Forum Sceptique

Dans le Science et Vie de mai 2004, un dossier est consacré sur la très controversée "fusion froide".

D'après cette revue, plusieurs expériences auraient donné des résultats pas vraiment significatifs, mais tout de même intéressants*, comme celle menée par Antonella De Ninno (en 2002) où elle aurait obtenue "un excès de chaleur et une production d'hélium (à partir de deutérium) vingt fois supérieure au "bruit de fond" lié aux contaminations extérieures."

Avez-vous entendu parler de ces expériences, et quels sont vos avis ?


* C'est ce que dit aussi Jaques Foos, directeur du laboratoire des sciences nucléaires au CNAM.

Bon, globalement la communauté scientifique n'y croit pas. La fusion froide a une odeur de soufre, et reste à 100% du domaine zozo.

Dans une revue québequoise, cette page fait un point intéressant de la situation en 2002 (la controverse faisait rage depuis 1989).
Ca ressemble un peu à la controverse de la mémoire de l'eau, et le fameux article de Benveniste et al. dans Nature, à peu près à la même époque (1988 je crois).

Un entretien avec un physicien au CEA, un des rares qui "y croit", jean-Paul Bibérian : ici

Enfin, une dernière page de synthèse, qui rappelle l'essentiel : il faut que cette expérience puisse être répliquée pour que ce concept devienne crédible.

Mon avis personnel : comme pour les ovnis (et je pense Benveniste ou le PSI, mais je connais moins), les 99,9% de personnes (scientifiques compris) qui disent : c'est bullshit, la fusion froide est un mythe qui ne peut pas exister sont des zozos. De même 99,9% des crédules qui disent : ca y est c'est prouvé, les alchimistes avaient raison, et patati et patat sont eux aussi des zozos.
Il faut attendre, reproduire les expériences, analyser les résultats, avant de conclure dans un sens ou dans l'autre.
Ca ne me parait pas impossible a priori, et, si c'etait vrai ça pourrait avoir des conséquences gigantesques sur les coûts de l'énergie, donc un impact géopolitique énorme.
Si c'est faux ... bin pas grave. Il y a des tonnes d'autres sujets de recherche intéressants, y commpris sur l'énergie.

A+

de_passage a écrit : Ca ne me parait pas impossible a priori, et, si c'etait vrai ça pourrait avoir des conséquences gigantesques sur les coûts de l'énergie, donc un impact géopolitique énorme.
Si c'est faux ... bin pas grave. Il y a des tonnes d'autres sujets de recherche intéressants, y commpris sur l'énergie.

A+

C'est pas trop dans le sujet,mais cela me rappele le moteur roue inventé par des ingénieurs d'hydro Québec qui revolutionne l'automobile.

Trop avangardiste.Trop d'interet politique et économique.Vous vous imaginé presque plus besoins de petrole dans les autos.

Alain:
>Ca ne me parait pas impossible a priori, et, si c'etait vrai ça pourrait
>avoir des conséquences gigantesques sur les coûts de l'énergie, donc un
>impact géopolitique énorme.

Attention, tu arrives en border-"wishful thinking", genre Mikaël quand
il dit que ça serait si bien si la vie après la mort existait.

Quelques indications en page 4:
>"With all this negative evidence, how can Fleischmann, Pons and others
>continue? The short answer is that true believers can always find
>something to encourage them, and they can ignore the rest. Cold fusion
>is much more persistent than previous examples of pathological science,
>such as polywater, which ended soon after the principal supporters gave
>up. Here there have been well-organized public relations campaigns.

et en page 6:
>"'Cold fusion' resembles the alchemy of the middle ages. The search for
>truth suffers now, in the quest to convert hydrogen into energy, just as
>it did 1,000 years ago in the quest to convert lead into gold. The allure
>of fame and wealth and the natural desire to believe in good news have
>been corrupting influences on scientific skepticism. So researchers
>working outside their main areas of professional expertise are even
>more likely to misinterpret experimental errors as positive results. And
>it is hard not to be skeptical about a revolutionary new discovery that
>would so conveniently have such tremendous and immediate economic
>value.
>...
>"Efforts to disprove 'cold fusion' remind me of the O. J. Simpson case--
>the evidence is clear enough that most people have firm beliefs, yet
>truly conclusive proof is elusive. But science is not law: when one puts a
>scientific theory on trial in an experiment, the existing theory is
>presumed guilty of explaining your observations until it is proven
>innocent by showing that only a new theory will fit the evidence properly.

Lisez le dossier de Science & Vie.
Pour une fois (S&V est d'habitude plutôt intransigeant et moqueur sur ce genre de travaux de fringe-science), il est plutôt bien fait et ouvert.
En fait, ça ressemble par bien des aspects à l'histoire de la mémoire de l'eau (il y a même l'intervention de l'inoxydable John Maddox, qui refuse toujours de publier ce genre d'articles dans Nature). Avec néanmoins l'avantage évident coté "fusion froide" (on dit aussi "réactions nucléaires à faible énergie", ça fait moins peur), d'avoir bien plus de scientifiques de renom impliqués et de réplications que pour Benveniste/Ennis (il y a même une référence à Sakharov :-).

Un tel dossier aurait été impensable dans S&V voici 2 ans à peine. Les choses bougeraient elles , enfin ?
Enfin, ne soyons pas trop optimistes. LEs rares scientifiques courageux, qui osent étudier ce sujet se heurtent quand même massivement à l'ignorance sinon au rejet de l'establishment, et surtout au refus de publication des grandes revues scientifiques du marché, toutes ultra-conservatrices sur ces questions. Or vous connaissez le cercle vicieux : pas de publication, pas de crédibilité, pas de budget, pas de nouvelles études, pas de nouveaux résultats, pas d'article à publier ...

A+

de_passage a écrit :LEs rares scientifiques courageux, qui osent étudier ce sujet se heurtent quand même massivement à l'ignorance sinon au rejet de l'establishment,...

Joli couplet su la "science officielle qui écrase les vrais chercheurs de la Vérité vraie", dommage qu'il soit faux. D'une part, Pons et Fleischmann sont directement responsables, par leur attitude anti-scientifique, du climat de méfiance qui s'est intallé. D'autre part, la recherche sur la fusion froide n'est pas si opprimée que ça. Par exemple, elle a été (est) bien subventionnée par le gouvernement japonais... aux dernière nouvelles, la seule transmutation réellement observée est celle de l'argent en moyens puis en très peu de résultats probants.

Peut-être que des résultats arriveront (enfin!*), mais il n'y a pas plus d'oppression en ce qui concerne la fusion froide que n'importe quelle autre théorie. Tout ce qui est demandé, ce sont des preuves convaincantes.

Jean-François

* C'est-à-dire plus de 15 ans après l'annonce! Alors que, généralement, on les attend avant.

Je m'attendais à une réaction ... merci JF

Joli couplet su la "science officielle qui écrase les vrais chercheurs de la Vérité vraie", dommage qu'il soit faux.

Je sais bien que vous pensez cela, qu'il n'y a jamais de "clans", d'esprit de conservatisme, ni de frein aux idées nouvelles voire iconoclastes ....

Et souvent c'est vrai...mais en pratique c'est parfois faux, notamment dans ce cas ci.

Avez-vous lu le dossier de S&V ? Avez vous lu page 57 l'avis de Jacques Foos (Directeur du laboratoire des sciences nucléaires au CNAM) : "Il est impossible de trouver des budgets décents pour ces recherches. Les scientifiques sont devenus frileux : ils n'osent plus rien de peur de se tromper ! C'est vraiment dommage."
Page 57 encore, sous le titre évocateur de "Des réticences ... officielles", on lit à propos du Haut Commissariat à l'énergie atomique : "Le discours officiel n'en reste pas moins écrasant : personne ne conduit de telles recherche et personne n'a d'avis à exprimer sur le domaine.".
Même silence chez EDF : "nous souhaitons garder le silence sur cette question".
Page 56 : la majeure partie de la communauté scientifique continue de penser que ces physiciens prennent des vessies pour des lanternes".
Page 60 : "pour la plupart des physiciens les transmutations relèvent du miracle".

aux dernière nouvelles, la seule transmutation réellement observée est celle de l'argent en moyens puis en très peu de résultats probants.

