Forum Sceptique

Moi ce qui me fascine encore c'est la phrase : "C'est écrit dans la bible..." Je vais peut-être en fâcher quelques-uns ici mais la bible que l'on connait à été écrit par des humains donc tous ce qui est écrit dedans reflètent l'imbécilité humaine dans sa meilleure forme. C'est bien dommage à dire mais souvent les gens se fient ou se guident à des livres et ces fameux écrits proviennent de la main et le cerveau d'une personne. Ce qui se résume en gros à rien d'exact. En fait, si demain je publie un livre qui se nomme "Le Passage vers l'autre côté de la galaxie" et que dedans le me base sur des millions d'écrits pour en écrire ma version, vous verrez que peut-être 35 000 colons terriens vont acheter se livre et que dans ces 35 000, 12 000 vont commencé à créer un genre de mouvement parce qu'ils ont été captivés par l'ouvrage et de bouches en oreilles, on arrive à un genre de dénouement pathétique conçu de toute pièce par l'être humain.

Que voulez-vous, nous sommes impressionnable et c'est ainsi que la religion existe, que les guerres existent et notre mode de pensée qui semble tellement au-dessus mais qui se résume à des idéologies et concepts déjà écrits et conçus par d'autres humains !!! Vous saisissez ?

Salut Seb aka msinister,

Tu dis :

ces fameux écrits proviennent de la main et le cerveau d'une personne.

Plutôt de quelques dizaines de personnes, mais ça a peu d'importance

Le principal, c'est que ces personnes étaient vertigineusement ignorantes des lois de la nature. Aucun d'eux ne savait que la Terre tourne autour du Soleil, ni qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chats. Sur l'arc-en-ciel ou la foudre, leurs explications devaient ressembler à ça. Misère!

Je ne vois aucune raison de prendre au sérieux les opinions de tels ignorants. Sur quelque sujet que ce soit.

Les idées d'aujourd'hui sont incomparablement plus pénétrantes, dans tous les domaines, que les petites idées naïves, pleines de mites mythes, des hommes de l'âge de bronze.

Denis

Devant votre insolence et votre suffisance "d'homme de savoir" (le petit complexe du sarrau blanc immaculé ?) je reposte...Ah ! Denis en plus de bien connaitre toutes les règles du redico (vous en êtes le créateur après tout) je vous soupçonne aussi d’être initié aux subtilités du wack-a-mole; il est partout sauf là où on l'attend.

Malgré vos sorties de routes vous avez su éviter les tonneaux et semblez très bien dominer et maitriser la situation . Oups! On appelle les pompiers, CAA –assistance automobile, ou on vous laisse mijoter là quelques moments? Na, j’ai une meilleure idée. Oh! Je dégage. Je crois que Denis vient d’adopter sa position de salve .(Sarcasme) Prenez donc le temps de regarder la vidéo ci-dessous sur les hommes de Lascaux. Vous pourrez revoir vos préjugés sur les fondements de l'esprit humain et ses rapports avec la Connaissance, mon cher "scientiste du 19e siècle". Vous confondez esprit humain et esprit moral... hein! dekéssé?

pupille

pupille a écrit :Devant votre insolence et votre suffisance "d'homme de savoir" (le petit complexe du sarrau blanc immaculé ?) je reposte...Ah ! Denis en plus de bien connaitre toutes les règles du redico (vous en êtes le créateur après tout) je vous soupçonne aussi d’être initié aux subtilités du wack-a-mole; il est partout sauf là où on l'attend.

Malgré vos sorties de routes vous avez su éviter les tonneaux et semblez très bien dominer et maitriser la situation . Oups! On appelle les pompiers, CAA –assistance automobile, ou on vous laisse mijoter là quelques moments? Na, j’ai une meilleure idée. Oh! Je dégage. Je crois que Denis vient d’adopter sa position de salve .(Sarcasme) Prenez donc le temps de regarder la vidéo ci-dessous sur les hommes de Lascaux. Vous pourrez revoir vos préjugés sur les fondements de l'esprit humain et ses rapports avec la Connaissance, mon cher "scientiste du 19e siècle". Vous confondez esprit humain et esprit moral... hein! dekéssé?

pupille
Devant votre insolence et votre suffisance "d'homme de savoir" (le petit complexe du sarrau blanc immaculé ?) je reposte...Ah ! Denis en plus de bien connaitre toutes les règles du redico (vous en êtes le créateur après tout) je vous soupçonne aussi d’être initié aux subtilités du wack-a-mole; il est partout sauf là où on l'attend.

Malgré vos sorties de routes vous avez su éviter les tonneaux et semblez très bien dominer et maitriser la situation . Oups! On appelle les pompiers, CAA –assistance automobile, ou on vous laisse mijoter là quelques moments? Na, j’ai une meilleure idée. Oh! Je dégage. Je crois que Denis vient d’adopter sa position de salve .(Sarcasme) Prenez donc le temps de regarder la vidéo ci-dessous sur les hommes de Lascaux. Vous pourrez revoir vos préjugés sur les fondements de l'esprit humain et ses rapports avec la Connaissance, mon cher "scientiste du 19e siècle". Vous confondez esprit humain et esprit moral... hein! dekéssé?

pupille

Tout-à-fait d'accord avec toi. Denis devrait se contenter de se prononcer en redico uniquement, de telle sorte qu'on le lise moins. Ce n'est pas aujourd'hui que je vais digérer sa position racialiste. On voit très bien avec ce qui précède que le fond de sa pensée sent mauvais. À lui de s'expliquer, mais c'est pas demain la veille. Je suis à deux doigts de rejeter ce forum. J'ai idée que plusieurs pensent comme moi. Enfin, il y a une majorité silencieuse... Au lieu de dénoncer, on laisse tomber.

pan-pan a écrit :Enfin, il y a une majorité silencieuse...

Je crois que les sceptiques sont "en meeting".

Denis( la sommité scientifique) ne fait dans l'anthropologie mais plutôt dans le "culturalisme scientifique" (ne pas confondre avec culture scientifique) un peu comme LBDLM (Le Bon Dieu le Maitre) et le "culturalisme religieux", même rapport Nature/CULTURE.

O_O J'aimerais répondre de manière un peu moins violente.

msinister a écrit :Moi ce qui me fascine encore c'est la phrase : "C'est écrit dans la bible..."

Moi, ce qui me fascine c'est la phrase : "Les scientifiques l'ont dit...". À un moment ou à un autre, on en vient à faire confiance en quelqu'un, ou à croire quelque chose. La seule science hors de toute contestation est les mathématiques!! De plus, on peut mettre un doute sur toute explication ne découlant pas de l'expérimentation. La science reste l'interprétation d'événements observés par nos sens ou par des machines construites par l'homme, ces interprétations se basant sur d'autres interprétations faites de la même manière. Lorsque j'étudie cette belle science, j'accepte constamment(je crois) des postulats provenant

msinister a écrit :de la main et [du] cerveau d'une personne.

Voilà l'ennui: La science ne peut pas répondre de manière satisfaisante à plusieurs questions fondamentales. C'est la philosophie qui s'en occupe et je dirais que la philosophie est du même domaine que la religion.

msinister a écrit :En fait, si demain je publie un livre qui se nomme "Le Passage vers l'autre côté de la galaxie" et que dedans le me base sur des millions d'écrits pour en écrire ma version, vous verrez que peut-être 35 000 colons terriens vont acheter se livre et que dans ces 35 000, 12 000 vont commencé à créer un genre de mouvement parce qu'ils ont été captivés par l'ouvrage et de bouches en oreilles, on arrive à un genre de dénouement pathétique conçu de toute pièce par l'être humain."

Tu as probablement raison. Mais je ne crois pas que c'est un bon argument par rapport à la véracité ou la non-véracité de la Bible. Ça démontre seulement que l'homme cherche ce que la science ne peut pas lui donner. Certaines personnes acceptent de penser qu'ils ne sont que le résultat d'une série d'heureux hasard guidés par une loi arbitraire au fil du temps. D'autres choisissent de penser qu'il y a une raison à leur existence.

msinister a écrit :Que voulez-vous, nous sommes impressionnable et c'est ainsi que la religion existe, que les guerres existent et notre mode de pensée qui semble tellement au-dessus mais qui se résume à des idéologies et concepts déjà écrits et conçus par d'autres humains !!! Vous saisissez ?"

Oui. Mais personne n'y échappe, pas même toi. Peu importe comment tu regardes les choses, ne pas "croire" est impossible. Je pense cependant que tu mélanges les choses. Tu mêles religion et guerre et, bien que ça ait été souvent lié, la religion n'est pas la cause unique de la guerre car il y a (et il y a eu) plusieurs guerres ou la religion n'était pas impliqué. Ainsi, la cause première de la guerre est un autre facteur. Je crois pour ma part que ce facteur est l'homme, ou plutôt, sa nature, mais ça reste du domaine de la croyance.

denis a écrit :Le principal, c'est que ces personnes étaient vertigineusement ignorantes des lois de la nature. Aucun d'eux ne savait que la Terre tourne autour du Soleil

Il n'est écrit nul part dans la Bible que la terre tourne autour du soleil.

