1 à 1% ou 0%.
Denis : 20%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%**
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.
**Autant qu'un athée serait zozo de ne pas avoir de preuve de l'inexistence de Dieu.

----------

Rappel pour F11 :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

F7 (réf P1) : Le métissage avec les gens d'origine africaine risque d'appauvrir l'intelligence moyenne des peuples d'Europe, d'Asie et d'Amérique.
Denis : ~0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F11 : Il y a une contradiction flagrante entre la réponse de Denis à P1 et sa réponse à F7.
Denis : 10%* | Parkontel : 60% | Feel : 85%
* Je considère que le métissage est une sorte d'anti-consanguinité. J'admets que, dans mon évaluation de F7, je n'ai pas tenu compte du mot "risque", qui frise l'entorse à la Loi 17.

F12 (réf.D27) : Il y a une frontière nette et bien définie entre la «race» à laquelle appartiennent les Tanzaniens et celle des Coréens.
Denis : ~0%*** | Parkontel : 0%**| Feel : 0%*
* Ça forme plutôt un continuum.
**J'hésite à mettre 0% ou ~100%. Dans le sens commun il y a une différence nette entre un Tanzanien et un Coréen, ne serait-ce que le couleur de peau. Mais un enfant d'un Tanzanien et d'un coréen il est quoi ?
*** Les frontières des clusters n'ont pas à être précises pour que les clusters existent et soient clairs en leurs centres (illustration).

Rappel pour F13 :
F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.

F14 (réf.D26) : Les scientifiques ont abandonnés le concept de «race» parce que le mot est devenu tabou.
Denis : 80%** | Parkontel : 15% | Feel : 10%*
* Beaucoup plus parce que le concept est devenu obsolète.
** Je conteste (voir D30) que les scientifique aient abandonné le concept de race. Dans mon évaluation, je n'ai considéré que ceux qui l'avaient abandonné.

----------

P9 : Les études fournies par Hans ici : etrange-documentation-chez-les-sceptiqu ... 2-100.html. (Le papier de Nisbett, l'étude de Neyferth et celle de Tizard, Cooperman) sont moins biaisées culturellement que celles présentant simplement des résultats de test de QI par pays :
Denis : abs* | Parkontel : 90% | Feel : %
* Le lien fourni dans P9 est-il correct ? Aussi, attention à la Loi 7.

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : 80%* | Parkontel : 80% | Feel : %
* Va pour "semblent". Voir aussi mon commentaire sur P9.

P11 : Les tableaux comparatifs des résultats au test de QI sont un indice fort, et un des rares indices, permettant à Denis d'évaluer P1 à 85%
Denis : abs** | Parkontel : 95%* | Feel : %
* Sinon j'attends d'autres "indices forts" de la part de Denis.
** Proposition double.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : 15% | Parkontel : 100% | Feel : %

P13 : Sans preuve, il est quand même plus préférable, même si cela se révèle faux à l'avenir, de considérer les "races" au même niveau intellectuel, simplement pour un moindre mal et ne pas jouer avec des idéologies dangereuses.
Denis : 75% | Parkontel : 100% | Feel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 32.7% (15/21) ; 2 D , 2 d , 2 O , 2 a , 7 A .
Code D sur D29, D30.
Code d sur F11, F14.
Code O sur P8, D32.

Entre Parkontel et Denis : E-M = 30.8% (19/21) ; 1 D , 3 d , 3 O , 4 a , 8 A .
Code D sur D33.
Code d sur P8, D30, P12.
Code O sur D32, F11, F14.

Entre Parkontel et Feel O'Zof : E-M = 19.9% (15/21) ; 2 D , 0 d , 0 O , 3 a , 10 A .
Code D sur D29, D33.

2)
Dans ma dernière salve, j'ai émis deux propositions D28. C'est arrangé. J'ai augmenté de 1 les indices des 7 dernières propositions. J'espère n'avoir bousillé aucune référence.

3)
Parkontel, si tu prenais l'habitude d'évaluer sur des copies qui n'ont pas perdu les balises BBCode (couleurs, liens, etc), tu m'allégerais considérablement la composition d'un tableau des propositions "complet et présentable".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D36 (Réf. D33) : Le cerveau est soumis à des variations génétiques d'ampleur comparable à celles des autres organes.
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : %

D37 (Réf. F12 et illustration) : Les frontières entre des clusters n'ont pas à être précises pour que ces clusters existent et soient clairs en leurs centres.
(si la proposition double (le "et") cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : %

D38 : Tout homo sapiens appartient à un (et un seul) cluster géno-phénotypique racial.
Denis : 0% | Parkontel : % | Feel : %
* Contre-exemple.

D39 : Le classement (géno-phénotypique) de l'humanité en grands clusters principaux, puis en sous-clusters et en sous-sous clusters, (etc.) n'est pas trivial aux frontières.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : %

D40 (Réf. Comm. de D sur F11) : Le métissage est une sorte d'anti-consanguinité.
Denis : 95% | Parkontel : % | Feel : %

D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : %

D42 : Postuler l'équivalence intellectuelle (en inné génétique Ig) de tous les centres des clusters géno-phénotypiques humains est plus affaire d'idéologie que de science.
Denis : 95% | Parkontel : % | Feel : %
* Autant que le serait postuler leur équivalence en aptitudes physiques.

D43 (Réf. P13) : Les droits des individus ne doivent pas être fonction de leur appartenance à un cluster géno-phénotypique plutôt qu'à un autre.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 29 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P7 : Denis, en tant que bon sceptique, va pouvoir nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, eux même moins intelligents que les asiatiques.
Denis : 25%* | Parkontel : 1% | Feel : 5%
* Il y a continuum entre "petit tracteur", "gros tracteur" et "bulldozer hydraulique à crampons".

P8 : Si Denis n'est pas capable d'amener cette preuve alors il est un peu zozo pour mettre 85% à P1.
Denis : 20%* | Parkontel : 95% | Feel : 80%
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.

----------

D26 : Principalement à cause des tragiques dérapages passés (ex. les horreurs nazies), le mot "races" (pour désigner les "clusters géno-phénotypiques" humains) est devenu tabou.
Denis : 95% | Parkontel : 70% | Feel : abst*
*Sophisme : Peu importe ce que je réponds, ça sous-entend que je crois en tes "clusters"

D27 : Si on tirait au hasard 100 personnes en Tanzanie et 100 personnes en Corée, et qu'on les mêlait, il serait aisé (sur simple observation sommaire) de les démêler significativement mieux qu'au hasard.
Denis : ~100% | Parkontel : 100% | Feel : 95%

D28 (Réf. D27) : Des spécialiste de l'analyse génétique pourraient "démêler" significativement mieux qu'au hasard les 200 individus de D27, sans même avoir à les voir (i.e. en ne disposant que de 200 petits prélèvements anatomiques)
Denis : 99.99% | Parkontel : 100% | Feel : 95%*
*En supposant que les gènes qu'ils analysent soit significativement plus présent dans l'une ou l'autre de ces populations.

D29 (Réf. D27) : Si les "clusters géno-phénotypiques" n'existaient pas, on aurait, en D27 et D28, un taux d'erreur de classement voisin de 50%.
Denis : 99.99% | Parkontel : 100% | Feel : 0%*
*C'est sûr qu'une définition de ce que tu entends par «clusters géno-phénotypiques» changerait peut-être ma cotation, mais je l'ai pris comme synonyme du mot «race».

D30 (Réf. F6) : La "non existence" des races humaines fait consensus chez les scientifiques.
Denis : 2%* | Parkontel : 70% | Feel : 95%
* Je veux bien admettre un quasi consensus pour considérer que le terme "race" est tabou.