Peut-être que des résultats arriveront (enfin!*),
* C'est-à-dire plus de 15 ans après l'annonce! Alors que, généralement, on les attend avant.

Inutilement ironique, dépréciatif, et faux.
Il y a bien réplication répétée, et transmutations nombreuses avec production d'énergie. Certes les quantités sont faibles, mais "significativement" au dessus du "bruit de fond" et des marges d'incertitudes.

Page 56, Franck Gordon, responsable du département Navigation & Sciences Appliquées de l'US Navy : "Nous savons que la fusion froide existe, à travers des observations répétées de scientifiques du monde entier. Il est temps que ce phénomène soit étudié".

Les résultats sont là. Encore faut-il ne pas refuser de les voir, ni invoquer un mystérieux et magique "biais de protocole" (improuvé à ce jour) pour les expliquer.

Non, ce qui manque apparemment réellement aujourd'hui, c'est une théorie qui explique bien comment cela fonctionne, et prédictive (qui permettent par exemple de prédire l'énergie restituée, sous quelle forme, etc.). Aujourd'hui trop de théories s'affrontent, il faudra que l'expérience les départage.
C'est toujours le couple expérience/fait observé vs théorie/modèle qui fait avancer la science.

Pons et Fleischmann sont directement responsables, par leur attitude anti-scientifique, du climat de méfiance qui s'est intallé

Certes, ils le reconnaissent, P&F ont eu le tort d'annoncer trop tôt leurs premiers résultats. Mais tout le reste de leur démarche est scientifique, y compris la proposition d'un modèle théorique pour supporter ces résultats (lire l'interview de Fleischman p 58 et 59).
Leur "excommunication" virtuelle n'est pas du à des failles de méthodologie scientifique, mais à un rejet de la communauté ("les esprits n'étaient pas prets". Rejet "sanctifié" par John Maddox, qui renvoie tout cela de manière simpliste et caricaturale , au rang d'illusion (il ne parle pas d'alchimie mais c'est tout comme).
Aujourd'hui c'est le travail d'Antonnella De Ninno qui est refusé par principe.


Enfin, la clé de cette histoire exemplaire me semble être donné par ce sous-titre page 57 : "'C'est contraire aux lois physiques' persistent des spécialistes Français". Et ils ont raison ... le plus souvent. Mais lorsque'un phénomène persiste à être observé, bien qu'il soit contraire aux lois de la physique, eh bien la "bonne", la "vraie" science demande que ce soit les lois de la physique qui soient changés (merci Popper).
Certains, une petite minorité veux-je espérer, y sont opposés. Les autres, la plupart sont prudents, peut être excessivement prudents. Ils savent qu'une carrière peut être rapidement ruinée par un engagement prématuré et téméraire sur une théorie qui s'avère fausse peu après.

Alors prudence oui, immobilisme non.
Et surtout : droit à l'erreur. C'est en cherchant, en essayant et en se trompant qu'on découvre de grandes choses. Plus qu'en refaisant , mais avec une machine plus grande, une expérience déjà faite et documentée plus de 1000 fois.

En conclusion, il me semble qu'il y a là une excellente illustration des démarches opposées qui nous animent :
- face à un tel phénomène j'aurais plutôt tendance à dire : passionnant, potentiellement une découverte majeure, il faut investiguer davantage, publier les articles (pour provoquer des réactions), donner des budgets, confronter les expériences, en débattre au plus haut niveau
- la majorité de la communauté scientifique et des revues dit : ça sent le souffre (l'alchimie, transformer le plomb en or), c'est contraire aux lois de la physique, il n'y a aucune publication dans des revues à comité de lecture (ergo : c'est pas sérieux), les méthodos sont anti-scientifiques et probablement biaisés, les résultats sont inexistants ou indiscernables du "bruit de fond" (aucune preuve du phénomène) , c'est de la "fringe science" et on a des sujets autrement plus importants à traiter et potentiellement plus féconds (la fusion chaude, ITER, Mégajoule, ....)

Bien sûr c'est caricatural. Personne n'est tout l'un ou tout l'autre. Mais c'est parlant je trouve.

Maintenant entendons nous bien hein : je ne sais foutre pas si c'est vrai ou pas, et quelle théorie explique cela.
Je dis simplement que "le climat de méfiance" dont vous parlez, n'est pas (toujours) résultat de la zozoterie de certains chercheurs, c'est (parfois) un climat pré-existant, un espèce de conservatisme-frilosité ambiant, qui protège certes des dérives, mais en même temps freine voire empêche peut être certaines découvertes ou percées majeures.

Pour en discuter :-)

Alain

PS : quelle découverte fondamentale a-t-on fait en physique depuis 30/40 ans ?

de_passage a écrit :Je sais bien que vous pensez cela, qu'il n'y a jamais de "clans", d'esprit de conservatisme, ni de frein aux idées nouvelles voire iconoclastes ....

Je n'ai pas dit ça. Ce que je dis c'est: la France est peut-être réticente mais le Japon ne l'est pas. La science n'est pas une question de clan car elle trouve dans la preuve empirique le moyen d'outre-passer le clan. Que les scientifiques trouvent que la fusion froide est une utopie ne veut absolument pas dire qu'ils oppriment ceux qui y croient. Faut pas verser dans le sentimentalisme.

Je n'ai pas lu le dossier de S&V mais vous ne me donnez pas envie de le lire. Si vous le reportez correctement, il est partial et enjolive la réalité. J'ai lu sur la fusion froide et il me semble évident que vous ne connaissez rien des expériences/résultats proposés par Pons et Fleichmann. Vous nuanceriez beaucoup votre "le reste de leur démarche est scientifique". Leurs résultats ont été très critiqués et ont été modifiés en fonction de manière étrange (des chiffres qui changent sans que de nouvelles expériences aient été réalisées, par ex.).

Quant à ce "les esprits n'étaient pas prêts", c'est encore un cliché romantique dénué de toute assise. Saviez-vous que l'annonce de Pons et Fleischmann a eu un énorme retentissement dans la communauté scientifique et avait poussé de nombreux labos à retenter leurs expériences? Bizarre, hein pour a) des esprits fermés et b) qui manquent de moyens. Savez-vous que des résultats positifs ont été annoncés, puis qu'il y a eu de nombreuses rétractations? Faut croire que la mémoire de cette affaire s'estompe et que des nostalgiques en mal d'émotion ressortent ce "serpent de mer".

de_passage a écrit :Il y a bien réplication répétée, et transmutations nombreuses avec production d'énergie. Certes les quantités sont faibles, mais "significativement" au dessus du "bruit de fond" et des marges d'incertitudes.

Références? Vous dites qu'il y a des résultats à voir donc: lesquels? Pas S&V, et pas des expériences pour lesquelles la production d'énergie a été inférieure à celle fournie.

de_passage a écrit :il me semble qu'il y a là une excellente illustration des démarches opposées qui nous animent

Votre vision de ce que "dit la communauté scientifique" est non seulement caricaturale mais ne correspond qu'à votre amour des causes perdues Ce qui est observé c'est qu'aucun des résultats annoncés n'a tenu ses promesses et que tout a été abandonné par lassitude. Si de nouvelles preuves sont amenées, la question sera certainement reconsidérée. Mais, personne n'a les moyens de poursuivre ad vitam des chimères sous prétexte que peut-être elles sont "potentiellement une découverte majeure" (au conditionnel plus plus), faut une base empirique plus solide que des résultats douteux...

Vous savez, la preuve de l'existence de Dieu est aussi, potentiellement, une "découverte majeure". C'est pas pour ça que des labos scientifiques vont en faire leur priorité de recherche.

de_passage a écrit :face à un tel phénomène j'aurais plutôt tendance à dire : passionnant, potentiellement une découverte majeure, il faut investiguer davantage, publier les articles (pour provoquer des réactions), donner des budgets, confronter les expériences, en débattre au plus haut niveau

Tout cela a été fait... en vain (même si ça continue pour une poignée de passionnés). Alors, on continue pendant mille ans? On attend la "science du troisième millénaire" promise par Gatti?

de_passage a écrit :Je dis simplement que "le climat de méfiance" dont vous parlez, n'est pas (toujours) résultat de la zozoterie de certains chercheurs...