Par rapport aux ancêtres, la Bible est assez claire sur la différenciation entre les espèces, donc pas d'ancêtres communs. Cela amène donc une évidente contradiction avec la pensée scientifique de notre temps. Je ne veux pas trancher qui a raison ou qui a tort (parce que c'est à mon avis impossible). Cependant, je voudrais citer un chercheur en bioinformatique qui se spécialisait dans la phylogénie et qui a fait une conférence où j'étais présent comme auditeur (je la reformule en mes mots):

En supposant que la vie tire ses origines il y a de cela plus de 3.5 milliards d'années, combien d'êtres vivants ont vu le jour à votre avis?
Réponse: Beaucoup de milliards, un nombre très très grand.
Maintenant, combien a-t-on trouvé de fossiles depuis l'engouement des paléonthologues sur la question?
Réponse: Plusieurs milliers (?).
Étant donné cela, quelles sont les chances à votre avis qu'on trouve réellement un ancêtre commun? Elles sont très faibles.

Logique. Et cela explique pourquoi on n'en trouve pas hors de toute contestation, à son avis. On peut le voir de cette manière, mais il est très facile aussi de le voir comme le manque d'une preuve qui mettrait fin à tout débat!

Le problème ici, c'est qu'on présente cette science de l'évolution de la même manière qu'on présente la physique, la chimie ou même, les mathématiques!! La comparaison ne tient pas la route. Ces dites sciences sont des sciences empiriques, contrairement à l'étude de l'évolution qui se base uniquement sur des modèles et sur quelques fragments (par rapport aux éléments réels). C'est un peu comme l'histoire. C'est cette pensée de la toute puissante science qui est forcée dans l'esprit des gens et qui ne s'imaginent pas à quel point les hypothèses faites sont prouvés à partir de modèles faits à partir de modèles qui se basent tout en bas sur cette intuition de Darwin qui facilite grandement la phylogénie, l'évolution des espèces. Je ne dis pas que la science de l'évolution a tout faux, comment le saurais-je? Je dis juste que ses bases sont plus fragiles que ce qui est cru dans la pensée populaire.

Je peux vous donner un autre exemple de cette manipulation trompeuse. Vous connaissez surement la fameuse image du poisson qui sort de l'eau, qui se transforme peu à peu en amphibien, puis en d'autres animals, jusqu'à se transformer en un homme. Plusieurs personnes seront d'accord avec cette image puisque c'est ce qu'on présente souvent dans les documentaires scientifiques et autres sources sur le sujet. Le problème: Cette image est complètement fausse!! Elle ne s'accorde pas du tout avec ce que les évolutionnistes croient eux-même. La preuve, il est facile de faire des rotations de noeuds dans un arbre. Si l'on fait des rotations dans l'arbre phylogénique, on peut trouver un ordre qui ne fait pas de sens comme singe-poisson-humain-amphibien-... et cet arbre serait encore réel. (pour ceux qui ne savent pas ce que c'est une rotation, c'est uniquement inverser deux noeuds fils d'un noeud père). Donc, même si cette image ne fait pas de sens, c'est ce que les gens croient. On ne peut qu'en conclure qu'il y a bel et bien une facette de croyance à la question. (en passant, je tire cet exemple de ce même chercheur mentionné plus tôt, ce chercheur à 100% évolutioniste, je le mentionne)

Je ne peux moi-même pas me faire d'idée précise sur ce domaine puisque je ne suis pas un paléonthologue, cependant, étant donné les incertitudes qui pèsent sur les modèles de croyance des origines de la vie, et que cette facette occupe un seul chapitre de la Bible, je ne rejèterai pas toute la Bible sur cette base, comme je ne rejette pas l'évolution en bloc à cause de l'interprétation littérale de la genèse par plusieurs croyants. Il reste que la science ne peut m'apporter de réponse satisfaisante à plusieurs questions fondamentales comme la souffrance, la raison de l'existence, etc.

denis a écrit :Je ne vois aucune raison de prendre au sérieux les opinions de tels ignorants. Sur quelque sujet que ce soit.
Les idées d'aujourd'hui sont incomparablement plus pénétrantes, dans tous les domaines, que les petites idées naïves, pleines de mites mythes, des hommes de l'âge de bronze.

Tu as le droit de ne pas considérer mon opinion par rapport à la Bible, ou même, de me traiter d'ignorant. Cependant, ce faisant, tu affirmes toi même être ignorant, car celui qui connaît, connaît parce qu'il écoute et qu'il pèse les arguments. D'un point de vue moral, les idées d'aujourd'hui ne sont pas satisfaisantes et mènent au chaos comme plusieurs expériences le démontrent. Je parle ici de ces systèmes qui ont voulu vivre sans Dieu. La plupart du temps (sinon tout le temps!), ses systèmes mènent à l'abus. C'est un automatisme. Pense à la Russie communiste, à la Chine actuelle, à la Corée du Nord, etc. Encore une fois, il y a une facette de croyance inévitable. On t'as manipulé pour que tu en viennes à croire que tu puisses vivre sans croire. Et pourtant, on croit constamment pleins de choses.

En conclusion, libre à vous de mettre une étiquette sur les groupes de personnes que vous voulez, de les insulter comme voulez et je ne pense pas pouvoir vous faire changer d'avis. J'espère seulement vous avoir fait prendre conscience qu'une défense cohérente existe sur ces sujets pour des positions différentes des votres.

Désolé pour la longueur du message.

Simon a écrit :Le problème ici, c'est qu'on présente cette science de l'évolution de la même manière qu'on présente la physique, la chimie ou même, les mathématiques!! La comparaison ne tient pas la route

Bien sûr que si. L'évolution est le coeur de la biologie et la biologie est une science fondamentale au même titre que la physique, la chimie, etc. Il est vrai que la biologie est beaucoup plus "stochastique" et sujette à des exceptions que la physique ou la chimie, mais il demeure qu'elle a un excellent pouvoir de prédiction dans de nombreux domaines.

Ces dites sciences sont des sciences empiriques, contrairement à l'étude de l'évolution qui se base uniquement sur des modèles et sur quelques fragments (par rapport aux éléments réels)

Les éléments qui étayent l'évolution sont bien plus nombreux et solides que "des modèles et quelques fragments" et un grand nombre des évidences qui l'appuient sont issus de tests expérimentaux. L'évolution ne se résume pas aux fossiles et à la paléontologie. En fait, même si nous n'avions aucun fossiles, l'évolution serait la théorie la plus rationnelle pour expliquer les relation entre les êtres vivants (à commencer par la quasi-ubiquité du code génétique).

Je peux vous donner un autre exemple de cette manipulation trompeuse. Vous connaissez surement la fameuse image du poisson qui sort de l'eau, qui se transforme peu à peu en amphibien, puis en d'autres animals, jusqu'à se transformer en un homme. Plusieurs personnes seront d'accord avec cette image puisque c'est ce qu'on présente souvent dans les documentaires scientifiques et autres sources sur le sujet. Le problème: Cette image est complètement fausse!! Elle ne s'accorde pas du tout avec ce que les évolutionnistes croient eux-même

Les biologistes sont les premiers à dénoncer ce raccourci simpliste: en fait, cette vision très linéaire de l'évolution est en partie inspirée de l'"échelle des êtres", vision de la nature qui antérieure à l'évolution. Le problème, ici, est moins de science que de vulgarisation scientifique - la vérité serait trop longue à bien établir - ou de vue d'artistes. Si l'image "marche" ou s'il y a "manipulation", c'est moins le fait des scientifiques ou de nombreux évolutionnistes non scientifiques qui sont parfaitement conscients du problème, que du public qui accepte cette image sans poser de questions.

je tire cet exemple de ce même chercheur mentionné plus tôt, ce chercheur à 100% évolutioniste, je le mentionne

Je pense qu'il y a quelque chose que vous avez mal saisi et/ou que vous expliquez de manière très confuse. De plus, je ne vois absolument pas en quoi vos histoires de noeuds (sur des cladogrammes) est la preuve que l"'image" est fausse. C'est vraiment chercher midi à 14h.

Il reste que la science ne peut m'apporter de réponse satisfaisante à plusieurs questions fondamentales comme la souffrance, la raison de l'existence, etc.

Rassurez-vous, il y a moyen d'éliminer au moins une de vos angoisses existentielles: il n'y a probablement pas de raison à l'existence, c'est probablement une fausse question.

Pour la "souffrance", je suppose que vous voulez parler de la souffrance dans le monde et non de la neurobiologie des émotions. Dans aucun des deux cas, toutefois, la Bible n'apporte de réponse satisfaisante, à mon avis. Surtout dans l'AT, ou la souffrance causée par Dieu n'est pas très rassurante.