D31 : Convenir d'appeler les sourds des malentendants change la réalité du phénomène "surdité".
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

D32 : Certaines populations ont (génétiquement) un meilleur système cardio-vasculaire que d'autres populations.
Denis : 98%* | Parkontel : 50%** | Feel : 60%
* Je serais bien embêté de dire quelles sont celles qui sont meilleures que d'autres.
** J'en sais rien mais pourquoi pas : hop 50%

D33 : Le cerveau est un organe comme les autres.
Denis : 100% | Parkontel : 0%* | Feel : 100%
* Le cerveau est un organe pas du tout comme les autres, et il me semble que faire l'analogie entre la taille du cerveau et la taille d'un être humain est un sophisme. Si la phrase s'était arrêtée à "un organe" j'aurais mis 100% évidemment.

D34 (Adaptation de P7) : Parkontel et/ou Feel vont nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs, les blancs et les asiatiques sont, en moyenne, exactement également intelligents.
Denis : ~0% | Parkontel : 0%** | Feel : 0%*
* J'ai jamais dis ça, au contraire, je te rappelle F3.
** De même j'ai mis 95% à F3, en revanche sans preuve il est plus raisonnable de ne pas classer les races. Après tout, d'après l'étude fournit par Hans ici (Tizard, Cooperman (1972)) : etrange-documentation-chez-les-sceptiqu ... 2-100.html , pourquoi ne pas dire que les noirs sont plus intelligents que les blancs. Quelles études choisis tu Denis pour estimer ton 85 % à P1?

Rappel pour D35 :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

D35 (Réf. P8 et D34) : Si Parkontel et/ou Feel sont incapables d'amener la preuve évoquée en D34, alors ils sont un peu zozos d'évaluer P1 à 1% ou 0%.
Denis : 20%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%**
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.
**Autant qu'un athée serait zozo de ne pas avoir de preuve de l'inexistence de Dieu.

----------

Rappel pour F11 :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

F7 (réf P1) : Le métissage avec les gens d'origine africaine risque d'appauvrir l'intelligence moyenne des peuples d'Europe, d'Asie et d'Amérique.
Denis : ~0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F11 : Il y a une contradiction flagrante entre la réponse de Denis à P1 et sa réponse à F7.
Denis : 10%* | Parkontel : 60% | Feel : 85%
* Je considère que le métissage est une sorte d'anti-consanguinité. J'admets que, dans mon évaluation de F7, je n'ai pas tenu compte du mot "risque", qui frise l'entorse à la Loi 17.

F12 (réf.D27) : Il y a une frontière nette et bien définie entre la «race» à laquelle appartiennent les Tanzaniens et celle des Coréens.
Denis : ~0%*** | Parkontel : 0%**| Feel : 0%*
* Ça forme plutôt un continuum.
**J'hésite à mettre 0% ou ~100%. Dans le sens commun il y a une différence nette entre un Tanzanien et un Coréen, ne serait-ce que le couleur de peau. Mais un enfant d'un Tanzanien et d'un coréen il est quoi ?
*** Les frontières des clusters n'ont pas à être précises pour que les clusters existent et soient clairs en leurs centres (illustration).

Rappel pour F13 :
F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.

F14 (réf.D26) : Les scientifiques ont abandonnés le concept de «race» parce que le mot est devenu tabou.
Denis : 80%** | Parkontel : 15% | Feel : 10%*
* Beaucoup plus parce que le concept est devenu obsolète.
** Je conteste (voir D30) que les scientifique aient abandonné le concept de race. Dans mon évaluation, je n'ai considéré que ceux qui l'avaient abandonné.

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P9 : Les études fournies par Hans ici : etrange-documentation-chez-les-sceptiqu ... 2-100.html. (Le papier de Nisbett, l'étude de Neyferth et celle de Tizard, Cooperman) sont moins biaisées culturellement que celles présentant simplement des résultats de test de QI par pays :
Denis : abs* | Parkontel : 90% | Feel : 90%
* Le lien fourni dans P9 est-il correct ? Aussi, attention à la Loi 7.

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : 80%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* Va pour "semblent". Voir aussi mon commentaire sur P9.

P11 : Les tableaux comparatifs des résultats au test de QI sont un indice fort, et un des rares indices, permettant à Denis d'évaluer P1 à 85%
Denis : abs** | Parkontel : 95%* | Feel : 95%
* Sinon j'attends d'autres "indices forts" de la part de Denis.
** Proposition double.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : 15% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P13 : Sans preuve, il est quand même plus préférable, même si cela se révèle faux à l'avenir, de considérer les "races" au même niveau intellectuel, simplement pour un moindre mal et ne pas jouer avec des idéologies dangereuses.
Denis : 75% | Parkontel : 100% | Feel : 95%*
*C'est même plus simple que ça : si on n'a aucune preuve ça sert à rien de spéculer.

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D36 (Réf. D33) : Le cerveau est soumis à des variations génétiques d'ampleur comparable à celles des autres organes.
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : 100%

D37 (Réf. F12 et illustration) : Les frontières entre des clusters n'ont pas à être précises pour que ces clusters existent et soient clairs en leurs centres.
(si la proposition double (le "et") cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : 30%*
*Ça prend un minimum de discontinuité pour définir deux ensembles.

D38 : Tout homo sapiens appartient à un (et un seul) cluster géno-phénotypique racial.
Denis : 0%* | Parkontel : % | Feel : abst**
* Contre-exemple.
**Les «cluster géno-phénotypique racial» n'existent pas.

D39 : Le classement (géno-phénotypique) de l'humanité en grands clusters principaux, puis en sous-clusters et en sous-sous clusters, (etc.) n'est pas trivial aux frontières.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 0%

D40 (Réf. Comm. de D sur F11) : Le métissage est une sorte d'anti-consanguinité.
Denis : 95% | Parkontel : % | Feel : 100%*
*Rien à voir avec F11...

D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...

D42 : Postuler l'équivalence intellectuelle (en inné génétique Ig) de tous les centres des clusters géno-phénotypiques humains est plus affaire d'idéologie que de science.
Denis : 95% | Parkontel : % | Feel : 50%**
* Autant que le serait postuler leur équivalence en aptitudes physiques.
** Je pense qu'on peut les considérer égaux jusqu'à preuve du contraire mais prendre comme un dogme qu'ils sont égaux serait idéologique.

D43 (Réf. P13) : Les droits des individus ne doivent pas être fonction de leur appartenance à un cluster géno-phénotypique plutôt qu'à un autre.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F8 : Deux populations d'une même espèce pourraient avoir une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : 99.99% | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
* C'est scientifiquement possible.

F15 (réf.F7) : Prenons deux populations d'une même espèce ayant une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique. Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices.
Denis : | Parkontel : % | Feel : 95%*
*C'est mathématique.

F16 : L'expression «cluster géno-phénotypique racial» est tirée d'un ouvrage de génétique.
Denis : | Parkontel : % | Feel : 0%

F17 : Dans un bref commentaire en style libre, Denis va nous dire combien il y a de «clusters géno-phénotypiques raciaux» qui composent l'humanité, et va nous les nommer.
Denis : | Parkontel : % | Feel : 20%

Rappel pour F13 :
F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.

F18 : Les écarts de QI entre les différents groupes s'expliquent pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : | Parkontel : % | Feel : 0%*
*Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont des raisons beaucoup plus probables.

F19 : À éducation et qualité de vie égales, un Noir et un Blanc auront en moyenne 15 points d'écart de QI.
Denis : | Parkontel : % | Feel : 0%

===

À vous!

Salut à tous!

Débat très intéressant. Sans avoir le temps de participer à cette partie (de toute façon déjà bien avancée), je me permet un petit commentaire.

Feel a écrit : Rappel pour D35 :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

D35 (Réf. P8 et D34) : Si Parkontel et/ou Feel sont incapables d'amener la preuve évoquée en D34, alors ils sont un peu zozos d'évaluer P1 à 1% ou 0%.
Denis : 20%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%**
* Si le "un peu" n'avait pas été là, j'aurais évalué plus bas.
**Autant qu'un athée serait zozo de ne pas avoir de preuve de l'inexistence de Dieu.