Pas dis ça non plus. Dans le cas de la fusion froide, c'est plutôt "il n'y a rien à voir". Quoique Pons et Fleischmann ne sont pas immaculés dans cette historie, et Nature non plus.

Si vous voulez être édifié sur la lutte, fertile et non stérile, d'une idée contre l'"establishment conservateur" lisez plutôt sur L. Margulis et la symbiose eu-/procaryote. Elle a amené de vrais résultats en faveur de ses thèses. Pas comme la fusion froide.

de_passage a écrit :quelle découverte fondamentale a-t-on fait en physique depuis 30/40 ans ?

Il s'en fait plein des découvertes fondmentales en physique comme dans d'autres disciplines (à mon avis, l'ordinateur que vous utilisez profite de découvertes antérieures à il y a 40 ans). Ca ne veut pas dire que tout l'édifice de la physique doit être ébranlé à chaque fois. Vous avez une drôel de vision de la science, vous. Comme si elle devait aller vite et tenir égale toutes les propositions... de la plus zozoe à la mieux étayée.

Jean-François

OK jean-François (encore que vous exagérez un tantinet ma position : je n'ai pas parlé d'"oppression", et je ne verse nullement dans le sentimentalisme).

Mais bref, vous restez sur la position que rien jusqu'à présent n'est venu étayer la thèse de la "fusion froide".
Donc non seulement ses partisans se trompent en affirmant que le phénomène a été prouvé , mais ils se trompent en affirmant qu'ils sont en butte à un rejet de principe de la part de la quasi totalité de leurs collègues et des instances officielles.

D'habitude, ce genre de positions est toujours archi-soutenu par Science et Vie, qui en rajoute même dans le genre (voyez leurs papiers sur la mémoire de l'eau ou les ovnis).
Or là, S&V consacre un long dossier au sujet, et plutôt favorable. Du moins raisonnablement ouvert à la possibilité. C'est surprenant, inédit.

De fait, vous taxez ce dossier aussitôt de "partial et enjolivant la réalité". N'est-ce pas plutôt de le condamner sans le lire qui est un tantinet partial, hummm ?

Bon, coté références bibiographiques c'est un peu léger je reconnais ... mais c'est une revue grand public, pas une revue professionnelle. Mais il y a suffisamment de pistes et de noms dedans pour que , avec l'aide de Saint Google, vous puissiez aboutir à 3 ou 4 papiers de haut vol sur le sujet (allant dans le sens de la fusion froide bien sûr).

Juste un indice : j'ai cru comprendre qu'en France, Jean-paul Bibérian était LE spécialiste de la question, l'avez vous lu (j'avais donné la référence dans un ancien post de cette enfilade) ?

PS : vous dites

Il s'en fait plein des découvertes fondmentales en physique

. Sous entendu depuis 30/40 ans.
Soit. Pouvez vous m'en citer 3 ou 4 ?

PS2 : vous dites

J'ai lu sur la fusion froide et il me semble évident que vous ne connaissez rien des expériences/résultats proposés par Pons et Fleichmann. Vous nuanceriez beaucoup votre "le reste de leur démarche est scientifique". Leurs résultats ont été très critiqués et ont été modifiés en fonction de manière étrange (des chiffres qui changent sans que de nouvelles expériences aient été réalisées, par ex.).

P&F c'était il y a 15 ans ! Le dossier de S&V parle de nombreuses réplications ou expériences connexes depuis cette date. Les connaissiez vous toutes aussi ? Direz vous également que toutes sont entâchées de biais, erreurs, suscpicions et donc "nulles et non avenues" ?

A+

OK jean-François (encore que vous exagérez un tantinet ma position : je n'ai pas parlé d'"oppression", et je ne verse nullement dans le sentimentalisme).

Mais bref, vous restez sur la position que rien jusqu'à présent n'est venu étayer la thèse de la "fusion froide".
Donc non seulement ses partisans se trompent en affirmant que le phénomène a été prouvé , mais ils se trompent en affirmant qu'ils sont en butte à un rejet de principe de la part de la quasi totalité de leurs collègues et des instances officielles.

D'habitude, ce genre de positions est toujours archi-soutenu par Science et Vie, qui en rajoute même dans le genre (voyez leurs papiers sur la mémoire de l'eau ou les ovnis).
Or là, S&V consacre un long dossier au sujet, et plutôt favorable. Du moins raisonnablement ouvert à la possibilité. C'est surprenant, inédit.

De fait, vous taxez ce dossier aussitôt de "partial et enjolivant la réalité". N'est-ce pas plutôt de le condamner sans le lire qui est un tantinet partial, hummm ?

Bon, coté références bibiographiques c'est un peu léger je reconnais ... mais c'est une revue grand public, pas une revue professionnelle. Mais il y a suffisamment de pistes et de noms dedans pour que , avec l'aide de Saint Google, vous puissiez aboutir à 3 ou 4 papiers de haut vol sur le sujet (allant dans le sens de la fusion froide bien sûr).

Juste un indice : j'ai cru comprendre qu'en France, Jean-paul Bibérian était LE spécialiste de la question, l'avez vous lu (j'avais donné la référence dans un ancien post de cette enfilade) ?

PS : vous dites

Il s'en fait plein des découvertes fondmentales en physique

. Sous entendu depuis 30/40 ans.
Soit. Pouvez vous m'en citer 3 ou 4 ?

PS2 : vous dites

J'ai lu sur la fusion froide et il me semble évident que vous ne connaissez rien des expériences/résultats proposés par Pons et Fleichmann. Vous nuanceriez beaucoup votre "le reste de leur démarche est scientifique". Leurs résultats ont été très critiqués et ont été modifiés en fonction de manière étrange (des chiffres qui changent sans que de nouvelles expériences aient été réalisées, par ex.).

P&F c'était il y a 15 ans ! Le dossier de S&V parle de nombreuses réplications ou expériences connexes depuis cette date. Les connaissiez vous toutes aussi ? Direz vous également que toutes sont entâchées de biais, erreurs, suscpicions et donc "nulles et non avenues" ?

A+

de_passage a écrit :Mais bref, vous restez sur la position que rien jusqu'à présent n'est venu étayer la thèse de la "fusion froide"

Pourquoi dirai-je le contraire. Surtout à la vue des références sérieuses que vous m'apportez et dont voici la liste exhaustive: [vide] . Je vous rappelle que mon intervention visait votre affirmation fallacieuse sur l'"establishment qui rejette", et je ne cherche pas une discussion sur la fusion froide. Il est plus juste de dire que la majeure partie de la communauté scientifique ignore une question qui n'a trouvé aucun support empirique (comme elle ignore l'orgone, etc.).

Que la fusion froide ait encore des partisans, c'est aps étonnant. Qu'ils se sentent en "rejetés par la communauté scientifique" parce qu'ils sont incapables d'amener des preuves solides, c'est leur problème (et/ou votre impression*) mais pas une réalité. Que faut-il faire selon vous, se lancer sur toutes les affirmations sous le prétexte qu'elles sont "potentiellement prometteuses". A ce prix-là, autant conserver même les plus vieilles ou les plus délirantes - créationisme, mémoire de l'eau, terre plate, etc. Après tout, elles n'ont peut-être pas encore livré leurs "promesses".

* Je ne peux pas croire qu'aucun ne soit assez lucide pour comprendre le manque de résultats.

de_passage a écrit :De fait, vous taxez ce dossier aussitôt de "partial et enjolivant la réalité"

Tss! Tss! J'ai bien précisé: si vous le rapportez correctement.

de_passage a écrit :Mais il y a suffisamment de pistes et de noms dedans pour que...

Si je comprends bien, vous n'avez que le S&V pour établir votre opinion sur "l'establishment qui rejette". Vous n'avez aucune idée de l'état de la recherche sur la fusion froide mais elle vous apparaît prometteuse?

de_passage a écrit :Direz vous également que toutes sont entâchées de biais, erreurs, suscpicions et donc "nulles et non avenues" ?