En conclusion, libre à vous de mettre une étiquette sur les groupes de personnes que vous voulez, de les insulter comme voulez et je ne pense pas pouvoir vous faire changer d'avis. J'espère seulement vous avoir fait prendre conscience qu'une défense cohérente existe sur ces sujets pour des positions différentes des votres

Pour revenir à la question de l'évolution: le créationnisme est cohérent en lui-même. C'est juste qu'il n'est pas cohérent avec la réalité objective, celle qui est observable lorsqu'on fait le plus possible abstraction des préjugés culturels (au sens large).

Jean-François

Simon a écrit :Par rapport aux ancêtres, la Bible est assez claire sur la différenciation entre les espèces, donc pas d'ancêtres communs.

C’est pourquoi je dis que la différenciation entre les espèces ou la différenciation entre humains (les races ? à ce titre chaque homme est une race parce que différent et ce n’est pas moi qui le dit) n’est pas la source des cloisonnements culturels et éloignement philosophique. Je le répète, une « certaine culture morale, surnaturaliste » a fait du processus naturel de la différenciation une cause d’inégalité biologique, sociale et culturelle. Les gènes sont à la fois uniques et universels, individuels et patrimoniaux et nous devrions parler de matérialisme universel. Alors cessons de parler métaphysique et parlons du « matérialisme universel » et de sa dialectique. Le « matérialisme universel » décrit et contient autant la nature de l’arbre, de la bactérie que celle d'une cellule humaine. Ce que nous questionnons (la conscience) au travers la science c’est la matière, son organisation, ses défaillances, avec ses effets visibles et invisibles (et non irréels). Théorie quantique et relativité malgré leurs divergences s’inscrivent au sein de ce matérialisme universel. L’antimatière, les trous noirs, les trous de vers font partie de ce matérialisme universel. Le matérialisme universel s’applique à tous les minéraux, végétaux, animaux et humains et les conditions humaines dépendent aussi d’un matérialisme économique universellement équilibré.

Simon a écrit :Cela amène donc une évidente contradiction avec la pensée scientifique de notre temps.

Je crois que sur ce point vous avez une certaine « communion spirituelle » avec Denis.

pupille dit le païen

Simon a écrit :

msinister a écrit :Moi ce qui me fascine encore c'est la phrase : "C'est écrit dans la bible..."

Moi, ce qui me fascine c'est la phrase : "Les scientifiques l'ont dit...". À un moment ou à un autre, on en vient à faire confiance en quelqu'un, ou à croire quelque chose. La seule science hors de toute contestation est les mathématiques!! (...) Lorsque j'étudie cette belle science, j'accepte constamment(je crois) des postulats provenant "de la main et [du] cerveau d'une personne."

Une différence majeure entre sciences et religions c'est que, justement, l'argument d'autorité n'est pas retenu dans le cas des premières.
Personne (parmi ceux capables de comprendre ce dont il parle bien sûr) n'accepte les arguments de Stephen Hawking tout simplement parce que c'est Stephen Hawking.
Mais à part ça, en effet, la connaissance scientifique (ou la littérature ou l'art) provient exclusivement "de la main et du cerveau" des humains. C'est un gros avantage car on peut donc contredire, tester, démontrer la fausseté d'une conclusion.

Simon a écrit :Certaines personnes acceptent de penser qu'ils ne sont que le résultat d'une série d'heureux hasard guidés par une loi arbitraire au fil du temps. D'autres choisissent de penser qu'il y a une raison à leur existence.

La recherche scientifique n'a pas pour but de donner un sens à notre existence. Ce n'est pas un problème puisqu'il n'y a pas que la science pour s'occuper dans la vie.

Simon a écrit :Par rapport aux ancêtres, la Bible est assez claire sur la différenciation entre les espèces, donc pas d'ancêtres communs. Cela amène donc une évidente contradiction avec la pensée scientifique de notre temps. Je ne veux pas trancher qui a raison ou qui a tort (parce que c'est à mon avis impossible).

Il est tout à fait possible de s'apercevoir que le récit biblique de la création est inexact, ce qui n'a rien d'étonnant vu qu'il a été inventé par des humains il y a fort longtemps, avant même que Démocrite ou Platon ne discutent d'atomes et de philosophie. Pour s'en rendre compte, il suffit d'être un peu curieux. On trouve quelques bonnes revues dans les maisons de la presse, et les bibliothèques accueillent tout le monde.

Simon a écrit :Logique. Et cela explique pourquoi on n'en trouve pas hors de toute contestation, à son avis. On peut le voir de cette manière, mais il est très facile aussi de le voir comme le manque d'une preuve qui mettrait fin à tout débat

Actuellement, il n'y a pas de débat sur la réalité de l'évolution. Ça se chicane sur les mécanismes qui interviennent et leur importance relative, mais l'évolution des espèces est un fait. Là encore il faut être un peu curieux - lire par exemple ce résumé de Jerry Coyne sur un papier de 2008, qui m'a permis de découvrir bien des choses sur les mysticètes: Baleen whales: a lovely transitional form. Prenez le temps de lire, c'est passionnant et ça permet de bien voir que l'argument d'autorité n'intervient nullement: il est parfaitement possible de vérifier, et donc possiblement de contredire, les conclusions de cette étude (encore faut-il avoir les compétences requises bien sûr, ce qui n'est pas mon cas).

Simon a écrit :Le problème ici, c'est qu'on présente cette science de l'évolution de la même manière qu'on présente la physique, la chimie ou même, les mathématiques!! La comparaison ne tient pas la route. Ces dites sciences sont des sciences empiriques, contrairement à l'étude de l'évolution qui se base uniquement sur des modèles et sur quelques fragments (par rapport aux éléments réels). C'est un peu comme l'histoire.

C'est tout à fait comme l'histoire, puisqu'il s'agit d'examiner et tenter de comprendre quelque chose qui ne s'est produit qu'une seule fois (la vie sur Terre). On ne peut évidemment pas rembobiner le film, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut rien savoir sur Napoléon, ou la société sumérienne, ou les religions de la Grèce antique, etc. (iriez-vous remettre en cause l'existence de Cyrus le Grand sous prétexte que personne, vivant de nos jours, ne l'a vu en chair et en os?)
De plus il existe bien des choses directement héritées du passé et que nous pouvons étudier: les espèces vivantes modernes. Leur physiologie, leur ADN, ne sont pas tombés du ciel - nous sommes le résultat d'une longue histoire et nous en gardons les traces.

La majeure partie de ta diatribe contre la Science, Simon, s'évanouirait si tu avait une idée plus juste de ce qu'est la démarche scientifique.
La Science consiste à créer des modèles de la réalité perçue à des fins prédictives à partir de faits objectifs du monde naturel et d'inférences logiques les liant.
En conséquence, elle n'a aucune prétention à énoncer La vérité. Chaque modèle ou théorie sont prêts à être remplacé par une autre, prédictive dans un domaine plus vaste ou avec une meilleure précision.

La Science se base sur des faits et non sur des axiomes (c'est pour cela que les Mathématiques ne sont pas une science, elles ne traitent pas de faits mais des conséquences logiques d'une axiomatique qui peut parfaitement être déconnectée du réel).

Jusqu'à preuve du contraire, cette démarche est la seule à produire une connaissance objective, un savoir. Opinions, sentiments voire dires de vieux bouquins ne sont utiles que dans la toute première phase de cette démarche avant d'être transformées en hypothèses scientifiques qui doivent être testables, réfutables et prédictives.

Mettre sur le même plan la Théorie de l'Évolution et le Créationnisme n'a pas de sens ! Ce dernier est une opinion basée sur la foi qu'on peut avoir d'un vieux bouquin écrit aux aurores de l'Humanité qui n'a aucun des caractères qu'on exige d'une théorie scientifique : ni prédictifs, ni testables, ni réfutables.

D'un autre coté, tu as raison ! Un poisson avec des pattes qui sort de l'eau, ça ne s'est jamais vu !



Sauf celui là ! Il s'agit d'un Ptériophtalmus qui vit dans des mangroves un peu partout dans le monde. Il vit hors de l'eau largement plus la moitié de son temps.

Jean-Francois a écrit :Les éléments qui étayent l'évolution sont bien plus nombreux et solides que "des modèles et quelques fragments" et un grand nombre des évidences qui l'appuient sont issus de tests expérimentaux.

Je suis d'accord qu'il existe des tests expérimentaux démontrant la sélection naturelle, l'adaptation des individus d'une espèce à son milieu et peut-être même des mutations positives. Cependant, je doute qu'il existe des tests expérimentaux démontrant l'évolution d'une espèce à une autre. Pourquoi? Parce que cette évolution se fait sur une période de temps impossible à envisager pour l'être humain. J'affirme cela selon ma propre connaissance mais tu pourrais me prouver le contraire.

Jean-Francois a écrit :Si l'image "marche" ou s'il y a "manipulation", c'est moins le fait des scientifiques ou de nombreux évolutionnistes non scientifiques qui sont parfaitement conscients du problème, que du public qui accepte cette image sans poser de questions.