Je crois Feel que tu fais une erreur fondamentale (et objective) avec ton commentaire sur D35 et en différenciant ainsi P8 et D35. Je crois que ce spécimen étrange résume le mieux ma pensée. Prenons ces deux propositions simplifiées :
A- Ayant évolués dans un même environnement, des individus asiatiques seraient en moyenne plus performant que des individus noirs à un test de QI.
B- Il n'y aurait pas de différence significative entre la performance moyenne des asiatiques et celles des noirs ayant évolués dans un même environnement.
Les propositions A et B sont également démontrables et la différence entre 'Prouver que Dieu existe' et 'Prouver que Dieu n'existe pas' n'est clairement pas dans le même ordre que la différence entre 'Prouver la proposition A' et 'Prouver la proposition B'.

Et dans un autre ordre d'idées, je pense que l'on peut raisonnablement dire que les deux propositions ont un niveau 'd'extraodinaireté' (ou 'd'ordinaireté') similaire (avec des gens très sérieux dans les deux camps) et de toute façon, on tomberait dans un cercle vicieux si on faisait un débat sur "quelle proposition est la plus extraordinaire" pour déterminer à qui va la présomption de la preuve pour gagner le débat...

Amicalement,
Phil

Salut PhilippeL,

Tu dis :

PhilippeL a écrit :Prenons ces deux propositions simplifiées :
A- Ayant évolués dans un même environnement, des individus asiatiques seraient en moyenne plus performant que des individus noirs à un test de QI.
B- Il n'y aurait pas de différence significative entre la performance moyenne des asiatiques et celles des noirs ayant évolués dans un même environnement.
Les propositions A et B sont également démontrables et la différence entre 'Prouver que Dieu existe' et 'Prouver que Dieu n'existe pas' n'est clairement pas dans le même ordre que la différence entre 'Prouver la proposition A' et 'Prouver la proposition B'.

La proposition B n'est pas tout à fait identique à la position que je soutiens. Personnellement, de la façon dont je perçois le débat, il oppose plutôt les deux propositions suivantes :

A- Il existe entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.
B- Nous n'avons aucune preuve sérieuse que A est vraie.

D'où mon analogie avec l'athéisme.

Salut Feel,

Feel O'Zof a écrit :La proposition B n'est pas tout à fait identique à la position que je soutiens. Personnellement, de la façon dont je perçois le débat, il oppose plutôt les deux propositions suivantes :

A- Il existe entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.
B- Nous n'avons aucune preuve sérieuse que A est vraie.

Je vois donc une incohérence entre ce que tu me dis et ton 0% à P1, puisque ce 0% soutient directement ma proposition B (et du même coup l'opposé de ta proposition A) : mettre 0% à P1 (0% de chance que P1 soit vraie) équivaut logiquement à soutenir à 100% l'opposé de P1 (100% de chance que l'opposé de P1 soit vrai) ce qui équivaut à soutenir à 100% l'idée que les asiatiques ne seraient pas plus performants que les noirs (ma proposition B).

Amicalement,
Phil

Pourtant, à la proposition «Dieu existe» je mettrais aussi 0%.

Salut Feel,

Avant de jouer mon coup, j'attends encore Parkontel quelques heures.

D'ici-là, je vais simplement commenter (indirectement) ton 0% (agnostique ?!?!?!?) à D41 :

D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...

Mon commentaire sera une reprise de la proposition D61 d'une autre partie.

Préambule à D61 :
Je viens de secouer un dé (ordinaire) dans une tasse opaque et j'ai placé cette tasse, renversée, sur une tablette à 2 m sur ma droite, sans voir le dé. Je l'ai fait pour vrai.

D61 : Le dé donne 4.
Denis : 16.66666...% | LBDLM : 0%* | PKJ : 16,6666%**
* Un dé magique qui donne 2/3 ou 1/6 de 4?
**La compréhension qu'a L des stats (ou du binaire) me laisse perplexe.

En attendant une preuve, évalues-tu D61 à 0%, comme tu as fait pour D41 ?

À bientôt.

Denis

P.S. La tasse est toujours renversée sur ma tablette et je ne sais pas plus que toi ce qu'y donne le dé.

Feel O'Zof a écrit :F15 (réf.F7) : Prenons deux populations d'une même espèce ayant une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique. Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices.
Denis : | Parkontel : % | Feel : 95%*
*C'est mathématique.

Ca me semble simpliste comme raisonnement. Une femme de 1m60 qui s'accouple avec un homme de 1m70 n'a pas forcément des enfants de 1m65. Je pense pas que l'inné soit aussi mathématique que F15 semble le supposer.
Plutot qu'abaisser l'intelligence moyenne d'une population j'ai l'impression que le métissage la favorise.

Bonjour à tous,

Désolé pour P9 mais je ne sais pas comment faire un lien donnant directement sur le post concerné. En revanche j'ai précisé que c'était un post de Hans ainsi que le nom des études. Étant donné qu'il y avait seulement deux posts de Hans sur cette page cela ne demandait pas non plus un effort insurmontable pour retrouver les études en question.
Il faut aussi s'accorder sur l'interprétation d'une évaluation, en ce qui me concerne lorsque je note 0% à une proposition cela ne veut pas dire que je considère son opposé vrai à 100%.

D36 (Réf. D33) : Le cerveau est soumis à des variations génétiques d'ampleur comparable à celles des autres organes.
Denis : 98% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

D37 (Réf. F12 et illustration) : Les frontières entre des clusters n'ont pas à être précises pour que ces clusters existent et soient clairs en leurs centres.
(si la proposition double (le "et") cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : ~100% | Parkontel : 70% | Feel : 30%*
*Ça prend un minimum de discontinuité pour définir deux ensembles.

D38 : Tout homo sapiens appartient à un (et un seul) cluster géno-phénotypique racial.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : abst**
* Contre-exemple.
**Les «cluster géno-phénotypique racial» n'existent pas.

D39 : Le classement (géno-phénotypique) de l'humanité en grands clusters principaux, puis en sous-clusters et en sous-sous clusters, (etc.) n'est pas trivial aux frontières.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 0%

D40 (Réf. Comm. de D sur F11) : Le métissage est une sorte d'anti-consanguinité.
Denis : 95% | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
*Rien à voir avec F11...

D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs%** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.

D42 : Postuler l'équivalence intellectuelle (en inné génétique Ig) de tous les centres des clusters géno-phénotypiques humains est plus affaire d'idéologie que de science.
Denis : 95% | Parkontel : 30%*** | Feel : 50%**
* Autant que le serait postuler leur équivalence en aptitudes physiques.
** Je pense qu'on peut les considérer égaux jusqu'à preuve du contraire mais prendre comme un dogme qu'ils sont égaux serait idéologique.
*** De quelle intelligence parlons nous ? Le résultat au test de QI ?

D43 (Réf. P13) : Les droits des individus ne doivent pas être fonction de leur appartenance à un cluster géno-phénotypique plutôt qu'à un autre.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F8 : Deux populations d'une même espèce pourraient avoir une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : 99.99% | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
* C'est scientifiquement possible.

F15 (réf.F7) : Prenons deux populations d'une même espèce ayant une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique. Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices.
Denis : | Parkontel : 80% | Feel : 95%*
*C'est mathématique.

F16 : L'expression «cluster géno-phénotypique racial» est tirée d'un ouvrage de génétique.
Denis : | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F17 : Dans un bref commentaire en style libre, Denis va nous dire combien il y a de «clusters géno-phénotypiques raciaux» qui composent l'humanité, et va nous les nommer.
Denis : | Parkontel : 0%* | Feel : 20%
*0% ne signifie pas qu'il ne va pas le faire mais que sa réponse ne me conviendra pas.

Rappel pour F13 :
F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.

F18 : Les écarts de QI entre les différents groupes s'expliquent pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : | Parkontel : 5% | Feel : 0%*
*Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont des raisons beaucoup plus probables.

F19 : À éducation et qualité de vie égales, un Noir et un Blanc auront en moyenne 15 points d'écart de QI.
Denis : | Parkontel : 0% | Feel : 0%

===

Bon, ce Redico me semble tourner en rond. Je trouve certaines réponses de Denis incohérentes, à mon humble avis hein. J'avais déjà tenté de le mettre devant une de ses incohérences (toujours à mon humble avis) lors d'un autre Redico et il m'avait aussi sorti l'argument du "il y a un continuum" et une évaluation à 40%. Bref vu qu'il semble resté campé sur ses positions et qu'il n'y a pas possibilité de le détordre, voyons voir si nous pouvons être détordu.