Jamais dit ça, c'est vous qui amenez cette phrase depuis deux-trois messages. Je ne suis pas plus physicien que vous. Je constate plus simplement qu'il n'y a pas grand chose pour appuyer la fusion froide et que celle-ci n'a pas grand succès en physique. Pas pour des raisons "d'oppression", pour des raisons pragmatiques: il n'y a pas grand chose à voir.

de_passage a écrit :Pouvez vous m'en citer 3 ou 4 ?

Pourquoi 3 ou 4? Parce que vous reconnaissez qu'il y en a eu au moins une ou deux La démonstration de l'existence des neutrinos; la supraconduction; les circuits intégrés (puces électroniques); la condensation Bose-Enstein; la technologie permettant l'imagerie par résonance magnétique... De manière générale, vous povuez jeter un oeil sur le site des prix Nobel.

Jean-François

Jean-François

Sur les deux points suivants, j'ai moi même du mal à comprendre comment vous pouvez ne pas être d'accord avec moi :

1) concernant les résultats tangibles, je vous ai cité plusieurs pistes, dont au moins deux noms précis : d'Antonnella De Ninno et Jean-paul Bibérian. Lisez leurs travaux avant de dire "il n'y a rien". Eux affirment haut et clair qu'ils reproduisent le phénomène. Le dossier dit même qu'il y en a d'autres (j'ai cité Jacques Foos aussi)
2) Concernant l'attitude de la communauté scientifique, j'ai listé dans mon avant dernier post une petite dizaine de citations, qui montrent clairement qu'il y a bien rejet a priori, et volonté d'ignorer. Alors évidemment, ensuite, c'est "la poule et l'oeuf". Si vous niez le point 1 ci-dessus, vous pouvez toujours dire que ce n'est pas du mépris ou de l'hostilité, mais juste une prudence naturelle face à un phénomène illusoire, qui n'a encore reçu aucune confirmation...
3) De manière générale, je vous avais conseillé ce bon vieux Google. Bon, visiblement vous n'avez pas eu le temps, je l'ai fait pour vous. Voici une référence, parmi des milliers d'autres, mais qui me parait un point de depart sérieux : http://www.lenr-canr.org/. A vous de voir la suite.
Ajouté (édité) : l'incontournable et infatigable expérimentateur JL Naudin a répliqué les expériences japonaises, voir ici. Là c'est du concret : des photos, des vidéos, des colonnes de chiffre (avec Power Output >> Power Input !), des noms de personnes ayant aussi répliqué l'expérience (notamment au CNAM), etc...Intéressant non ?


J'en connais très peu moi aussi sur la fusion froide. Probablement autant que vous. Ce qui m'intéresse en l'occurence, autant que le phénomène lui même, ce sont les réactions qu'il suscite chez les scientifiques, et les zezes/zozos. Instantanément, sans connaitre le dossier, chacun regagne sagement son clan. Les "vrais" sceptiques (ceux qui doutent) sont rares, les positions sont tranchées : soit c'est de la foutaise (on pourrait chercher en vain pendant mille ans), soit c'est un complot de la science "officielle" pour éliminer une découverte qui pourrait mettre à bas les monopoles énergétiques des puissants de ce monde...
D'un point de vue socio-psycho (à deux balles) il y a là je trouve un phénomène intéressant et représentatif à creuser.

Pendant ce temps là, depuis 15 ans, il y a des scientifiques qui manipent, cherchent, trouvent et essaient (difficilement) de faire publier leurs résultats. Wait and see, l'histoire jugera comme on dit. C'est pas ça qui va m'empêcher de dormir

A+

de_passage a écrit :je vous ai cité plusieurs pistes, dont au moins deux noms précis

Vous avez vérifié? Non. Pourquoi le ferais-je puisque c'est vous qui dites que des "faits observables existent"? Sauf que vous n'amen(i)ez aucun fait*, vous amenez des citations gens qui disent qu'il y en a. Vous voulez des citations de gens qui disent qu'il n'y à rien?

* Je réponds sur la forme de votre message, j'irai voir la référence plus tard.

de_passage a écrit :j'ai listé dans mon avant dernier post une petite dizaine de citations, qui montrent clairement qu'il y a bien rejet a priori, et volonté d'ignorer

Oui des citations, des avis pas des faits. De plus, dire qu'il y a rejet "a priori" est une négation de la réalité historique. Il y a eu acceptation très forte a priori puis rejet parce que les promesses n'ont pas été tenues. Vous ne le niez pas mais vous continuez à présenter les choses de manière parfaitement biaisée.

Ca semble vous étonner qu'on n'ait plus trop confiance en une vessie qui a été popularisée comme une lanterne magique. Moi, je trouve ça normal. P&F ont crié au loup et n'ont jamais pu montrer ce loup. Il est maintenant plus difficile de montrer qu'il y a quelque chose. C'est parfaitement normal... quelqu'un qui dit que le monstre du Loch Ness existe sera pas forcément très écouté. Vous croyez que c'est un rejet a priori?

de_passage a écrit :Intéressant non ?

Je verrai, mais cela ne change rien au point que je critique: il n'y a pas de "complot/rejet" a priori de la fusion froide, tout cela est très a posteriori. Vous ne pouvez pas nier que le soufflé lancer par Pons et Fleischmann s'est vachement dégonflé faute de données, et que c'est parce que ce soufflé c'est dégonflé qu'il y a méfiance.

de_passage a écrit :D'un point de vue socio-psycho (à deux balles) il y a là je trouve un phénomène intéressant et représentatif à creuser

Si ça vous amuse, mais présentez les chosesau moins correctement avant de tirer des conclusions. Pas besoin d'invoquer du "rejet a priori" - voire du complot, allez - quand il n'y en a pas eu. Bref, si vous voulez vous intéresser au sujet d'un point de vue psycho-sociologique, intéressez-vous à l'historique de l'affaire et non aux seules réclamations a posteriori de quelques chercheurs très convaincus.

de_passage a écrit :Pendant ce temps là, depuis 15 ans, il y a des scientifiques qui manipent, cherchent, trouvent et essaient (difficilement) de faire publier leurs résultats. Wait and see, l'histoire jugera comme on dit.

C'est amusant ce besoin de présenter les choses de manière à suggérer que "peut-être... la vérité est ailleurs". Que savez-vous de la qualité de ces publications? Ces chercheurs ont peut-être de la difficulté à publier à cause d'un manque de qualité dans les critères scientifiques (un peu comme pour la parapsy)? Comme vous dites, l'histoire jugera... Même si, un "jugement" a déjà eu lieu.

Jean-François

Alain

Voici une référence, parmi des milliers d'autres, mais qui me parait un point de depart sérieux : http://www.lenr-canr.org/.

Ça me fait penser à cette publicité télévisée qu'on voit depuis quelque temps qui affirme qu'il y a eu plus de 2 500 études publiées sur l'efficacité de l'aillicine sans préciser si elles sont positives ou négatives.

Votre enthousiasme m'apparaît juvénile. On dirait que votre découverte de cette histoire est toute récente.

Pour ma part, dès la sortie de cette nouvelle je m'y suis intéressé au plus haut point parce que le phénomène de fusion froide remettait en question certains fondements de la physique. La réaction première de la communauté scientifique et des investisseurs fut tout à fait analogue à la mienne. C'est pourquoi quand vous faites allusion au "rejet a priori" et à "la volonté d'ignorer" de la part de la communauté scientifique, ça me fait sourire.

Quand on pose comme hypothèse que c'est un complot de la science "officielle" pour éliminer une découverte qui pourrait mettre à bas les monopoles énergétiques des puissants de ce monde, je ne puis qu'en rire.
Quelle entreprise prendrait le risque de rater le train du développement commercial issu d'une telle découverte ?

La fusion froide, c'est l'histoire d'un gros ballon médiatique qu'on a vu se dégonfler de mois en mois.