En fait, mon point ici était plutôt de démontrer qu'il faut croire quelqu'un à un moment donné ou à un autre et que même étant imposé comme fait "scientifique", il faut faire attention et être critique. Le problème que j'essaie de soulever c'est que dès qu'il est question de science, on crie à la vérité absolue alors que cette étiquette de "c'est scientifiquement prouvé" peut être trompeuse.

Jean-Francois a écrit :Je pense qu'il y a quelque chose que vous avez mal saisi et/ou que vous expliquez de manière très confuse. De plus, je ne vois absolument pas en quoi vos histoires de noeuds (sur des cladogrammes) est la preuve que l"'image" est fausse. C'est vraiment chercher midi à 14h.

Encore une fois, j'essayais de démontrer qu'une idée très acceptée chez monsieur/madame tout le monde parce que "c'est de la science et que la science c'est la vérité absolue qu'on ne peut pas mettre en doute" est tout simplement fausse. J'essayais d'illustrer la manipulation mentale qui est faite auprès de ceux qui affirment ne pas avoir à "croire" en démontrant qu'ils croient probablement quelque chose qui est erroné.

Jean-Francois a écrit :Rassurez-vous, il y a moyen d'éliminer au moins une de vos angoisses existentielles: il n'y a probablement pas de raison à l'existence, c'est probablement une fausse question.

Pour la "souffrance", je suppose que vous voulez parler de la souffrance dans le monde et non de la neurobiologie des émotions. Dans aucun des deux cas, toutefois, la Bible n'apporte de réponse satisfaisante, à mon avis. Surtout dans l'AT, ou la souffrance causée par Dieu n'est pas très rassurante.

Je ne crois pas que ce soit une fausse question. Pourriez-vous dire cela à une jeune femme qui a été violée et battue par son père toute son enfance? Pourriez-vous dire cela à un Tutsi qui aurait vu toute sa famille mourrir devant lui? Qu'est-ce qui vous pousse à vivre?

Je ne sais pas quoi penser de quelqu'un qui rabaisse la souffrance à l'unique "neurobiologie des émotions". Que faites vous de la joie, de l'amour, de la jalousie ... réactions chimiques/neurobiologiques du cerveau? Ça semble satisfaisant comme idée mais savez-vous ce que ça implique? Qu'est-ce qui m'empêcherait de faire souffrir un autre être humain si ce faisant, j'ai du plaisir. De toute façon, ce ne sont que des influx nerveux et réaction chimiques. Je connais la réponse à cela. Cependant, certaines personnes ne peuvent tout simplement pas vivre heureux. Seriez-vous pour le suicide?

Je crois qu'au contraire, la Bible apporte une réponse très satisfaisante à la souffrance. C.S Lewis disait que la souffrance pourrait être le mégaphone dont Dieu se sert pour parler à l'humanité. C'est en principe une partie de ce qui devrait nous faire prendre conscience que nous sommes plus qu'un paquet d'atomes agencés de manière très complexes entre eux, des machines à transfert d'énergie conséquences de l'émergence. Tout dans les relations, dans les émotions humaines nous montre le contraire.

Jean-Francois a écrit :Pour revenir à la question de l'évolution: le créationnisme est cohérent en lui-même. C'est juste qu'il n'est pas cohérent avec la réalité objective, celle qui est observable lorsqu'on fait le plus possible abstraction des préjugés culturels (au sens large).

En réalité, tout repose sur l'interprétation de la réalité observable par la science. Parce que lorsqu'on regarde dans le monde actuel, on remarque des espèces distinctes, ce qui est énoncé par le créationnisme. Donc, tout se base sur les éléments (fossiles, strates, etc.) par lesquels les scientifiques ont élaboré la théorie de l'évolution. Rappelez-vous que Darwin a remarqué des éléments distincts chez les oiseaux par exemple et qu'il a de cette manière élaboré la théorie de l'évolution. (Corrigez-moi s'il le faut) Ce que la Bible et les créationnistes contestent n'est pas à proprement parlé ce que Darwin a énoncé mais plutôt, ce qui en découlait. C'est-à-dire, tout ce qui concerne les ancêtres communs d'une espèce distincte à l'autre. Ce qui m'intéresse, c'est les éléments concrets qui permettent aux scientifiques de prouver cette conclusion. Il faudrait que je m'y attaque un de ces jours car je trouve le sujet fort intéressant.

pupille a écrit :Alors cessons de parler métaphysique et parlons du « matérialisme universel » et de sa dialectique.

Vraiment, je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez dire par "matérialisme universel". Comprenez-moi, je divise le monde en deux catégories, ceux qui ne croient qu'en la matière et ceux qui croient à quelque chose d'extérieur à la matière. Par rapport à l'existence, je crois qu'on ne peut approcher la question que sur ces deux angles.

HarryCauvert a écrit :Une différence majeure entre sciences et religions c'est que, justement, l'argument d'autorité n'est pas retenu dans le cas des premières.

C'est justement ce point que j'essayais d'attaquer par mes exemples. Je ne comprend pas vraiment les mécanismes de l'évolution, et surement vous non plus (à moins que vous ne soyez paléonthologue ou expert en je ne sais quelle sorte de biologie). L'argument d'autorité est retenue étant donné que le nombre de personnes pouvant faire l'analyse d'ossements ou de roches est assez limité, par connaissance et par moyen. De plus, lorsque les avis divergent, on prend l'avis qui concorde avec la théorie. Ex. On trouve une pièce de je ne sais quel singe. On date la pièce. On sait par nos modèles qu'il y avait un "singe" marchant dans ces environs à cette époque. On en conclut qu'on a trouvé un autre fossile qui prouve l'évolution! Je simplifie bien sûr.

HarryCauvert a écrit :La recherche scientifique n'a pas pour but de donner un sens à notre existence. Ce n'est pas un problème puisqu'il n'y a pas que la science pour s'occuper dans la vie.

Je suis d'accord. Malheureusement, la science embarque sur le terrain de la philosophie et de la religion en affirmant:

Jean-Francois a écrit :il n'y a probablement pas de raison à l'existence, c'est probablement une fausse question

Bien sûr, nous ne sommes que des atomes, que de l'énergie...

Il est tout à fait possible de s'apercevoir que le récit biblique de la création est inexact, ce qui n'a rien d'étonnant vu qu'il a été inventé par des humains il y a fort longtemps, avant même que Démocrite ou Platon ne discutent d'atomes et de philosophie.

Il est inexact à la lumière des informations que la science nous communique. Pourtant, ces mêmes informations changent constamment. Par exemple, dernièrement, on vient de découvrir que la vie est apparue encore plus tôt que ce qu'on pensait. Je ne considèrerais pas la loi de la gravité comme une vérité absolue si la constante d'accélération sur la terre changeait constamment. Mon point est que d'une manière ou d'une autre, il est impossible de connaître parfaitement le commencement de l'univers, le commencement de la vie, les conditions à ce moment, etc. C'est cette présomption de la science que les créationnistes attaquent.

Je vais lire l'article que vous proposez plus tard et vous revenir là dessus.

Woody Ali a écrit :La majeure partie de ta diatribe contre la Science, Simon, s'évanouirait si tu avait une idée plus juste de ce qu'est la démarche scientifique.

J'étudie en ingénierie. Ainsi, bien que ma connaissance ne soit pas parfaite, j'ai une très bonne base en sciences et cette question de la démarche scientifique m'a toujours interpellé. J'ai eu beaucoup de plaisir dans mon dernier cours de génie du vivant et vous auriez dû voir l'attitude de ma professeure qui n'était pas gênée de parler des incertitudes des sciences qui touchent la biologie.

Wooden Ali a écrit :En conséquence, elle n'a aucune prétention à énoncer La vérité. Chaque modèle ou théorie sont prêts à être remplacé par une autre, prédictive dans un domaine plus vaste ou avec une meilleure précision.

Mon problème est alors que sur la base de la science, on affirme avoir trouvé la vérité en ce qui concerne les questions fondamentales de l'existence et qu'ainsi, on rejète toute autre explication, se basant sur "la seule vérité possible:la science". Ton explication de la démarche scientifique me semble juste et il me semble que cela devrait remettre ceux qui rejettent tout autre forme de réponse. Je pense pouvoir affirmer cela en ce qui a trait à ce qui touche l'histoire biologique, de par la nature de la démarche scientifique dans ce domaine. Je ne dirais pas la même chose sur d'autres domaines, comme celui de la physique de Newton.

Woody Ali a écrit :La Science se base sur des faits et non sur des axiomes (c'est pour cela que les Mathématiques ne sont pas une science, elles ne traitent pas de faits mais des conséquences logiques d'une axiomatique qui peut parfaitement être déconnectée du réel).

Tu as raison. Je me suis emporté parce que j'aime beaucoup les mathématiques et que pour moi, les mathématiques sont "la science parfaite à l'état pur (et autres qualités admirables)".

Woody Ali a écrit :Mettre sur le même plan la Théorie de l'Évolution et le Créationnisme n'a pas de sens ! Ce dernier est une opinion basée sur la foi qu'on peut avoir d'un vieux bouquin écrit aux aurores de l'Humanité qui n'a aucun des caractères qu'on exige d'une théorie scientifique : ni prédictifs, ni testables, ni réfutables.