Rappel :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

P4 : L'éducation joue un rôle sur le résultat des tests de QI. En moyenne, les personnes n'ayant pas eu d'éducation scolaire auront un score plus bas au test de QI que celles ayant reçu une éducation.
Denis : 85%* | Parkontel : 75% | Feel : 90%
* L'éducation~apprentissage est à l'intelligence ce que le body building est à la force physique.

P5 : Répondre positivement à P4 (>70%) c'est considérer que les pays occidentaux et d'Asie de l'est (Japon, Corée), qui ont un niveau d'éducation plus élevé, ont un résultat moyen au test de QI plus élevé que les autres pays.
Denis : 98% | Parkontel : 90% | Feel : 90%

P6 : Répondre positivement à P5 (>70%) c'est considérer que les tableaux comparatifs des résultats au test de QI par pays ne peuvent constituer une preuve comme quoi des races humaines sont génétiquement moins intelligentes que d'autres.
Denis : 40%* | Parkontel : 99% | Feel : 100%
* Il y a continuum entre "indice fort" et "preuve".

P7 : Denis, en tant que bon sceptique, va pouvoir nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, eux même moins intelligents que les asiatiques.
Denis : 25%* | Parkontel : 1% | Feel : %
* Il y a continuum entre "petit tracteur", "gros tracteur" et "bulldozer hydraulique à crampons".

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : 80%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* Va pour "semblent". Voir aussi mon commentaire sur P9.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : 15% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

=========

P14 : Denis est incohérent. (Edit : sur ses réponses a ces précédentes salves en Rappel).
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

P15 : Denis va nous amener son "gros tracteur" permettant d'évaluer P1 à 85%.
Denis : | Parkontel : 0% | Feel : %

(Je répète que lorsque j'évalue P1 à 1% cela ne veut pas dire que je considère à 99% que noirs, blancs et asiatiques sont d'intelligence exactement égale, je prends les devant)

PARKONTEL a écrit :Désolé pour P9 mais je ne sais pas comment faire un lien donnant directement sur le post concerné.

En haut à droite de chaque post tu as le mot "Publié" et la date de publication. Juste à gauche du mot "Publié" il y a une sorte de carré avec le coin haut-droit écorné. Ce carré cache le lien vers le post.

PARKONTEL a écrit :Il faut aussi s'accorder sur l'interprétation d'une évaluation, en ce qui me concerne lorsque je note 0% à une proposition cela ne veut pas dire que je considère son opposé vrai à 100%.

L'interprétation dépendra de si la proposition est binaire ou pas.

P14 : Denis est incohérent.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : % | Damien : 1%*
* répondre 100% revient à dire que Denis est incohérent tout le temps, même quand il dit "Passe-moi le sel, stp". Si P14 ne porte que sur P1, P4, P5, P6, P7, P10 et P12 je mets également 1%

PARKONTEL a écrit :(Je répète que lorsque j'évalue P1 à 1% cela ne veut pas dire que je considère à 99% que noirs, blancs et asiatiques sont d'intelligence exactement égale, je prends les devant)

Rappel : P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.

Ce que tu dis est exact, ton évaluation de 1% signifie que tu es quasi persuadé que A > B > C est faux (avec A les "asiatiques", B les "blancs européens", C les "noirs africains"). Donc ce que tu penses peut être soit A=B=C, A=B>C, A>B=C, A=C>B, B=C>A, B>A=C, C>A=B, A>C>B, B>A>C, B>C>A, C>A>B, C>B>A, soit que tu n'as pas vraiment d'idée mais que tu es carrément pas d'accord quand même.

Damien26 a écrit :

Feel O'Zof a écrit :F15 (réf.F7) : Prenons deux populations d'une même espèce ayant une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique. Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices.
Denis : | Parkontel : % | Feel : 95%*
*C'est mathématique.

Ca me semble simpliste comme raisonnement. Une femme de 1m60 qui s'accouple avec un homme de 1m70 n'a pas forcément des enfants de 1m65. Je pense pas que l'inné soit aussi mathématique que F15 semble le supposer.
Plutot qu'abaisser l'intelligence moyenne d'une population j'ai l'impression que le métissage la favorise.

Il s'agit ici d'un ensemble d'individus : une population. Avec les lois de l'hérédité, en "très gros" (on va dire qu'un gêne code la taille), sans parler de gênes récessifs etc..., il y aura plus d'individus d'1m65. Si l'on part du même raisonnement simpliste pour l'intelligence, et que l'on considère que des populations sont moins intelligentes que d'autres, on peut arriver à la même conclusion.

Damien26 a écrit :

PARKONTEL a écrit :Il faut aussi s'accorder sur l'interprétation d'une évaluation, en ce qui me concerne lorsque je note 0% à une proposition cela ne veut pas dire que je considère son opposé vrai à 100%.

L'interprétation dépendra de si la proposition est binaire ou pas.

P14 : Denis est incohérent.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : % | Damien : 1%*
* répondre 100% revient à dire que Denis est incohérent tout le temps, même quand il dit "Passe-moi le sel, stp". Si P14 ne porte que sur P1, P4, P5, P6, P7, P10 et P12 je mets également 1%

Non évidemment, si il y a un rappel de propositions avant ma salve c'était pour montrer l'incohérence de Denis sur ces propositions. Et seulement ces propositions.

Damien26 a écrit :

PARKONTEL a écrit :(Je répète que lorsque j'évalue P1 à 1% cela ne veut pas dire que je considère à 99% que noirs, blancs et asiatiques sont d'intelligence exactement égale, je prends les devant)

Rappel : P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.

Ce que tu dis est exact, ton évaluation de 1% signifie que tu es quasi persuadé que A > B > C est faux (avec A les "asiatiques", B les "blancs européens", C les "noirs africains"). Donc ce que tu penses peut être soit A=B=C, A=B>C, A>B=C, A=C>B, B=C>A, B>A=C, C>A=B, A>C>B, B>A>C, B>C>A, C>A>B, C>B>A, soit que tu n'as pas vraiment d'idée mais que tu es carrément pas d'accord quand même.

Bon exactement, au vu de ce que j'ai pu lire, je mets une probabilité plus importante pour A=B=C, mais pourquoi pas n'importe quel autre possibilité, mais n'étant sur de rien, et n'ayant pas de preuve, j'ai mis 1%, plutôt que de calculer le pourcentage exact que pouvait représenter A>B>C par rapport à toutes les autres possibilités.

M'enfin j'attends toujours mieux que des tableaux comparatifs sur des tests de QI, complètement biaisé culturellement, pour me "détordre" là dessus.

PARKONTEL a écrit :

Damien26 a écrit :

Feel O'Zof a écrit :F15 (réf.F7) : Prenons deux populations d'une même espèce ayant une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique. Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices.
Denis : | Parkontel : % | Feel : 95%*
*C'est mathématique.

Ca me semble simpliste comme raisonnement. Une femme de 1m60 qui s'accouple avec un homme de 1m70 n'a pas forcément des enfants de 1m65. Je pense pas que l'inné soit aussi mathématique que F15 semble le supposer.
Plutot qu'abaisser l'intelligence moyenne d'une population j'ai l'impression que le métissage la favorise.

Il s'agit ici d'un ensemble d'individus : une population. Avec les lois de l'hérédité, en "très gros" (on va dire qu'un gêne code la taille), sans parler de gênes récessifs etc..., il y aura plus d'individus d'1m65. Si l'on part du même raisonnement simpliste pour l'intelligence, et que l'on considère que des populations sont moins intelligentes que d'autres, on peut arriver à la même conclusion.