André

Re-voici les expériences négatives
sur la 'fusion froide':
> The NHE lab of MITI described a large series of experiments devised to
>check the original claims of Fleischmann and Pons. No excess heat was
>found.
>...
>The second major experimental report came from the IMRA-Japan lab,
>where researchers built an improved calorimeter, which had no
>interaction with the surroundings. Twenty-six experiments were tried
>employing the various systems and tricks that had been suggested to
>cause excess heat, but no excess heat was observed.
>...
>"The third careful Japanese experiment by Jirohta Kasagi and his
>colleagues at Tohoku University was designed to test this hypothesis.
>Deuterium ions of a variety of low energies were fired into metals that
>had been saturated with deuterium; the measured rates of fusion were
>then compared with expectations. The rates decreased steeply at low
>energies because of the Coulomb barrier (electrical repulsion), and no
>unexpected enhancement was observed of the kind that would be
>needed to justify Fleischmann and Pons's claims.

Cette phrase fera également beaucoup sourire ici:
>"There is one point on which all true believers in cold fusion agree: their
>results are not reproducible. To most scientists, this implies that cold
>fusion results are not believable, but true believers suggest that this
>unpredictability makes them more interesting!

Bref, ce n'est pas reproductible (donc, pas susceptible de preuve
scientifique) mais c'est encore plus intéressant. Curieux.

José K.

je vous ai cité des expériences reproductibles (dont JL Naudin, dans une version "presque" grand public que vous pourriez faire vous même).

Vous opérez un tri très partial des infos. Vous me citez des manips ratés, soit. Je veux bien croire qu'il y en ait. Mais vous persistez à ignorer dans votre réflexion les nombreuses expériences réussies, dont certaines reproductibles à volonté.

Ex : dans la page même que vous citez, vous omettez la suite du texte : ""Another set of results came from IMRA-Europe, which was presented by Pons. He said that seven experiments were performed; they yielded excess heats of 250 percent, 150 percent, 'variable' and four that gave no excess heat at all. "
Donc 2 expes réussies (avec des gains énormes), 1 indécise, et 4 ratées. C'est pas rien, c'est pas zéro.
De même, tout ce dossier, parle des "true believers" en désignant les scientifiques qui étudient le sujet, et réaffirme que la fusion froide est impossible car elle "viole les lois de la physique".

Si ce n'est pas un bon gros biais ça...

André,

oui je découvre un peu la chose. Faut bien un début à tout. Mais contrairement à ce que vous dites, il me semble que la tendance est plutôt à un revival de la chose (articles de Science, de S&V) plutôt qu'à un dégonflement continu depuis 1989.

Avez vous lu les liens que j'ai donné précédemment ? Pourquoi ne seraient ils pas valables ?
Je suis peut être débutant sur le sujet, mais vous même n'en seriez vous pas resté à l'affaire Fleischmann de 1989 ?

Il ne faut pas lire uniquement uniquement les références qui sont, et ont été depuis le début, opposés au principe même de la cold fusion, car ça sentait le souffre (l'alchimie pour être clair). Il faut lire aussi les articles qui vont dans le sens de la réalité de la chose.

Je vous ai donné des références. Qu'en pensez vous ?
Que pensez vous des expériences de JL Naudin (j'aime bien son coté terre à terre, pragmatique, bricoleur et concret) ?

A+

de_passage a écrit :Faut bien un début à tout. Mais contrairement à ce que vous dites, il me semble que la tendance est plutôt à un revival de la chose (articles de Science, de S&V) plutôt qu'à un dégonflement continu depuis 1989.

D'une part, vous basez votre "revival" sur un exemplaire d'une revue grand public. D'autrre part, qui dit "revival" dit "descente aux enfers". Bref, on a vu plus fort comme appui pour un "rejet a priori".

A ce prix-là, le créationisme est une théorie prometteuse qui ne s'est jamais dégonflée. La preuve: elle revit périodiquement.

Jean-François

Alain

Avez vous lu les liens que j'ai donné précédemment ? Pourquoi ne seraient ils pas valables ?
Je suis peut être débutant sur le sujet, mais vous même n'en seriez vous pas resté à l'affaire Fleischmann de 1989 ?

Il ne faut pas lire uniquement uniquement les références qui sont, et ont été depuis le début, opposés au principe même de la cold fusion, car ça sentait le souffre (l'alchimie pour être clair). Il faut lire aussi les articles qui vont dans le sens de la réalité de la chose.

Je vous ai donné des références. Qu'en pensez vous ?
Que pensez vous des expériences de JL Naudin (j'aime bien son coté terre à terre, pragmatique, bricoleur et concret) ?

Vous me faites rire quand vous supposez que je ne recherche que les articles qui vont dans le sens des idées préconçues que vous m'attribuez. La science, ce n'est pas une religion ! Est-ce comme ça que vous fonctionnez ?

Je n'ai pas le goût de lire les références que vous fournissez. Les jugements a posteriori de la "science officielle conservatrice" me suffit amplement pour trancher la question.

André

Alain:
>je vous ai cité des expériences reproductibles (dont JL Naudin, dans une
>version "presque" grand public que vous pourriez faire vous même).

Pardon ? Je ne considère pas qu'une expérience qui échoue une fois sur
deux soit reproductible (au sens de Popper). A ce rythme, les expés
de Benveniste seraient 'reproductibles' aussi.
Je te suggère la chose suivante: fait les expériences de Naudin chez toi
(augmente ton assurance multirisques habitation, quand même) et viens
me raconter de combien ta consommation EDF a diminué. Attention
quand même à ne pas foutre le feu à la baraque.

>Vous opérez un tri très partial des infos.

Au contraire, de nous deux, je suis le seul à inclure les échecs de ces
expériences...

>Mais vous persistez à ignorer dans votre réflexion les nombreuses
>expériences réussies, dont certaines reproductibles à volonté.

... La preuve.
Ce n'est pas vous qui décidez de quelles expériences sont
réussies et quelles expériences sont ratées. Ce sont les scientifiques
du domaine. Une expérience avec résultat négatif n'est pas non plus
une expérience ratée. Voir à "Michelson-Morley" pour plus de détails.

>Donc 2 expes réussies (avec des gains énormes), 1 indécise, et 4
>ratées. C'est pas rien, c'est pas zéro.

Une fois encore, ton biais consiste à dire "puisque quelqu'un y arrive
c'est qu'il y a quelque chose". Réponse: "non, si personne n'est capable
de préciser dans quelles conditions une expérience réussira à tous les
coups, elle n'est pas reproductible et les théories suggérées ne sont
pas fiables".

>De même, tout ce dossier, parle des "true believers" en désignant les
>scientifiques qui étudient le sujet, et réaffirme que la fusion froide est
>impossible car elle "viole les lois de la physique".

Malheureusement, c'est comme pour les OVNIs/ET et la 'psy': il y a
des tonnes de vrais croyants et les sceptiques sont ailleurs.
Quant à violer les lois de la physique, ces p... n'en sont pas à leur
première passe, mais l'affirmation est exacte quand même.

Conclusion: pas d'expérience qui soit concluante et reproductible (au sens
de Popper).

>Si ce n'est pas un bon gros biais ça...

Le plus biaiseux n'est pas celui que tu crois. Je te rappelle tes affirmations
infondées sur la probabilité de l'HET.

>Avez vous lu les liens que j'ai donné précédemment ? Pourquoi ne
>seraient ils pas valables ?

Parce qu'ils sont contredits par d'autres expériences.

>Il ne faut pas lire uniquement uniquement les références qui sont, et ont
>été depuis le début, opposés au principe même de la cold fusion, car ça
>sentait le souffre (l'alchimie pour être clair). Il faut lire aussi les articles
>qui vont dans le sens de la réalité de la chose.

Toujours cette idée du politiquement correct appliqué à la science. Pour
se faire une idée d'un domaine scientifique, il faudrait lire les
Gateuseries ? Non, alors ? Les théories conspirationnistes comme quoi
les chercheurs seraient opposés au principe donc refuseraient de faire
des expériences est contredit dans les faits: les expériences ont été
faites et l'absence de tout résultat concret est spectaculaire.

>Que pensez vous des expériences de JL Naudin (j'aime bien son coté
>terre à terre, pragmatique, bricoleur et concret) ?

S'il est si concret que ça, où se trouve sa voiture à CFR, sa piscine
chauffée à CFR, son avion à CFR, son train à CFR, sa centrale électrique
à CFR, etc. ? Il doit effectivement y avoir une divergence entre nos
évaluations du terme "concret".

José K.