C'est la, je crois, une grave erreur. La théorie de l'évolution demande de foi que le créationnisme, et il est faux de dire que le créationnisme n'est pas prédictif, testable ou réfutable.

L'hypothèse créationniste: Les espèces distinctes ont été créées par Dieu: Pas d'ancêtre commun.
Prédiction (exemple): Deux êtres de deux espèces distinctes ne pourront pas s'accoupler ensemble.
Test: De quelle manière est-ce que l'évolution est testable? (je pose la question parce que je ne sais pas)
Réfutable: Trouver un poisson avec des pattes. Haha! Je vais voir un peu si je ne peux pas trouver plus d'information sur cette étrange bestiole.

Il est évident qu'il faut laisser la facette qui concerne Dieu de l'hypothèse créationniste. On ne pourra jamais prouver son existence par la méthode scientifique de même qu'on ne pourra pas prouver sa non-existence. Il reste donc le truc sur les espèces distinctes. Et ça, il n'y a pas de raison que ça ne puisse pas être sujet d'une étude basée sur la démarche scientifique comme tu la présentes.

Simon a écrit :

C'est la, je crois, une grave erreur. La théorie de l'évolution demande de foi que le créationnisme, et il est faux de dire que le créationnisme n'est pas prédictif, testable ou réfutable.

L'hypothèse créationniste: Les espèces distinctes ont été créées par Dieu: Pas d'ancêtre commun.

Aussitôt que tu introduis Dieu, tu élimines d'emblée la réfutabilité.
Les trois caractéristiques de ce que doit être une hypothèse scientifique doivent être remplies à la fois. Une manque ? On sort de la science.

Deux êtres de deux espèces distinctes ne pourront pas s'accoupler ensemble.

C'est ainsi qu'on définit la notion d'espèce. La frontière n'est cependant pas aussi nette que ne l'annonce les créationnistes. La Bible ne dit rien de la proximité de deux espèces. La TdE, si. Deux espèces proches pourront s'accoupler et avoir des rejetons (cheval-âne, lion-tigre, chien-chacal) qui seront souvent stériles (mais pas toujours). La proximité génétique que mesure la TdE est non contradictoire avec ces faits. La création d'espèces fixes, si.

Test: De quelle manière est-ce que l'évolution est testable? (je pose la question parce que je ne sais pas)

Comme pour toutes les disciplines historiques, sa testabilité est réduite puisqu'on a pas accès au passé et que les possibilités d'expérimentation sont nulles. Mais elle existe pour des espèces qui se reproduisent rapidement. On a créé ainsi des espèces de drosophiles viables qui ne pouvaient plus se reproduire entre elles. La résistance des bactéries aux antibiotiques est un exemple éclatant de l'influence du milieu sur le développement préférentiel d'individus mutants. Cet exemple a d'ailleurs forcé un certain nombre de créationnistes à admettre qu'il existait une micro-évolution. Ils s'emmêlent les crayons depuis à vouloir prouver que micro-évolution (gentil) n'avait rien à voir avec la macro-évolution (méchant). Mais ça, c'est leur problème.

Si on montre que la proximité génétique à l'intérieur d'une espèce (labrador-boxer) est plus forte que celle entre deux espèces qui donnent des rejetons stériles (cheval-âne) et plus forte dans deux espèces du même groupe (chien-renard) que dans celles de deux groupes différents (chien-ours), on teste la validité du modèle évolutionniste. La convergence des résultats entre la cladistique, basée sur l'anatomie, et la génétique est un des grands succès de la TdE.

Réfutable: Trouver un poisson avec des pattes. Haha! Je vais voir un peu si je ne peux pas trouver plus d'information sur cette étrange bestiole

Google est ton ami ! Tu y verras que la gestion de l'oxygène des ptériophtalmus est tout à fait intéressante et susceptible, amha, de faire réfléchir le plus enragé des créationnistes.

Tu trouveras ici des réponses intéressantes sur la TdE

Salut Simon,

Tu viens d'écrire un peu long. Je ne commenterai donc pas tout. Loin loin loin de là.

Tu dis :

je divise le monde en deux catégories, ceux qui ne croient qu'en la matière et ceux qui croient à quelque chose d'extérieur à la matière.

Moi, je divise plutôt le monde en deux autres catégories : ceux qui savent qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chats (ou, s'ils n'ont pas de chat, avec ceux de leurs voisins) et ceux qui ne le savent pas.

Tu dis aussi :

je doute qu'il existe des tests expérimentaux démontrant l'évolution d'une espèce à une autre. Pourquoi? Parce que cette évolution se fait sur une période de temps impossible à envisager pour l'être humain.
(...)
tout repose sur l'interprétation de la réalité observable par la science. Parce que lorsqu'on regarde dans le monde actuel, on remarque des espèces distinctes...

On peut certainement démontrer (hors de tout doute raisonnable) plein de machins sans pouvoir les observer directement.

Par exemple, si on démontre que, à un certain moment t0, Zéphyrin était à Pékin, et qu'on démontre que, à un autre moment t1, Zéphyrin était à Montréal, alors il est légitime d'en déduire que, à un certain temps t (entre t0 et t1) Zéphyrin était à égale distance de Pékin et de Montréal. Moi, ce genre de "preuve par déduction naturelle" me convainc, même si le temps t n'est pas connu, ni où était précisément Zéphyrin à ce temps t.

Toi, admets-tu les preuves par déduction naturelle ?

Denis

Salut Denis,

Comme d'habitude t'en beurre épais.

affirmer que :

Je ne vois aucune raison de prendre au sérieux les opinions de tels ignorants. Sur quelque sujet que ce soit.

Avoue que ces points avaient son importance en son temps:

Tu ne commettras point d'assassinat.
Tu ne commettras point d'adultère.
Tu ne déroberas point.
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Sinon, imagine s'il n'y avait eu aucune loi, ça aurait été le carnage total


SuperNord

Simon a écrit :

Jean-Francois a écrit :Les éléments qui étayent l'évolution sont bien plus nombreux et solides que "des modèles et quelques fragments" et un grand nombre des évidences qui l'appuient sont issus de tests expérimentaux.

Je suis d'accord qu'il existe des tests expérimentaux démontrant la sélection naturelle, l'adaptation des individus d'une espèce à son milieu et peut-être même des mutations positives

Pas "peut-être même", il en existe (ex.: Stanek et al. (2009) Identification and dynamics of a beneficial mutation in a long-term evolution experiment with Escherichia coli. BMC Evolutionary Biology 9:302). Bon, d'après ce que vous admettez il n'y a strictement rien qui empêche l'évolution.

Cependant, je doute qu'il existe des tests expérimentaux démontrant l'évolution d'une espèce à une autre

Ça dépend de ce à quoi vous vous attendez. Une espèce est définie comme un groupe d'individus qui se reproduisent entre eux. Il existe de expériences (ou des études sur le terrain) qui montrent qu'un groupe d'individus peut scinder en différentes populations qui ne se reproduisent plus entre elles et acquièrent des caractéristiques morphologiques différentes (ex.: Rolshausen et al. (2009) Contemporary evolution of reproductive isolation and phenotypic divergence in sympatry along a migratory divide, Curr. Biol. 19: 2097–2101; Herrel et al. (2008) Rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource. Proc Natl Acad Sci U S A. 105:4792-4795). Cela dit, scientifiquement parlant, les faits connus sont en parfait accord avec l'évolution même au niveau des groupes plus larges que l'espèce.

Si vous vous attendez à un expérience montrant qu'une grenouille peut donner naissance à un prince, je vous accorde qu'elle n'est pas prête d'être effectuée.

Jean-Francois a écrit :Si l'image "marche" ou s'il y a "manipulation", c'est moins le fait des scientifiques ou de nombreux évolutionnistes non scientifiques qui sont parfaitement conscients du problème, que du public qui accepte cette image sans poser de questions.

En fait, mon point ici était plutôt de démontrer qu'il faut croire quelqu'un à un moment donné ou à un autre et que même étant imposé comme fait "scientifique", il faut faire attention et être critique

Tout à fait d'accord. Sauf que j'ajoute que les démonstrations scientifiques peuvent s'appuyer sur des faits qui ne dépendent pas de la personne qui les présente. Cela crée une différence avec les systèmes qui reposent sur la foi ou qui accordent une importance moindre aux faits (les plus) objectifs (possibles)

Le problème que j'essaie de soulever c'est que dès qu'il est question de science, on crie à la vérité absolue alors que cette étiquette de "c'est scientifiquement prouvé" peut être trompeuse.

Ayant souvent échangé avec des créationnistes "scientifiques" ou des IDéistes, je ne vous contredirai pas.

Encore une fois, j'essayais de démontrer qu'une idée très acceptée chez monsieur/madame tout le monde parce que "c'est de la science et que la science c'est la vérité absolue qu'on ne peut pas mettre en doute" est tout simplement fausse

Vous avez surtout démontré que vous n'avez pas très bien compris l'explication sur les cladogrammes.