Justement ce raisonnement est trop simpliste et ne s'applique pas à la réalité. Tout comme on s'aperçoit bien qu'il n'y a pas d'uniformisation de la taille malgré les métissages quelconques (la taille augmente même contrairement à ce que le raisonnement simpliste laisse penser), il n'y a pas plus de raisons de penser qu'il y aurait un lissage de "l'intelligence" (au contraire je pense même que les métissages permettent d'augmenter l'intelligence moyenne)

PARKONTEL a écrit :

Damien26 a écrit :[...] soit A=B=C, A=B>C, A>B=C, A=C>B, B=C>A, B>A=C, C>A=B, A>C>B, B>A>C, B>C>A, C>A>B, C>B>A, soit que tu n'as pas vraiment d'idée mais que tu es carrément pas d'accord quand même.

Bon exactement, au vu de ce que j'ai pu lire, je mets une probabilité plus importante pour A=B=C, mais pourquoi pas n'importe quel autre possibilité, mais n'étant sur de rien, et n'ayant pas de preuve, j'ai mis 1%, plutôt que de calculer le pourcentage exact que pouvait représenter A>B>C par rapport à toutes les autres possibilités.

Oui c'est comme ca que j'avais interprété ton évaluation. Par déduction j'avais aussi imaginé que tu n'aurais pas mis plus de 1% à n'importe quelle combinaison contenant un >, et que par conséquent ton évaluation de A=B=C serait d'au moins 90%. Je ne dois pas être loin d'avoir raison.

PARKONTEL a écrit :M'enfin j'attends toujours mieux que des tableaux comparatifs sur des tests de QI, complètement biaisé culturellement, pour me "détordre" là dessus.

Si tu es tordu par rapport à Denis, tu ne l'es pas par rapport à Feel et je n'ai pas d'idée précise si tu l'es par rapport à la réalité. Je doute que sur des questions aussi passionnelles les hommes puissent s'entendre sur des expériences essayant de mesurer "l'intelligence" et soient capables d'interpréter rationnellement d'éventuels résultats...

Damien26 a écrit :

PARKONTEL a écrit :

Damien26 a écrit :[...] soit A=B=C, A=B>C, A>B=C, A=C>B, B=C>A, B>A=C, C>A=B, A>C>B, B>A>C, B>C>A, C>A>B, C>B>A, soit que tu n'as pas vraiment d'idée mais que tu es carrément pas d'accord quand même.

Bon exactement, au vu de ce que j'ai pu lire, je mets une probabilité plus importante pour A=B=C, mais pourquoi pas n'importe quel autre possibilité, mais n'étant sur de rien, et n'ayant pas de preuve, j'ai mis 1%, plutôt que de calculer le pourcentage exact que pouvait représenter A>B>C par rapport à toutes les autres possibilités.

Oui c'est comme ca que j'avais interprété ton évaluation. Par déduction j'avais aussi imaginé que tu n'aurais pas mis plus de 1% à n'importe quelle combinaison contenant un >, et que par conséquent ton évaluation de A=B=C serait d'au moins 90%. Je ne dois pas être loin d'avoir raison.

90% est trop élevé, je préfère ne pas me prononcer au vu des informations que je possède. Mais surtout je considère l'intelligence comme un concept trop complexe, actuellement, pour pouvoir dire raisonnablement "les blancs sont plus intelligents que les noirs". Ça n'a pas vraiment de sens. Ou alors ne parlons que des résultats au test de QI.

PARKONTEL a écrit :M'enfin j'attends toujours mieux que des tableaux comparatifs sur des tests de QI, complètement biaisé culturellement, pour me "détordre" là dessus.

Si tu es tordu par rapport à Denis, tu ne l'es pas par rapport à Feel et je n'ai pas d'idée précise si tu l'es par rapport à la réalité. Je doute que sur des questions aussi passionnelles les hommes puissent s'entendre sur des expériences essayant de mesurer "l'intelligence" et soient capables d'interpréter rationnellement d'éventuels résultats...[/quote]

C'est pour cela que j'ai mis mon "détordre" entre guillemets. Là où j'estime que Denis est incohérent et tordu c'est quand il évalue P1 à 85% et P12 à 15%, j'attends donc qu'il m'éclaire sur sa position par des "tracteurs" plus imposants que les tableaux que l'on a.

Salut Feel,

Tu dis :

Feel O'Zof a écrit :Pourtant, à la proposition «Dieu existe» je mettrais aussi 0%.

Je vois mal le point que tu veux faire par rapport à notre échange. J'imagine que tu veux dire qu'en plus de mettre 0% à 'Dieu existe', tu ne mettrais pas 100% à 'Dieu n'existe pas'. Je ne peux que te répondre que tes évaluations seraient incohérentes, dans l'esprit du Redico où l'on doit évaluer la probabilité (subjective) qu'une proposition de fait soit vraie. Par définition (théorème), une proposition qui a X% de chance d'être vraie a 1-X% de chance d'être fausse.

Et si chacun commence à avoir sa recette personnelle pour évaluer une proposition, on est pas sorti du bois!

Amicalement,
Phil

Bref digression en style libre.

Feel O'Zof a écrit :F15 (réf.F7) : Prenons deux populations d'une même espèce ayant une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique. Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices.

Damien26 a écrit :Ca me semble simpliste comme raisonnement. Une femme de 1m60 qui s'accouple avec un homme de 1m70 n'a pas forcément des enfants de 1m65. Je pense pas que l'inné soit aussi mathématique que F15 semble le supposer.
Plutot qu'abaisser l'intelligence moyenne d'une population j'ai l'impression que le métissage la favorise.

C'est pas du tout ce que j'ai dis... Relis comme il faut :

Feel O'Zof a écrit :Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices

Je ne parlais pas que des métis (qui ne représenteront, de toute façon, qu'un faible pourcentage de la population) mais de la nouvelle population formée par la fusion de ces deux populations. La moyenne entre deux moyennes est forcément quelque part entre les deux. Non?

PhilippeL a écrit :Et si chacun commence à avoir sa recette personnelle pour évaluer une proposition, on est pas sorti du bois!

Je suis un sceptique. Je n'ai donc aucune certitude. Mes 0% sont donc à interpréter comme des 0,00000001% et mes 100% comme des 99,99999999%

Denis a écrit :

Préambule à D61 :
Je viens de secouer un dé (ordinaire) dans une tasse opaque et j'ai placé cette tasse, renversée, sur une tablette à 2 m sur ma droite, sans voir le dé. Je l'ai fait pour vrai.

D61 : Le dé donne 4.
Denis : 16.66666...% | LBDLM : 0%* | PKJ : 16,6666%**
* Un dé magique qui donne 2/3 ou 1/6 de 4?
**La compréhension qu'a L des stats (ou du binaire) me laisse perplexe.

En attendant une preuve, évalues-tu D61 à 0%, comme tu as fait pour D41 ?

Dans ce cas-ci, il y a une chance sur six que D61 soit vrai. Je doute qu'il y ait une chance sur six pour que, dans leurs délires pour justifier leurs idéologies et leurs actes, les «scientifiques» de l'époque coloniale ou du troisième reich soit tombé pile sur la bonne affaire. Ça me semble encore plus hasardeux que de deviner les numéros du 6/49.

Donc pour moi des spéculations racistes comme :

D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs%** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.

Ont autant de valeur que si je disais «Les sagittaires sont, en moyenne, significativement meilleurs au tic-tac-toe que les capricornes» On ne peut me reprocher d'exiger une preuve avant de coter au-dessus de zéro. Non?

Retour en mode redico.

Rappel :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

P4 : L'éducation joue un rôle sur le résultat des tests de QI. En moyenne, les personnes n'ayant pas eu d'éducation scolaire auront un score plus bas au test de QI que celles ayant reçu une éducation.
Denis : 85%* | Parkontel : 75% | Feel : 90%
* L'éducation~apprentissage est à l'intelligence ce que le body building est à la force physique.

P5 : Répondre positivement à P4 (>70%) c'est considérer que les pays occidentaux et d'Asie de l'est (Japon, Corée), qui ont un niveau d'éducation plus élevé, ont un résultat moyen au test de QI plus élevé que les autres pays.
Denis : 98% | Parkontel : 90% | Feel : 90%

P6 : Répondre positivement à P5 (>70%) c'est considérer que les tableaux comparatifs des résultats au test de QI par pays ne peuvent constituer une preuve comme quoi des races humaines sont génétiquement moins intelligentes que d'autres.
Denis : 40%* | Parkontel : 99% | Feel : 100%
* Il y a continuum entre "indice fort" et "preuve".