Pardon ? Je ne considère pas qu'une expérience qui échoue une fois sur
deux soit reproductible (au sens de Popper). A ce rythme, les expés
de Benveniste seraient 'reproductibles' aussi.

Bin si elle échoue une fois sur deux, elle marche aussi une fois sur deux. Ce qui compte c'est de savoir à partir de quand un phénomène peut être qualifié de réel ou de probable. S'il ne se produit que très rarement, chez un seul expérimentateur, le biais de protocole ou la fraude sont probables. S'il se produit des dizaines, des centaines de fois, chez de nombreux expérimentateurs, le phénomène parait plus crédible, même s'il reste des cas de "non manifestation". Dans ce cas là, l'attitude scientifique est d'analyser plus en détail les différents résultats pour voir :
1° s'il n'y a quand même pas eu biais dans les "succès"
2° si non, de chercher pourquoi certaines manips n'ont pas manifesté le phénomène

D'autre part les expés de JL Naudin sont réputées marcher à 100%, pas une fois sur deux.

Je te suggère la chose suivante: fait les expériences de Naudin chez toi
(augmente ton assurance multirisques habitation, quand même) et viens
me raconter de combien ta consommation EDF a diminué. Attention
quand même à ne pas foutre le feu à la baraque.

Bin voyons. Vous (collectif) avouez n'avoir même pas le temps ni l'envie de lire quoi que ce soit sur ce sujet qui irait contre vos certitudes actuelles, et vous voudriez que moi je me lance dans ces manips coûteuses et time-consuming ? Pour prouver quoi ? Me croiriez vous de toutes façons si je reproduisais la manip ? Allons ...

Quand un savant "mainstream" annonce la découverte d'une nouvelle planète extrasolaire, ou la synthèse d'un nouvel élément rare, exigez vous du journaliste ou du forumeur qui vous apprend la nouvelle qu'il refasse la manip chez lui ??

>Vous opérez un tri très partial des infos.

Au contraire, de nous deux, je suis le seul à inclure les échecs de ces
expériences...

Et à exclure tous les succès. Vous avez une définition très personnelle de "au contraire".

>Mais vous persistez à ignorer dans votre réflexion les nombreuses
>expériences réussies, dont certaines reproductibles à volonté.

... La preuve.
Ce n'est pas vous qui décidez de quelles expériences sont
réussies et quelles expériences sont ratées. Ce sont les scientifiques
du domaine.

So what ? Les "scientifiques du domaine" ont-ils jamais affirmé que les prétendus succès de la fusion froide étaient en fait des echecs (biais, fraude) ? Que nenni, ils se gardent bien de se mouiller autant.
Ils disent "qu'ils n'y croient pas", c'est tout. Et les revues, sauf exceptions notables, refusent de publier ces résultats, faussant ainsi le jeu normal de la démarche scientifique moderne : travail, résultat, revue par des pairs, publication, réactions/réplications, contre-publication.

Une fois encore, ton biais consiste à dire "puisque quelqu'un y arrive
c'est qu'il y a quelque chose". Réponse: "non, si personne n'est capable
de préciser dans quelles conditions une expérience réussira à tous les
coups, elle n'est pas reproductible et les théories suggérées ne sont
pas fiables".

Ah nous avançons. D'où sortez vous cette définition un peu extreme je trouve d'une expérience "reproductible" ? Les références svp.
Pour moi une expé est reproductible lorsqu'on peut ... la reproduire ! Tout simplement. J'ai l'impression que vous modifiez les règles du jeu au fur et à mesure qu'il avance.

Reprenons la célèbre histoire des météorites. Avant l'intervention du savant Biot, les "pierres qui tombent du ciel" étaient un fait avéré, un phénomène indiscutable. Mais il a fallu attendre 1803 (de mémoire) pour qu'une théorie valable soit émise.
Autre exemple : les hommes savent certainement depuis la plus haute antiquité que l'air chaud s'élève et que tout objet léger au dessus d'un feu monte. Mais il a fallu attendre le siècle des lumières pour qu'une théorie scientifique l'explique.

La science est un jeu constant entre observation-fait / théorie-modèle. La "fusion froide" semble pour moi avoir prouvé la réalité d'un phénomène (observations , faits), mais semble encore peu mâture coté théorie (mais il y en a quand même plusieurs de proposées).

>Avez vous lu les liens que j'ai donné précédemment ? Pourquoi ne
>seraient ils pas valables ?

Parce qu'ils sont contredits par d'autres expériences.

Et s'il y avait 999 expés réussies et 1 seule ratée diriez vous la même chose ? A partir de quel seuil/% acceptez vous de dire "tiens, y a un truc, faudrait y regarder de plus près" ?
Votre biais n'est que trop évident.

Dernier exemple : je travaille dans un secteur proche de la chimie. Les procédés de fabrication sont bétons et calibrés. Pourtant parfois, après 200 manips réussies, la même manip échoue et ne produit pas exactement les mêmes pourcentages de composés. Il faut alors de longues heures de recherches et des manips supplémentaires pour trouver pourquoi. REt encore, parfois on ne trouve jamais, alors même que le modèle théorique sous-jacent est parfaitement connu.

Affirmer donc, comme vous le faites qu'un phénomène, pour etre digne de foi, doit être reproductible à 100% (et non à 99, ou 90 ou 50%) est abusif.

Toujours cette idée du politiquement correct appliqué à la science. Pour
se faire une idée d'un domaine scientifique, il faudrait lire les
Gateuseries ? Non, alors ? Les théories conspirationnistes comme quoi
les chercheurs seraient opposés au principe donc refuseraient de faire
des expériences est contredit dans les faits: les expériences ont été
faites et l'absence de tout résultat concret est spectaculaire.

Langue de bois, contre-vérités et oeillères.
Ai-je parlé de Gatti ? Les nombreuses références citées proviennent de scientifiques et labos sérieux, mainstream (jusqu'à lors), ayant pignon sur rue. Certaines (très rares) ont même franchi les barrages et ont été publié dans les revues de référence du domaine.

Votre position est doublement contredite par les faits :
- il y a bien des résultats concrets (mais vous les ignorez ou les réfutez a priori, peut être pour d'excellentes raisons, mais pour cela il faudrait en débattre, de préférence avec leurs auteurs)
- il y a bien une opposition très forte de la communauté à publier et discuter de ces travaux

>Que pensez vous des expériences de JL Naudin (j'aime bien son coté
>terre à terre, pragmatique, bricoleur et concret) ?

S'il est si concret que ça, où se trouve sa voiture à CFR, sa piscine
chauffée à CFR, son avion à CFR, son train à CFR, sa centrale électrique
à CFR, etc. ? Il doit effectivement y avoir une divergence entre nos
évaluations du terme "concret".

Lamentable : vous trouvez "concret" d'imaginer un particulier qui bricole dans son garage une centrale électrique ou un train ???

Vous êtes piégé. JL Naudin a ceci d'unique, qu'il ne fait pas dans le blabla ésotérique, il n'affirme jamais déténir LA vérité ou LA théorie maudite.
C'est un tâcheron du quotidien, ancré dans le concret, les pieds soudés sur terre. Il ne bavasse pas des heures pour savoir si c'est vrai ou pas, si ç'est pipeau/zozo ou pas. Il retrousse ses manches, sort le fer à souder et le voltmètre, et il FAIT.
Non seulement il fait, mais il publie TOUT aussitôt : résultats, photos, vidéos, succès, échecs, plans de montage, liste des personnes ayant aussi reproduit la manip, etc..

Concret et transparent.

Alors peut être y a t'il un biais, ou une fraude. En effet. Dans ce cas n'importe quel labo de pays moyen, avec quelques euros et un stagiaire devrait pouvoir le démontrer, et clouer notre bonhomme au pilori.

Aucun ne l'a fait à ce jour. Et vous demandez à un quidam, dont ce n'est pas le métier, sans compétences ni moyens, de le faire à leur/votre place ? Si c'est pas botter en touche ça ...

Le compte-rendu flash de la 10eme conférence internationale sur la fusion froide par JP Bibérian (déjà cité plus haut), ayant eu lieu fin 2003 : http://users.skynet.be/kurtgode/iccf_10_biberian.htm

Simple et clair : d'abord des résultats de manips et réplications (très nombreuses), ensuite un mot sur les théories envisagées.