Jean-Francois a écrit :Rassurez-vous, il y a moyen d'éliminer au moins une de vos angoisses existentielles: il n'y a probablement pas de raison à l'existence, c'est probablement une fausse question

Je ne crois pas que ce soit une fausse question. Pourriez-vous dire cela à une jeune femme qui a été violée et battue par son père toute son enfance? Pourriez-vous dire cela à un Tutsi qui aurait vu toute sa famille mourrir devant lui?

Vous voulez dire que la raison de vivre de cette jeune femme est d'être battue par son père? Celle de ce Tutsi, de voir sa famille assassinée? Et si j'agis avec tact, en tenant compte de l'état émotif de ces personnes, cela voudra dire que la vie à un sens, une raison? C'est une manière très irrationnelle de voir les choses.

Qu'est-ce qui vous pousse à vivre?

Je vis, c'est déjà bien suffisant. Pourquoi je me casserais la tête avec des questions insolubles ou adopterais une croyance archaïque pour avoir le "plaisir" d'entretenir des angoisses existentielles que rien ne justifie? Et même aggraver ces angoisses avec d'autres, du style "Dieu existe-t-il vraiment?"

Je ne sais pas quoi penser de quelqu'un qui rabaisse la souffrance à l'unique "neurobiologie des émotions". Que faites vous de la joie, de l'amour, de la jalousie ... réactions chimiques/neurobiologiques du cerveau?

Tout à fait, ces sentiments sont issus de l'activité cérébrale et se manifestent par des comportements spécifiques.

Toutefois, contrairement à vous faut croire, je distingue la réalité des choses et les implications éthiques. Contrairement à vous, je ne me sers pas de considérations morales pour refuser la réalité mais pense plutôt que la réalité doit fonder l'éthique. Et puis, sérieusement, en quoi un humain serait-il moins un humain si ses émotions, sa personnalité, sa conscience, etc. sont des produits de l'activité cérébrale? En rien. En quoi "élever" la souffrance, la joie, l'amour, la jalousie à de bien vagues concepts indescriptibles qui pourraient ou non être lié à un machin appelé "âme/esprit/anima" a déjà empêché quiconque de faire du mal à un être humain s'il y prenait plaisir? En rien. Pas mal de serial killers se réclament de Dieu, les inquisiteurs ont torturé en son Nom... Qu'est-ce que cela prouve? Rien, surtout pas que de considérer l'humain avec lucidité entraine automatiquement un mépris de l'humain ou que de croire en la Bible entraine un respect de l'humain*.

Au contraire, une trop grande adhésion à la Bible (ou au Coran ou a n'importe quel texte sacré) et une trop grande foi en Dieu peut entrainer un mépris de l'humain (exemple). La foi reposant sur l'irrationnel, c'est un excellent support du fanatisme. Surtout quand on la compare à une réflexion basée sur la rationalité et l'empirisme.

Je crois qu'au contraire, la Bible apporte une réponse très satisfaisante à la souffrance. C.S Lewis disait que la souffrance pourrait être le mégaphone dont Dieu se sert pour parler à l'humanité

Bref, après avoir m'avoir sorti un couplet moralisateur sur la souffrance, vous me dites que la souffrance c'est bon pour l'homme. Je n'aimerais pas être la jeune femme ou le Tutsi que vous auriez à consoler...

Parce que lorsqu'on regarde dans le monde actuel, on remarque des espèces distinctes, ce qui est énoncé par le créationnisme

Heu, un énoncé aussi trivial est aussi vrai pour l'évolution. Le créationnisme ce n'est pas une tautologie aussi niaise (je me sens un peu ridicule d'avoir à prendre la défense du créationnisme ), le créationnisme demande la création par un être surnaturel et il n'existe aucune preuve objective de cela. De plus, le créationnisme demande un fixisme, c'est-à-dire que les animaux ne se transforment pas, et ce n'est pas ce que l'on observe.

En réalité, tout repose sur l'interprétation de la réalité observable par la science

Non, tout dépend bien plus de ce que les gens ont envie de savoir, ce qui demande un effort de compréhension, et de ce qu'ils refusent par principe, ce qui est plus facile.

Rappelez-vous que Darwin a remarqué des éléments distincts chez les oiseaux par exemple et qu'il a de cette manière élaboré la théorie de l'évolution. (Corrigez-moi s'il le faut)

Pour corriger votre vision simpliste et faussée des choses, il faudrait des pages. Pourquoi ne lisez-vous pas l'ouvrage de Darwin? Vous verrez que sa réflexion est beaucoup plus complexe que ça.

Ce que la Bible et les créationnistes contestent n'est pas à proprement parlé ce que Darwin a énoncé mais plutôt, ce qui en découlait. C'est-à-dire, tout ce qui concerne les ancêtres communs d'une espèce distincte à l'autre

Oui, je sais, les créationnistes et autres croyants réagissent très mal quand ils sentent que l'univers ne gravite pas autours d'eux, que leur dieu-papa personnel pourrait ne pas être aussi attentif à ce qui leur arrive, etc. Et, ils refusent d'être ce qu'ils sont: des animaux.

Jean-François

SuperNord a écrit :Avoue que ces points avaient son importance en son temps:

Tu ne commettras point d'assassinat.
Tu ne commettras point d'adultère.
Tu ne déroberas point.
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Bonjour SuperNord,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre car je ne vous connais pas (je suis relativement nouveau sur ce site). Donc, je vous pose la question sans préjugés:

Est-ce que vous "insinués" que ces "codes moraux" (Tu ne commettras point d'assassinat, etc...) sont la propriété exclusive de la religion (de Dieu)? Que si "Dieu" n'avait pas donné ces commandements nous serions aujourd'hui une humanité décadente?

A+

Salut Fair,

Tu dit :

Est-ce que vous "insinués" que ces "codes moraux" (Tu ne commettras point d'assassinat, etc...) sont la propriété exclusive de la religion (de Dieu)? Que si "Dieu" n'avait pas donné ces commandements nous serions aujourd'hui une humanité décadente?

Non, pas du tout!

1-Je ne crois en aucune religion
2-Ces écrits ont été inventé par l'homme
3-Je suis agnosticisme(si la terre explose, Dieu(x) ne le verra pas, en fait il s'en crisse)

Je dit seulement que ces codes moraux avaient leurs utilités(Pas tous) pour les humains
en leurs temps, Denis semble dire que c'est de la merde au complet.
Ces écrits ne viennent surement pas de dieu, car personne ne le connait, incluant moi.
Voilà!

SuperNord

SuperNord a écrit :Salut Fair,

Tu dit :

Est-ce que vous "insinués" que ces "codes moraux" (Tu ne commettras point d'assassinat, etc...) sont la propriété exclusive de la religion (de Dieu)? Que si "Dieu" n'avait pas donné ces commandements nous serions aujourd'hui une humanité décadente?

Non, pas du tout!

1-Je ne crois en aucune religion
2-Ces écrits ont été inventé par l'homme
3-Je suis agnosticisme(si la terre explose, Dieu(x) ne le verra pas, en fait il s'en crisse)

Je dit seulement que ces codes moraux avaient leurs utilités(Pas tous) pour les humains
en leurs temps, Denis semble dire que c'est de la merde au complet.
Ces écrits ne viennent surement pas de dieu, car personne ne le connait, incluant moi.
Voilà!

SuperNord

Je crois que le commentaire de Denis visait plus le créationnisme...

Christian

Simon a écrit :

HarryCauvert a écrit :Une différence majeure entre sciences et religions c'est que, justement, l'argument d'autorité n'est pas retenu dans le cas des premières.

(...) L'argument d'autorité est retenue étant donné que le nombre de personnes pouvant faire l'analyse d'ossements ou de roches est assez limité, par connaissance et par moyen. De plus, lorsque les avis divergent, on prend l'avis qui concorde avec la théorie. Ex. On trouve une pièce de je ne sais quel singe. On date la pièce. On sait par nos modèles qu'il y avait un "singe" marchant dans ces environs à cette époque. On en conclut qu'on a trouvé un autre fossile qui prouve l'évolution! Je simplifie bien sûr.

Mais pourquoi est-ce que j'admets "l'autorité" de spécialistes comme Coyne, Gould ou Shubin? Parce que leur activité professionnelle se fonde sur des critères objectifs universels, critères qui permettent à d'autres de réfuter leurs travaux (ou de les confirmer).
L'article que j'avais mentionné, par exemple, est totalement indépendant de la philosophie personnelle des uns et des autres. Bouddhiste zen, luthérien, soufi ou athée, tous liront le même article et tous comprendront la même chose (contrairement aux textes religieux qui eux peuvent être interprétés de bien des manières).
Un autre aspect important, c'est que personne ne vous oblige à "croire" que les hommes et les meows meows ont des ancêtres communs. Si cette idée vous répugne et choque votre conscience, libre à vous de la refuser. Mais rejetez-la au nom de votre conscience, n'accusez pas les biologistes de vous faire des misères!