P7 : Denis, en tant que bon sceptique, va pouvoir nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, eux même moins intelligents que les asiatiques.
Denis : 25%* | Parkontel : 1% | Feel : %
* Il y a continuum entre "petit tracteur", "gros tracteur" et "bulldozer hydraulique à crampons".

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : 80%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* Va pour "semblent". Voir aussi mon commentaire sur P9.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : 15% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P14 : Denis est incohérent. (Edit : sur ses réponses a ces précédentes salves en Rappel).
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : 85%*
*Je dois dire que, en lisant ces quelques propositions, j'ai bien de la misère à me faire une idée de sa position.

P15 : Denis va nous amener son "gros tracteur" permettant d'évaluer P1 à 85%.
Denis : | Parkontel : 0% | Feel : 5%*
*Une idée préconçue que l'on prend pour acquis pendant toute une vie n'est pas un gros tracteur en face de la science.

À toi Denis!

Salut surtout à Parkontel et à Feel O'Zof.

Désolé (en particulier pour Damien et Phil) de ne pas participer à la composante "style libre" du débat.

Avec nos 15 nouvelles propositions (8 de D, 5 de F et 2 de P) depuis mon dernier coup, on est rendus à 80 (43 de D, 19 de F, 15 de P et 3 vieilles en H).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (P9à13), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P9 : Les études fournies par Hans ici : etrange-documentation-chez-les-sceptiqu ... 2-100.html. (Le papier de Nisbett, l'étude de Neyferth et celle de Tizard, Cooperman) sont moins biaisées culturellement que celles présentant simplement des résultats de test de QI par pays :
Denis : abs* | Parkontel : 90% | Feel : 90%
* Le lien fourni dans P9 est-il correct ? Aussi, attention à la Loi 7.

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : 80%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* Va pour "semblent". Voir aussi mon commentaire sur P9.

P11 : Les tableaux comparatifs des résultats au test de QI sont un indice fort, et un des rares indices, permettant à Denis d'évaluer P1 à 85%
Denis : abs** | Parkontel : 95%* | Feel : 95%
* Sinon j'attends d'autres "indices forts" de la part de Denis.
** Proposition double.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : 15% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P13 : Sans preuve, il est quand même plus préférable, même si cela se révèle faux à l'avenir, de considérer les "races" au même niveau intellectuel, simplement pour un moindre mal et ne pas jouer avec des idéologies dangereuses.
Denis : 75% | Parkontel : 100% | Feel : 95%*
* C'est même plus simple que ça : si on n'a aucune preuve ça sert à rien de spéculer.

----------

D36 (Réf. D33) : Le cerveau est soumis à des variations génétiques d'ampleur comparable à celles des autres organes.
Denis : 98% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

D37 (Réf. F12 et illustration) : Les frontières entre des clusters n'ont pas à être précises pour que ces clusters existent et soient clairs en leurs centres.
(si la proposition double (le "et") cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : ~100% | Parkontel : 70% | Feel : 30%*
*Ça prend un minimum de discontinuité pour définir deux ensembles.

D38 : Tout homo sapiens appartient à un (et un seul) cluster géno-phénotypique racial.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : abst**
* Contre-exemple.
**Les «cluster géno-phénotypique racial» n'existent pas.

D39 : Le classement (géno-phénotypique) de l'humanité en grands clusters principaux, puis en sous-clusters et en sous-sous clusters, (etc.) n'est pas trivial aux frontières.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 0%

D40 (Réf. Comm. de D sur F11) : Le métissage est une sorte d'anti-consanguinité.
Denis : 95% | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
*Rien à voir avec F11...

D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.

D42 : Postuler l'équivalence intellectuelle (en inné génétique Ig) de tous les centres des clusters géno-phénotypiques humains est plus affaire d'idéologie que de science.
Denis : 95% | Parkontel : 30%*** | Feel : 50%**
* Autant que le serait postuler leur équivalence en aptitudes physiques.
** Je pense qu'on peut les considérer égaux jusqu'à preuve du contraire mais prendre comme un dogme qu'ils sont égaux serait idéologique.
*** De quelle intelligence parlons nous ? Le résultat au test de QI ?

D43 (Réf. P13) : Les droits des individus ne doivent pas être fonction de leur appartenance à un cluster géno-phénotypique plutôt qu'à un autre.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

----------

Rappel :
F8 : Deux populations d'une même espèce pourraient avoir une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : 99.99% | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
* C'est scientifiquement possible.

F15 (réf.F7) : Prenons deux populations d'une même espèce ayant une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique. Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices.
Denis : 98%** | Parkontel : 80% | Feel : 95%*
* C'est mathématique.
** La contribution des individus non métissés est déterminante.

F16 : L'expression «cluster géno-phénotypique racial» est tirée d'un ouvrage de génétique.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%
* Pas à ma connaissance. J'essaye simplement d'être clair.

F17 : Dans un bref commentaire en style libre, Denis va nous dire combien il y a de «clusters géno-phénotypiques raciaux» qui composent l'humanité, et va nous les nommer.
Denis : 50%** | Parkontel : 0%* | Feel : 20%
* 0% ne signifie pas qu'il ne va pas le faire mais que sa réponse ne me conviendra pas.
** Ce diagramme (tiré de ce site) est une "approximation de niveau 1".

Rappel pour F18 :
F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.

F18 : Les écarts de QI entre les différents groupes s'expliquent pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : 20%** | Parkontel : 5% | Feel : 0%*
* Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont des raisons beaucoup plus probables.
* Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont des raisons beaucoup plus déterminantes.

F19 : À éducation et qualité de vie égales, un Noir et un Blanc auront en moyenne 15 points d'écart de QI.
Denis : 50%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%
* Ça dépend de si on les sélectionne avant ou après l'acquisition d'une éducation.

----------

Rappel :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

P4 : L'éducation joue un rôle sur le résultat des tests de QI. En moyenne, les personnes n'ayant pas eu d'éducation scolaire auront un score plus bas au test de QI que celles ayant reçu une éducation.
Denis : 85%* | Parkontel : 75% | Feel : 90%
* L'éducation~apprentissage est à l'intelligence ce que le body building est à la force physique.

P5 : Répondre positivement à P4 (>70%) c'est considérer que les pays occidentaux et d'Asie de l'est (Japon, Corée), qui ont un niveau d'éducation plus élevé, ont un résultat moyen au test de QI plus élevé que les autres pays.
Denis : 98% | Parkontel : 90% | Feel : 90%

P6 : Répondre positivement à P5 (>70%) c'est considérer que les tableaux comparatifs des résultats au test de QI par pays ne peuvent constituer une preuve comme quoi des races humaines sont génétiquement moins intelligentes que d'autres.
Denis : 40%* | Parkontel : 99% | Feel : 100%
* Il y a continuum entre "indice fort" et "preuve".

P7 : Denis, en tant que bon sceptique, va pouvoir nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, eux même moins intelligents que les asiatiques.
Denis : 25%* | Parkontel : 1% | Feel : %
* Il y a continuum entre "petit tracteur", "gros tracteur" et "bulldozer hydraulique à crampons".

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : 80%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* Va pour "semblent". Voir aussi mon commentaire sur P9.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : 15% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P14 : Denis est incohérent. (Edit : sur ses réponses a ces précédentes salves en Rappel).
Denis : 10% | Parkontel : 100% | Feel : %

P15 : Denis va nous amener son "gros tracteur" permettant d'évaluer P1 à 85%.
Denis : 40%* | Parkontel : 0% | Feel : %
* Dans la suite de la partie, je vais essayer de justifier davantage (i.e. plus que déjà fait) ma position.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 35.9% (15/20) ; 2 D , 2 d , 2 O , 3 a , 6 A .
Code D sur D39, D41.
Code d sur P12, D37.
Code O sur D42, F19.