Je remarque qu'au fil des ans, le nombre de participants et de pays augmente fortement.
La prochaine a lieu en France (Marseille) en octobre 2004.

A+

Alain:
>Bin si elle échoue une fois sur deux, elle marche aussi une fois sur
>deux.

Oh, merci. J'hésitais à me lancer dans ce calcul.

>Ce qui compte c'est de savoir à partir de quand un phénomène peut
>être qualifié de réel ou de probable.

Comme le nécessite la reproductibilité: lorsque ça marche 'à tous les
coups'.

>D'autre part les expés de JL Naudin sont réputées marcher à 100%, pas
>une fois sur deux.

Réputées par qui ?
Fais-les et économise sur ta facture EDF. Viens nous en parler après.

>Vous (collectif) avouez n'avoir même pas le temps ni l'envie de lire quoi
>que ce soit sur ce sujet qui irait contre vos certitudes actuelles, et vous
>voudriez que moi je me lance dans ces manips coûteuses et time-
>consuming ?

Oui. Règle numéro 1 du management de projet: si tu veux qu'un projet
marche, confie-le à ceux qui sont les plus motivés.

>Me croiriez vous de toutes façons si je reproduisais la manip ? Allons ...

Non, mais tu aurais déjà fait des économies sur ta facture EDF. Alors
tu y gagnes quand même.

>Quand un savant "mainstream" annonce la découverte d'une nouvelle
>planète extrasolaire, ou la synthèse d'un nouvel élément rare, exigez
>vous du journaliste ou du forumeur qui vous apprend la nouvelle qu'il
>refasse la manip chez lui ??

Tu n'es ni journaliste ni savant (il n'y a pas de savant autre
que "mainstream", au fait). Et tu as bien une facture EDF, non ?
Je te rappelle que je n'affirme rien de particulier concernant la
'fusion froide'. Charge aux zozos de prouver leurs dires.

>Et à exclure tous les succès. Vous avez une définition très personnelle
>de "au contraire".

Non, au contraire, l'existence de succès et d'échecs prouve la non-
reproductibilité des expériences. Elles ne sont donc pas scientifiques
et ne prouvent rien de ce point de vue. Facile à comprendre, quand on
n'a pas de problème de lecture.

>Les "scientifiques du domaine" ont-ils jamais affirmé que les prétendus
>succès de la fusion froide étaient en fait des echecs (biais, fraude) ?
>Que nenni, ils se gardent bien de se mouiller autant.

Rien qu'à voir les réponses dans Scientific American, tu me permettras
de douter de ton affirmation. La grande majorité des scientifiques
reconnaissent au contraire le manque de scientificité des expériences
de 'fusion froide'.

> Et les revues, sauf exceptions notables, refusent de publier ces
>résultats, faussant ainsi le jeu normal de la démarche scientifique
>moderne : travail, résultat, revue par des pairs, publication,
>réactions/réplications, contre-publication.

S'ils ne sont pas publiés, c'et justement parce qu'il y a une démarche
scientifique de peer-review dans les publications scientifiques.
Il faudrait éviter de prendre le peer-reviewing comme une autorisation
de publier n'importe quoi, Alain.

>Ah nous avançons. D'où sortez vous cette définition un peu extreme je
>trouve d'une expérience "reproductible" ? Les références svp.

C'est la reproductibilité au sens de Popper. Elle n'a rien d'extrême.
Si les expériences en cours de physique ne réussissent pas à tous les
coups, il faut revoir les conditions expérimentales, tu ne crois pas ?
Sinon, il faudrait croire le prof sur parole, ce qui serait
épistémologiquement très gênant.

>Pour moi une expé est reproductible lorsqu'on peut ... la reproduire !
>Tout simplement.

Je viens de voir reproduire la fameuse expérience 'scientifique' de la
force de Coriolis de part et d'autre de l'équateur. Tu considères donc
que cette expérience est scientifique ?

>J'ai l'impression que vous modifiez les règles du jeu au fur et à mesure
>qu'il avance.

J'ai l'impression que tu as de graves lacunes cognitives dans le domaine
de l'épistémologie et de l'histoire des sciences.

>Reprenons la célèbre histoire des météorites. Avant l'intervention du
>savant Biot, les "pierres qui tombent du ciel" étaient un fait avéré, un
>phénomène indiscutable. Mais il a fallu attendre 1803 (de mémoire)
>pour qu'une théorie valable soit émise.

Oui ? Et ?

>Autre exemple : les hommes savent certainement depuis la plus haute
>antiquité que l'air chaud s'élève et que tout objet léger au dessus d'un
>feu monte. Mais il a fallu attendre le siècle des lumières pour qu'une
>théorie scientifique l'explique.

Oui ? Et ?

>La science est un jeu constant entre observation-fait / théorie-modèle.
>La "fusion froide" semble pour moi avoir prouvé la réalité d'un
>phénomène (observations , faits),

Non, la grande majorité des scientifiques pensent le contraire.

>mais semble encore peu mâture coté
>théorie (mais il y en a quand même plusieurs de proposées).

Les faits n'étant pas avérés, la 'fusion froide' en est au même point que
la mémoire de l'eau de Benvéniste. Exactement au même point.

>Et s'il y avait 999 expés réussies et 1 seule ratée diriez vous la même
>chose ? A partir de quel seuil/% acceptez vous de dire "tiens, y a un
>truc, faudrait y regarder de plus près" ?

Ton seuil est de 2 contre 998 (une expérience 'reproductible' au sens
d'Alain). J'appelle ça de la zozoterie.

>Votre biais n'est que trop évident.

Voir ci-dessus. Mon 'biais' consiste à dire que tu est trop laxiste dans
la reproductibilité. Je te rappelle que tu as déjà montré tes capacités
dans l'affaire Meyssan en acceptant l'histoire abracadabrantesque du
trou de six mètres sans aucune vérification réaliste.

>Il faut alors de longues heures de recherches et des manips
>supplémentaires pour trouver pourquoi. REt encore, parfois on ne
>trouve jamais, alors même que le modèle théorique sous-jacent est
>parfaitement connu.
>
>Affirmer donc, comme vous le faites qu'un phénomène, pour etre digne
>de foi, doit être reproductible à 100% (et non à 99, ou 90 ou 50%) est
>abusif.

Strawman. On ne parle pas de processus industriels, mais d'expériences
scientifiques.

>Langue de bois, contre-vérités et oeillères.
>Ai-je parlé de Gatti ?

J'aurais pu parler de Meyssaneries.

>Les nombreuses références citées proviennent de scientifiques et labos
>sérieux

Pour Benvéniste et Ennis aussi.

>Certaines (très rares) ont même franchi les barrages et ont été publié
>dans les revues de référence du domaine.

Par "barrage", tu veux dire le processus de peer-review
scientifique ?

>Votre position est doublement contredite par les faits :
>- il y a bien des résultats concrets

Mensonge. Ma position est que les résultats concrets indiquent que les
expériences ne sont pas reproductibles.

>- il y a bien une opposition très forte de la communauté à publier et
>discuter de ces travaux

Non, c'est le mécanisme de peer-reviewing scientifique. En aucun cas cela
ne s'applique à l'ensemble de la communauté scientifique. Pour autant
que je sache, elle rigole doucement pour le moment.

>Lamentable : vous trouvez "concret" d'imaginer un particulier qui bricole
>dans son garage une centrale électrique ou un train ???

Il n'est pas forcé de les faire grandeur nature, gros malin. Allez, va
prendre un cachet, je crois que tu commences à strawmaner trop fort.

>Vous êtes piégé. JL Naudin a ceci d'unique, qu'il ne fait pas dans le
>blabla ésotérique, il n'affirme jamais déténir LA vérité ou LA théorie
>maudite.

Bien ! Ou se trouvent ses inventions géniales ?

>Concret et transparent.

Bigre ! Ou peut-on acheter ses piles 'inusables' pour mon portable ?

>Dans ce cas n'importe quel labo de pays moyen, avec quelques euros et
>un stagiaire devrait pouvoir le démontrer, et clouer notre bonhomme au
>pilori.