Simon a écrit :

HarryCauvert a écrit :La recherche scientifique n'a pas pour but de donner un sens à notre existence. Ce n'est pas un problème puisqu'il n'y a pas que la science pour s'occuper dans la vie.

Je suis d'accord. Malheureusement, la science embarque sur le terrain de la philosophie et de la religion (...)

La science n'empiète sur rien. Le désaccord entre la science et le récit de la genèse est un faux problème.
La lecture littérale de ce récit était remise en cause déjà bien avant Darwin. Et avant même le christianisme, certains penseurs réfutaient l'existence de "l'âme immortelle" (Lucrèce, parmi d'autres).
La recherche scientifique est bien plus "gentille" que Lucrèce ou Voltaire, puisqu'elle ne se préoccupe pas de théologie (la survie de l'âme, etc.) et ne dit pas aux croyants comment ils doivent interpréter leurs différents textes sacrés.

Par contre, le créationnisme et ses avatars "embarquent sur le terrain de la science" en tentant obstinément de soumettre la démarche scientifique à une vision religieuse qui n'a rien d'universel! (les bouddhistes et d'autres se moquent comme d'une guigne de la "Création en six jours").

Un béotien comme vous ou moi a donc le choix pour s'informer sur la théorie de l'évolution: se tourner vers des professionnels à qui l'on impose des critères d'objectivité et de réfutabilité; ou bien frapper à la porte de gens qui veulent nous convaincre que le monde a été créé d'une manière qui coïncide -ô hasard- avec ce qui se raconte dans leur église/temple/mosquée/ashram.

Bref, même si nous sommes contraints de nous en remettre à plus savant que nous, nous pouvons néanmoins utiliser notre raison pour déterminer ce qui fait qu'une "autorité" est plus crédible qu'une autre...

Simon a écrit :Il est inexact à la lumière des informations que la science nous communique. Pourtant, ces mêmes informations changent constamment (...) Mon point est que d'une manière ou d'une autre, il est impossible de connaître parfaitement le commencement de l'univers, le commencement de la vie, les conditions à ce moment, etc. C'est cette présomption de la science que les créationnistes attaquent.

Bien sûr que les connaissances scientifiques évoluent, puisqu'elles sont le résultat d'un travail continu, qu'elles bénéficient de l'évolution des technologies, etc.
Vous semblez attendre de "la science" qu'elle vous révèle maintenant et parfaitement "le commencement de l'univers, le commencement de la vie", etc. Si votre quête est l'accès à une Vérité Totale, vous frappez à la mauvaise porte.
La recherche scientifique n'est pas une théologie ni un dogme, c'est un processus, un tâtonnement permanent. Lorsqu'une théorie est un peu trop contredite par certains faits, on essayera de l'améliorer. Si vraiment ça ne marche plus assez bien, on finira tôt ou tard par changer de théorie. Ça fera peut-être râler quelques vieux professeurs mais ça n'a rien de dramatique en soi car une théorie n'est qu'un outil, un modèle de la réalité.
Pour finir, vous vous trompez sur les motivations des créationnistes: ce n'est pas contre la "présomption de la science" qu'ils en ont. Leur objectif clairement affiché est de remettre certains dogmes religieux (les leurs) au cœur de la science.

Salut Christian,

Tu dit :

Je crois que le commentaire de Denis visait plus le créationnisme...

Ca se peut!

Denis ne va pas se gener pour me http://www.guzer.com/pictures/boxing-punch.php

Salut SuperNord,

Tu dis :

Denis semble dire que c'est de la merde au complet.

J'admets que, dans ce message, j'ai peut-être été trop concis.

Dès le départ, j'avais écrit : « ces personnes étaient vertigineusement ignorantes des lois de la nature. »

Plus loin, j'ai écrit : « Je ne vois aucune raison de prendre au sérieux les opinions de tels ignorants. Sur quelque sujet que ce soit. » J'aurais peut-être du préciser « ... Sur quelque sujet que ce soit concernant les lois de la nature. »

Si je ne l'ai pas re-précisé, c'est par concision. Ça aurait été redondant. Et puis, il ne m'est pas venu à l'idée que des lecteurs pourraient peau-de-bananer là-dessus.

Tu dis aussi :

Avoue que ces points avaient son importance en son temps:

Tu ne commettras point d'assassinat.
Tu ne commettras point d'adultère.
Tu ne déroberas point.
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

J'admets qu'ils sont toujours d'actualité (en upgradant le boeuf et l'âne), mais ça a peu à voir avec les lois de la nature.

Je n'ai rien contre les règles morales élémentaires. Sans elle, la vie en société serait intenable.

Mais ces règles-là n'ont rien à voir avec le judéo-christianisme. On les retrouve partout où des humains vivent en société. Autant en Chine médiévale que chez les peuples aurignaciens d'il y a 30 000 ans.

Mais c'est un autre sujet. Le mien porte sur les explications des phénomènes naturels. Je dis simplement que les explications d'aujourd'hui sont incomparablement plus pénétrantes que celles des auteurs de la bible.

Sur "tu ne tueras point", on est d'accord.

Denis

Denis a écrit :Sur "tu ne tueras point", on est d'accord

Il n'est pas dans le texte de Exode 20:1-17. C'est compréhensible puisque l'AT contient de nombreuses incitations à la tuerie. Ce qui est condamné, c'est l'assassinat c'est-à-dire un meurtre hors des règles. Il est par ailleurs intéressant de constater que les premiers versets, ceux que l'on peut donc considérés comme les plus importants, sont uniquement des ordres de considérer Dieu comme un être égocentrique et jaloux. Même la question du dimanche chômé arrive avant celle de l'assassinat ou de l'adultère.

Sens sacré des priorités:
- d'après Exode: Dieu, Dieu, Représentations de Dieu, Nom de Dieu, Jour de Dieu, Pères et Mères, Meurtre... le reste.
- d'après le catéchisme: Dieu, Nom de Dieu, Jour de Dieu, Pères et Mères, Meurtre,.. le reste.

Jean-François

SuperNord a écrit :Salut Denis,
Avoue que ces points avaient son importance en son temps:

Tu ne commettras point d'assassinat.
Tu ne commettras point d'adultère.
Tu ne déroberas point.
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Sinon, imagine s'il n'y avait eu aucune loi, ça aurait été le carnage total


SuperNord

Bof ! Les Egyptiens l'avaient marqué dans le livre des Morts, 3000 ans avant. Le Livre des Morts égyptien contient ce que doit plaider le défunt lorsqu'il comparaît devant Anubis :

Je n'ai pas tué,
Je n'ai pas volé,
Je n'ai pas menti,
Je n'ai pas commis d'adultère,
J'ai secouru mon prochain,
Je suis pur, je suis pur.

De toute façon, les hébreux étaient majoritairement analphabètes. Même au Ier siècle, on a 97% d'analphabètes, alors que ce soit marqué dans un livre ou pas ne change rien. Ce sont des règles communautaires qu'avait déjà Homo Erectus...

Réponse à Wooden Ali

Wooden Ali a écrit :Aussitôt que tu introduis Dieu, tu élimines d'emblée la réfutabilité.

Non, c'est trop facile. S'il y a effectivement un être conscient qui a créé l'univers et la vie, il en découle une tonne de choses. Si ce qui est écrit dans la Bible est vrai, il en découle qu'il n'y a pas d'ancêtres communs.

Le débât à ce niveau est donc du genre: Est-ce qu'on peut prouver l'existence d'ancêtres communs ou pas? Et pour ce faire, on peut utiliser la démarche scientifique. Il n'est donc pas directement question de Dieu, ce Dieu effectivement évitant la démarche scientifique.

Wooden Ali a écrit :Cet exemple a d'ailleurs forcé un certain nombre de créationnistes à admettre qu'il existait une micro-évolution. Ils s'emmêlent les crayons depuis à vouloir prouver que micro-évolution (gentil) n'avait rien à voir avec la macro-évolution (méchant). Mais ça, c'est leur problème.

Je ne crois pas que ce soit leur problème si les faits découverts entraînent cette conclusion. Affirmer qu'une espèce de chien découle du croisement de deux autres espèces de chien ("micro-évolution") est indiscutable. Affirmer que l'homme et que les espèces de singes ont un ancêtre commun(macro-évolution) découle plus de la déduction se basant sur un modèle, une théorie, ce qui n'est pas infaillible.

S'il existe vraiment des croisements de drosophiles menant à l'impossibilité pour deux souches descendantes différentes de s'accoupler, alors il y a effectivement un problème dans l'interprétation créationniste et je serais curieux d'entendre la réponse à cela. Je vais chercher plus de détails là-dessus.

Réponse à Denis

Denis a écrit :Moi, je divise plutôt le monde en deux autres catégories : ceux qui savent qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chats (ou, s'ils n'ont pas de chat, avec ceux de leurs voisins) et ceux qui ne le savent pas.

Je suis aussi en accord avec cette division. Mais au lieu du mot "savoir", j'utiliserais le mot "croire".