Entre Parkontel et Denis : E-M = 27.9% (17/20) ; 1 D , 1 d , 4 O , 4 a , 7 A .
Code D sur P14.
Code d sur P12.
Code O sur D42, F17, F19, P15.

Entre Parkontel et Feel O'Zof : E-M = 13.4% (16/20) ; 1 D , 0 d , 1 O , 3 a , 11 A .
Code D sur D39.
Code O sur D37.

2)
Vos réticences (surtout celles de Feel) à admettre l'existence des clusters raciaux m'étonnent un peu. Je vais essayer de voir si vous avez les mêmes réticences à admettre l'existence des clusters linguistiques.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D44 : Le concept de "francophone" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100%* | Parkontel : % | Feel : %
* Comment classer les bébés? Les sourds-muets? Ceux qui comprennent 5 mots? 20 mots? 100 mots?

D45 (Réf. D37) : Le concept de "cluster géno-phénotypique noir" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : %

D46 : Les clusters "francophonie" et "italophonie" font partie de la famille "langues romanes", qui fait lui-même partie du super-cluster "langues indo-européennes".
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : %

D47 : L'accent québécois et son vocabulaire caractérisent un sous-cluster de la francophonie.
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : %

D48 (Réf. 41) : Feel et Parkontel devraient évaluer D41 (i.e. dire ce qu'ils pensent, plutôt que ne pas dire ce qu'ils ne savent pas) conformément à la Loi 14 et selon cette échelle.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : %

D49 : Un modèle du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Denis : 99.9% | Parkontel : % | Feel : %

Préambule à D50 :
Supposons que nous soyons parvenus à nous entendre sur les 15~20 principales facultés qui composent l'intelligence : facilité à raisonner vite, facilité à bien raisonner (dans l'abstrait ou dans le concret), imagination, attention, facilité à apprendre, mémoire à court ou long terme, sens de l'observation, etc.).

D50 : Si Xavier est plus performant que Zéphyrin pour chacune des 15~20 principales composantes de l'intelligence, il est correct~naturel~raisonnable de conclure que Xavier est plus intelligent que Zéphyrin.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : %

D51 (Réf.) : Les Samoans sont génétiquement prédisposés à l'obésité.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : %

D52 (Réf. D42) : Si tous ces individus existaient encore (avec quelques millions de leurs "cousins"), on serait bien embêtés de décider à qui accorder (ou pas) le droit de vote.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

Édit. Désolé, Feel, de n'avoir pas tenu compte de tes évaluations de P14 et P15. Tu as posté pendant que je rédigeais mon coup. Ça ira au prochain tour.

Salut Feel,

Feel O'Zof a écrit :Je suis un sceptique. Je n'ai donc aucune certitude. Mes 0% sont donc à interpréter comme des 0,00000001% et mes 100% comme des 99,99999999%

Tu évites complètement mon point du début. Quand même que tu donnerais 0,00000001% ou même 1% à ta proposition A (soit : 'Il existe entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.'), ça voudrait tout de même dire que tu donnes 99% à l'opposé de ta proposition A (soit : 'Il n'existe pas entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.').

Amicalement,
Phil

P9 : Les études fournies par Hans ici : etrange-documentation-chez-les-sceptiqu ... 2-100.html. (Le papier de Nisbett, l'étude de Neyferth et celle de Tizard, Cooperman) sont moins biaisées culturellement que celles présentant simplement des résultats de test de QI par pays :
Denis : abs* | Parkontel : 90% | Feel : 90%
* Le lien fourni dans P9 est-il correct ? Aussi, attention à la Loi 7.

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : 80%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* Va pour "semblent". Voir aussi mon commentaire sur P9.

P11 : Les tableaux comparatifs des résultats au test de QI sont un indice fort, et un des rares indices, permettant à Denis d'évaluer P1 à 85%
Denis : abs** | Parkontel : 95%* | Feel : 95%
* Sinon j'attends d'autres "indices forts" de la part de Denis.
** Proposition double.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : 15% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P13 : Sans preuve, il est quand même plus préférable, même si cela se révèle faux à l'avenir, de considérer les "races" au même niveau intellectuel, simplement pour un moindre mal et ne pas jouer avec des idéologies dangereuses.
Denis : 75% | Parkontel : 100% | Feel : 95%*
* C'est même plus simple que ça : si on n'a aucune preuve ça sert à rien de spéculer.

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D36 (Réf. D33) : Le cerveau est soumis à des variations génétiques d'ampleur comparable à celles des autres organes.
Denis : 98% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

D37 (Réf. F12 et illustration) : Les frontières entre des clusters n'ont pas à être précises pour que ces clusters existent et soient clairs en leurs centres.
(si la proposition double (le "et") cause problème, je scinderai peut-être)
Denis : ~100% | Parkontel : 70% | Feel : 30%*
*Ça prend un minimum de discontinuité pour définir deux ensembles.

D38 : Tout homo sapiens appartient à un (et un seul) cluster géno-phénotypique racial.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : abst**
* Contre-exemple.
**Les «cluster géno-phénotypique racial» n'existent pas.

D39 : Le classement (géno-phénotypique) de l'humanité en grands clusters principaux, puis en sous-clusters et en sous-sous clusters, (etc.) n'est pas trivial aux frontières.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 0%

D40 (Réf. Comm. de D sur F11) : Le métissage est une sorte d'anti-consanguinité.
Denis : 95% | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
*Rien à voir avec F11...

D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.

D42 : Postuler l'équivalence intellectuelle (en inné génétique Ig) de tous les centres des clusters géno-phénotypiques humains est plus affaire d'idéologie que de science.
Denis : 95% | Parkontel : 30%*** | Feel : 50%**
* Autant que le serait postuler leur équivalence en aptitudes physiques.
** Je pense qu'on peut les considérer égaux jusqu'à preuve du contraire mais prendre comme un dogme qu'ils sont égaux serait idéologique.
*** De quelle intelligence parlons nous ? Le résultat au test de QI ?

D43 (Réf. P13) : Les droits des individus ne doivent pas être fonction de leur appartenance à un cluster géno-phénotypique plutôt qu'à un autre.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

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Rappel :
F8 : Deux populations d'une même espèce pourraient avoir une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : 99.99% | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
* C'est scientifiquement possible.

F15 (réf.F7) : Prenons deux populations d'une même espèce ayant une intelligence moyenne significativement différente pour des raisons principalement d'ordre génétique. Si elles se mélangent, la population résultant de leur union (donc, la somme des individus issus de l'une ou l'autre des deux populations, ainsi que des métis) aura une intelligence moyenne inférieure à celle de la plus intelligente des deux populations fondatrices.
Denis : 98%** | Parkontel : 80% | Feel : 95%*
* C'est mathématique.
** La contribution des individus non métissés est déterminante.

F16 : L'expression «cluster géno-phénotypique racial» est tirée d'un ouvrage de génétique.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%
* Pas à ma connaissance. J'essaye simplement d'être clair.

F17 : Dans un bref commentaire en style libre, Denis va nous dire combien il y a de «clusters géno-phénotypiques raciaux» qui composent l'humanité, et va nous les nommer.
Denis : 50%** | Parkontel : 0%* | Feel : 20%
* 0% ne signifie pas qu'il ne va pas le faire mais que sa réponse ne me conviendra pas.
** Ce diagramme (tiré de ce site) est une "approximation de niveau 1".

Rappel pour F18 :
F5 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont plus élevés dans les groupes ayant obtenus des résultats élevés au test de QI et plus bas dans les groupes ayant obtenus de moins bons résultats.
Denis : 98% | Parkontel : 95% | Feel : 95%

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.

F18 : Les écarts de QI entre les différents groupes s'expliquent pour des raisons principalement d'ordre génétique.
Denis : 20%** | Parkontel : 5% | Feel : 0%*
* Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont des raisons beaucoup plus probables.
* Le niveau d'éducation et la qualité de vie sont des raisons beaucoup plus déterminantes.