Mais pourquoi vouloir punir les échecs ? Naudin se punit bien plus lui-
même en échouant lamentablement à fournir la moindre chose concrète.

>Aucun ne l'a fait à ce jour. Et vous demandez à un quidam, dont ce n'est
>pas le métier, sans compétences ni moyens, de le faire à leur/votre
>place ? Si c'est pas botter en touche ça ...

Non: ce sont les gens qui affirment qui doivent prouver et les gens
motivés qui doivent fournir. Il est inutile de demander aux autres de
prouver que tu as tort et/ou d'être motivé pour faire aboutir tes projets.
Ou aors, il faut que tu ailles suivre le cours "Management pour les nuls".

de_passage a écrit :Vous (collectif) avouez n'avoir même pas le temps ni l'envie de lire quoi que ce soit sur ce sujet qui irait contre vos certitudes actuelles, et vous voudriez que moi je me lance dans ces manips coûteuses et time-consuming ?

Ne mélangez pas tout et ne prenez pas José pour une généralité. En ce qui me concerne, ce que je trouve surtout parfaitement faux et tendancieux dans votre discours est le "rejet a priori". Cela ne se défend tout simplement pas... mais alors pas du tout. Ca dénote plutôt de l'ignorance crasse de la question (vous découvrez une "affaire" et vous avez un avis définitif dessus parce que c'est une "cause maltraitée", on fait mieux question objectivité). L'annonce de Pons et Fleischmann a eu du retentissement et tout s'est dégonflé parce qu'eux-même et d'autres labos n'ont rien pu apporter, rien pu soutenir, rien pu prouver. Ce n'est ni une question "d'esprit fermé ou pas prêt" ni une question de manque de moyens. Vous (et les partisans de la fusion froide qui affirment le contraire) avez faux sur toute la ligne.

Il n'y a pas "rejet a priori", il y a "méfiance a posteriori". Pareil pour Benveniste, pareil pour n'importe quelle annonce spectaculaire qui ne s'est pas trouvée étayée. Argumenter contre ce point demande de nier ce qui s'est réellement passé suite à l'annonce de Pons et Fleischmann, donc il est réglé, point final à la ligne: Le "a priori" tiens d'une vision romantique pour mauvais perdants, celle de "la science qui opprime les vrais chercheurs de la Vérité mais ont tort d'avoir raison sans pouvoir le prouver". On peut passer sa vie (et sa mort) à avoir "raison sans pouvoir le prouver". D'ailleurs, tout le monde a "raison sans pouvoir le prouver" à un moment ou un autre. Ca n'a strictement aucun intérêt scientifique.

Qu'il y ait - maintenant - quelques indices d'une possible potentielle avenue en direction d'un possible potentiel mécanisme "bizarre" derrière (mais beaucoup moins intéressant que) la "fusion froide" plusieurs scientifiques le disent. Sauf qu'il dis(ai)ent que rien n'était compris. Vous même n'apportez rien de plus, comme si vous n'aviez rien compris à ce que dit Naudin ou autres de vos références. Pour savoir si quelque chose peut être tiré de l'"affaire de la fusion froide", il faut attendre. Mais, votre affirmation romantique, elle, est fausse dès le départ. Et, ce n'est pas de lire vos références qui y changera grand chose.

Jean-François

José , JF

je ne comprends pas. Vous dites qu'il n'y a rien de concret. Pourtant je vous ai cité des tas de références scientifiques. J'y ai ajouté JL Naudin, certes un peu bricolo, mais concret et simple : j'apporte 100 d'énergie à un système et il en ressort 150, c'est concret ça non ?
- En quoi les manips de JL Naudin sont-elles pipeau ? Ou est le biais flagrant (que vous détectez par exemple à la lecture des articles de Peoch ou de Benveniste) ?
-En quoi ces exemples (voir par exemple mon dernier post, sur la convention 2003 ) vous paraissent-ils zozos, non scientifiques, ou ne valant pas la peine d'être lus ?

Parce que certaines ne sont pas reproductibles à 100% (Cf. José ) ? Certes, mais d'autres le sont. Du moins c'est ce que disent ces scientifiques. S'ils ont tort, que d'autres labos reproduisent la manip et montrent qu'elle échoue ou qu'elle est biaisée. C'est le processus normal en science : je publie, tu vérifies et tu contre-publies le cas échéant.

Parcequ'il n'y a pas de théorie forte qui explique la chose ? Certes, mais des pistes intéressantes sont en cours d'étude. Et puis, comme je l'ai dit à José (qui a fait semblant de ne pas comprendre) l'histoire des sciences est remplie de phénomènes avérés, qui ont mis du temps avant de trouver LA bonne explication théorique.

JF,

Vous me semblez avoir une vision fausse de l'histoire de la fusion froide. Il n'y a pas eu un "désert" entre Pons et Fleischman en 1989 et aujourd'hui. Il y a eu au contraire une augmentation continue des recherches "en pirate", par des scientifiques et labos pourtant ayant "pignon sur rue". Le nombre de réplications, les théories proposées, les participants aux conventions sont là pour en témoigner (avez vous jamais vu une convention sur la mémoire de l'eau, réunissant 120 scientifiques de 15 pays ?).

Il n'y a pas "quelques indices d'une possible potentielle avenue en direction d'un possible potentiel mécanisme "bizarre" derrière (mais beaucoup moins intéressant que) la "fusion froide"". C'est faux. Il y a visiblement de plus en plus de gens qui se disent "et si c'était vrai". Et pas subitement, comme ça, par magie. Mais justement parceque les travaux et les réflexions n'ont pas cessé depuis 15 ans.

Certes je découvre ces sujets. Mais guère plus que vous tous ici j'en suis sûr. Je ne pense pas que vous soyez tous spécialistes de tous les sujets de la terre : mémoire de l'eau, fusion froide, Peoch, PSI, astrologie, ovnis, etc... Vous êtes comme moi, vous avez lu, vous êtes curieux, vous cherchez sur Google, vous en discutez avec des amis, etc.

Je n'ai pas non plus de vision "romantique" de ces sujets, et je n'abonde nullement automtiquement dans leur sens sous prétexte qu'ils sont rejetés/niés par la Science ou que c'est une cause maltraitée. L'astrologie est rejetée/maltraitée par la science .... avec ma bénédiction ! C'est une zozoterie de classe internationale.
Mais je trouve la "fusion froide" beaucoup plus sérieuse, scientifique, et argumentée que l'astrologie.

Alors svp, mettons de coté un instant ce thème du "rejet a priori", mineur finalement pour moi. Et revenons au fond du débat : la réalité O/N de la fusion "froide", son caractère zozo ou zeze.

Avez vous lu le dossier de science et vie ou le récent article de Science ? Avez vous parcouru rapidement les liens que vous ai donné ? Avez vous lu le rapport de la dernière convention (2 pages à peine) ?
Bref, je vous renvoie la balle : quel est VOTRE niveau de connaissance réel de ce dossier, depuis Pons et Fleischmann ? Et qu'en pensez vous sur le fond ? Avez vous un avis sur les résultats de tel ou tel chercheur ?

A+

José K.

Non: ce sont les gens qui affirment qui doivent prouver et les gens
motivés qui doivent fournir. Il est inutile de demander aux autres de
prouver que tu as tort et/ou d'être motivé pour faire aboutir tes projets.
Ou aors, il faut que tu ailles suivre le cours "Management pour les nuls".

Plus motivé que JL Naudin c'est dur je trouve , mais bon...
Quant à la dernière phrase c'est évidemment un ad hominem habilement déguisé, mais passons....

Question concrete et simple :
Que doit-on faire pour que vous soyez convaincu qu'il y a bien un phénomène de fusion froide ? Et ne répondez pas "construis ceci ou cela" hein ? Non seulement ce n'est pas mon job, mais vous avez avoué que cela ne vous convaincrait même pas.

Non, je suis clair : quelle "preuve" un scientifique, ou JL Naudin, devrait il vous fournir pour que vous disiez "ah, OK. Il y a effectivement un phénomène intéressant, sinon certain" ??

Ma question est claire, nette, sans arrière pensée, et constructive. J'espère que votre réponse le sera aussi.

A+