F19 : À éducation et qualité de vie égales, un Noir et un Blanc auront en moyenne 15 points d'écart de QI.
Denis : 50%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%
* Ça dépend de si on les sélectionne avant ou après l'acquisition d'une éducation.

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Rappel :
P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

P4 : L'éducation joue un rôle sur le résultat des tests de QI. En moyenne, les personnes n'ayant pas eu d'éducation scolaire auront un score plus bas au test de QI que celles ayant reçu une éducation.
Denis : 85%* | Parkontel : 75% | Feel : 90%
* L'éducation~apprentissage est à l'intelligence ce que le body building est à la force physique.

P5 : Répondre positivement à P4 (>70%) c'est considérer que les pays occidentaux et d'Asie de l'est (Japon, Corée), qui ont un niveau d'éducation plus élevé, ont un résultat moyen au test de QI plus élevé que les autres pays.
Denis : 98% | Parkontel : 90% | Feel : 90%

P6 : Répondre positivement à P5 (>70%) c'est considérer que les tableaux comparatifs des résultats au test de QI par pays ne peuvent constituer une preuve comme quoi des races humaines sont génétiquement moins intelligentes que d'autres.
Denis : 40%* | Parkontel : 99% | Feel : 100%
* Il y a continuum entre "indice fort" et "preuve".

P7 : Denis, en tant que bon sceptique, va pouvoir nous amener une preuve, et non un indice fort, démontrant que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, eux même moins intelligents que les asiatiques.
Denis : 25%* | Parkontel : 1% | Feel : %
* Il y a continuum entre "petit tracteur", "gros tracteur" et "bulldozer hydraulique à crampons".

P10 : Ces études semble plutôt démontrer que blancs et noirs ont un QI équivalent. (non une preuve mais un indice).
Denis : 80%* | Parkontel : 80% | Feel : 90%
* Va pour "semblent". Voir aussi mon commentaire sur P9.

P12 : Au vu des différentes études que nous disposons (nous trois, et d'éventuels Quivoudra(s), qui participons à ce Redico), en appliquant le scepticisme scientifique, nous ne pouvons raisonnablement dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs, et que eux mêmes sont moins intelligents que les asiatiques :
Denis : 15% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P14 : Denis est incohérent. (Edit : sur ses réponses a ces précédentes salves en Rappel).
Denis : 10% | Parkontel : 100% | Feel : %

P15 : Denis va nous amener son "gros tracteur" permettant d'évaluer P1 à 85%.
Denis : 40%* | Parkontel : 0% | Feel : %
* Dans la suite de la partie, je vais essayer de justifier davantage (i.e. plus que déjà fait) ma position.

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D44 : Le concept de "francophone" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100%* | Parkontel : % | Feel : 50%
* Comment classer les bébés? Les sourds-muets? Ceux qui comprennent 5 mots? 20 mots? 100 mots?

D45 (Réf. D37) : Le concept de "cluster géno-phénotypique noir" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 85%

D46 : Les clusters "francophonie" et "italophonie" font partie de la famille "langues romanes", qui fait lui-même partie du super-cluster "langues indo-européennes".
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : 85%*
*Le français a quand même eut beaucoup d'influences d'autres langues, surtout germanique, ainsi la classification des langues en «stammbaum» est contestable. Moi j'aime mieux le modèle «Wellentheorie» que je trouve plus réaliste même si c'est plus difficilement lisible.

D47 : L'accent québécois et son vocabulaire caractérisent un sous-cluster de la francophonie.
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : 95%

D48 (Réf. 41) : Feel et Parkontel devraient évaluer D41 (i.e. dire ce qu'ils pensent, plutôt que ne pas dire ce qu'ils ne savent pas) conformément à la Loi 14 et selon cette échelle.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : 0%*
*En me basant sur quoi? Mes dons de voyance?

D49 : Un modèle du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Denis : 99.9% | Parkontel : % | Feel : 75%

Préambule à D50 :
Supposons que nous soyons parvenus à nous entendre sur les 15~20 principales facultés qui composent l'intelligence : facilité à raisonner vite, facilité à bien raisonner (dans l'abstrait ou dans le concret), imagination, attention, facilité à apprendre, mémoire à court ou long terme, sens de l'observation, etc.).

D50 : Si Xavier est plus performant que Zéphyrin pour chacune des 15~20 principales composantes de l'intelligence, il est correct~naturel~raisonnable de conclure que Xavier est plus intelligent que Zéphyrin.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : 100%

D51 (Réf.) : Les Samoans sont génétiquement prédisposés à l'obésité.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : 90%

D52 (Réf. D42) : Si tous ces individus existaient encore (avec quelques millions de leurs "cousins"), on serait bien embêtés de décider à qui accorder (ou pas) le droit de vote.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 100%*
*Du moins, il faudrait cesser d'accorder le droit de vote de façon aussi arbitraire qu'actuellement. L'accorder à tous les citoyens majeurs seraient encore plus aberrant que ça ne l'est déjà.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Denis, je n'aime pas gagner de points Godwin, mais j'ai parcouru ta source et c'est un véritable ramassis de conneries nazies. Entre autre perle :

Un autre exemple interessant est celui du portugal, dont le Q.I moyen est de 95, le plus faible d'Europe. Ce résultat est en concordance avec le PIB moyen peu élevé de ce pays, tout comme son acomplissement culturel qui peut être jugé relativement faible (le Portugal n'a gagné qu'un seul prix nobel scientifique des 346 remportés de 1901 à 2003). C'est probablement du au fait que le Portugal fut le seul pays d'Europe à faire venir des esclaves noirs d'Afrique sub-saharienne. Au 16ème siècle, suivant l'avis de Du Bois (1939, pp.132-133), les noirs dépassaient le nombre de blancs à Lisbone. La proportion de noirs a diminué dans les siècles qui ont suivit, cependant, en estimant à 20 pourcents la fréquence de descendants d'ancêtres noirs au Portugal dont le Q.I moyen est de 70, cela rends compte du Q.I moyen de 95. (Richard Lynn, race differences in intelligence, pp. 19 et 20)

Ils semblent également, comme tout bons zozos, avoir de la misère avec l'orthographe...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F20 (réf. D51) : Une population humaine qui reste géographiquement isolée pendant longtemps et qui est peu nombreuse (par exemple, les habitants d'une île du Pacifique ou d'un village perdu dans la jungle) a plus de chance de développer des particularités génétiques importantes (pouvant influer significativement sur son phénotype) par rapport au reste de l'humanité, qu'une population nombreuse ayant de l'immigration.
Denis : | Parkontel : | Feel : 100%

F21 : Deux parlers sont des langues distinctes s'ils ne sont pas mutuellement intelligibles.
Denis : | Parkontel : | Feel : 100%*
*C'est la définition d'une langue.

F22 : Deux populations sont des espèces distinctes si elles ne sont pas mutuellement fécondes.
Denis : | Parkontel : | Feel : 100%*
*C'est la définition d'une espèce.

F23 : Lorsque deux parlers ont perdu un peu de leur intelligibilité réciproque (lexique un peu différent, accent particulier, etc.) mais qu'ils sont quand même plutôt intercompréhensibles, alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des dialectes) d'une même langue.
Denis : | Parkontel : | Feel : 90%*
*Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F24 : Lorsque deux populations ont perdu un peu de leur fécondité réciproque (lorsque leurs accouplements engendrent de moins en moins souvent de descendance viable et fertile) alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des sous-espèces) d'une même espèce.
Denis : | Parkontel : | Feel : 90%*
*Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F25 : Un accouplement entre deux humains issus de deux différentes races nommées par Denis, a significativement moins de chances d'être fécond qu'un accouplement entre deux humains issus de la même race.
Denis : | Parkontel : | Feel : 0%

F26 (réf.D48) : Denis a un pouvoir mystérieux qui lui permet de détecter à distance le taux de testostérone moyen d'une population, où qu'elle soit dans le monde, sans même avoir besoin d'études à l'appuie.
Denis : | Parkontel : | Feel : 0%

Désolé pour la longue salve. C'est à Parkontel!