Denis a écrit :Toi, admets-tu les preuves par déduction naturelle ?

Bien sûr. Cependant, je peux conclure une preuve par déduction qui ne te satisfera pas : Pour créer un programme complexe, admettons, un univers virtuel, il faut beaucoup de créativité, d'intelligence et de travail. Je n'ai jamais vu quelque chose de cohérent apparaître par hasard. L'univers, le code génétique, etc. est infiniment plus complexe que tout ce que l'être humain pourrait imaginer. Ma conclusion, il y a un être plus intelligent et plus créatif que l'être humain qui a créé tout ça.

Je sais que cette déduction est fort attaquable mais je veux uniquement souligner que la question est beaucoup plus complexe que ce que tu l'entends.

Réponse à Jean-Francois

Jean-Francois a écrit :Cela dit, scientifiquement parlant, les faits connus sont en parfait accord avec l'évolution même au niveau des groupes plus larges que l'espèce.

Je met cette affirmation en doute. J'ai entendu plusieurs histoires absurdes et je n'ai d'autre possibilité que d'accuser de mensonge un côté ou l'autre. Pour vous, il peut sembler évident d'accuser tout de suite ces religieux fous, faibles qui s'appuient sur des chimères pour vivre (préjugés). Pour moi, la prise de position n'est pas aussi évidente étant donné ma ferme conviction de l'existence de Dieu et de la véracité de la Bible. Cependant, je ne veux pas non plus être aveugle et nier l'évidence scientifique.

Jean-Francois a écrit :Vous avez surtout démontré que vous n'avez pas très bien compris l'explication sur les cladogrammes.

Je pense l'avoir très bien comprise. Peut-être me suis-je mal exprimé. Il reste que cette image est fausse mais qu'elle est largement acceptée. Je comprend cependant l'argument de la vulgarisation scientifique. Effectivement, l'homme est plus apte à penser dans un espace euclidien, ce qui n'est pas l'espace des cladogrammes.

Jean-Francois a écrit :Vous voulez dire que la raison de vivre de cette jeune femme est d'être battue par son père? Celle de ce Tutsi, de voir sa famille assassinée? Et si j'agis avec tact, en tenant compte de l'état émotif de ces personnes, cela voudra dire que la vie à un sens, une raison? C'est une manière très irrationnelle de voir les choses.

Bien sûr que non! Cependant, la Bible explique bien d'où provient cette souffrance et permet à ces personnes d'avoir les yeux fixés sur la vie après la mort, leur permettant de passer par dessus les adversités terrestres. Si ces personnes sont uniquement la conséquence du hasard, à quoi bon vivre dans la souffrance? La bible promet encore plus. Elle affirme que ce Dieu créateur est un Dieu personnel et qu'il est possible d'avoir une relation avec lui. Admettons que ce soit faux, les mérites de cette manière de penser sont quand même positifs pour ces personnes. Si c'est vrai, alors ça fait toute la différence du monde.

Jean-Francois a écrit :Heu, un énoncé aussi trivial est aussi vrai pour l'évolution. Le créationnisme ce n'est pas une tautologie aussi niaise (je me sens un peu ridicule d'avoir à prendre la défense du créationnisme ), le créationnisme demande la création par un être surnaturel et il n'existe aucune preuve objective de cela. De plus, le créationnisme demande un fixisme, c'est-à-dire que les animaux ne se transforment pas, et ce n'est pas ce que l'on observe.

Vous faites erreur sur ces deux points.

1.Oui le créationnisme demande la création par un être surnaturel mais il n'a pas la présomption (du moins je l'espère!) de prouver avec la démarche scientifique l'existence de cet être. De cette affirmation découle des hypothèses et ce sont ces hypothèses qui sont à l'étude.
2.Le créationnisme admet la micro-évolution, ce qui va à l'encontre d'un quelconque fixisme. Ce qu'il n'admet pas c'est, premièrement, l'apparition par hasard de l'information composant le code génétique, deuxièmement, que le code génétique, à force de mutations et de sélection naturelle, a eu pour résultat le vivant dans sa complexité actuelle en partant d'une forme de vie simple.

Jean-Francois a écrit :Non, tout dépend bien plus de ce que les gens ont envie de savoir, ce qui demande un effort de compréhension, et de ce qu'ils refusent par principe, ce qui est plus facile.

Je pense que nous sommes tous à la recherche de cette chose: La vérité.

Jean-Francois a écrit :Pour corriger votre vision simpliste et faussée des choses, il faudrait des pages. Pourquoi ne lisez-vous pas l'ouvrage de Darwin? Vous verrez que sa réflexion est beaucoup plus complexe que ça.

Étrange... Cette vision simpliste et faussée est la vision présentée dans les écoles (québécoises du moins) et dans les documentaires scientifiques. Mais vous avez raison, je devrais lire cet ouvrage de Darwin.

Réponse à HarryCauvert

Si j'ai bien compris l'article, l'apparition et la disparition de dents chez certaines catégories de baleines aux stades prénataux est une preuve d'un ancêtre commun qui avait des dents? Oui bien sûr, ce pourrait l'être. Cependant, ce pourrait aussi être uniquement la preuve que toutes les baleines avaient au départ des dents et que certaines d'entre elles se sont adaptées à leur environnement. Cela ne prouve pas nécessairement l'existence d'un ancêtre commun et s'applique autant à l'hypothèse créationniste qu'à celle évolutionniste.

(je simplifie, la prédiction et l'analyse génétique génétique citées, amenant aux mêmes conclusions)
Le créationniste: Il semble que cette baleine avait des dents à une autre époque. On trouve des baleines avec des dents. Donc, la "baleine primitive" devait avoir des dents.
L'évolutionniste: Il semble que cette baleine avait des dents à une autre époque. Donc, l'ancêtre commun de la baleine (et de je ne sais quelles autres espèces) devait avoir des dents.

Ce n'est pas une preuve et selon le modèle d'interprétation, on arrive à deux résultats différents.

HarryCauvert a écrit :tous liront le même article et tous comprendront la même chose

Comme je l'ai écrit, on peut arriver à deux conclusions différentes dépendant de notre hypothèse de départ.

HarryCauvert a écrit :Si cette idée vous répugne et choque votre conscience, libre à vous de la refuser. Mais rejetez-la au nom de votre conscience, n'accusez pas les biologistes de vous faire des misères!

Cela pourrait vous surprendre mais je cherche la vérité. Si la théorie de l'évolution est "vraie", je ne me ferai pas des à croire sur la base de ce que ma conscience aime ou n'aime pas. Cependant, l'argument créationniste, qui est en accord avec ma conscience, me semble significatif et non négligeable.

HarryCauvert a écrit :Un béotien comme vous ou moi a donc le choix pour s'informer sur la théorie de l'évolution: se tourner vers des professionnels à qui l'on impose des critères d'objectivité et de réfutabilité; ou bien frapper à la porte de gens qui veulent nous convaincre que le monde a été créé d'une manière qui coïncide -ô hasard- avec ce qui se raconte dans leur église/temple/mosquée/ashram.

Je comprend ce que vous voulez dire et j'aurais même tendance à pencher dans cette direction. Je connais d'ailleurs plusieurs chrétiens qui ont adopté cette manière de penser. Cependant, une courte recherche sur google me permet de constater que les opposants à la théorie de l'évolution peuvent aussi faire office d'experts! Exemple: Rémy Chauvin, Pierre-Paul Grassé, Étienne Rabaud, Gérard Nissim Amzallag. De plus, j'ai entendu plusieurs arguments créationnistes qui me semblent plausibles selon ma propre connaissance, trouvant pour seule réplique que le créationnisme ne peut être débattu parce qu'il suppose l'existence de Dieu.

HarryCauvert a écrit :La recherche scientifique n'est pas une théologie ni un dogme, c'est un processus, un tâtonnement permanent.

Et pourtant, les débâts création/évolution m'ont souvent apparu comme un évolutionniste sourd à toute critique pour la raison que la source d'opposition croit en Dieu, peu importe ses arguments. J'ai entendu un professeur universitaire dire qu'il n'allait pas répondre aux arguments de son opposant parce que soit-disant, ils auraient été démonté il y a de cela des années. Belle attitude scientifique. Je ne défend pas l'attitude créationniste mais il faudrait rappeler à ces scientifiques qui défendent publiquement l'évolution contre les attaques créationnistes qu'en tant qu'hommes de science, ils doivent être libres de tout préjugé et qu'ils doivent considérer tout argument allant à l'encontre de leurs hypothèses, si ces arguments sont biens construits. Cependant, il semble que dès qu'on parle de "Dieu", le "libre de tous préjugés" n'existe plus. Cela donne pour résultat un dogmatisme de la théorie de l'évolution car toute autre critique sort du cadre de la matière et est donc irrecevables par la science.

Ce qui me fait rire, c'est qu'en admettant que Dieu existe réellement et intervienne dans la nature d'une manière quelconque (ATTENTION:Ceci est une hypothèse), la science ne pourrait pas le conclure à cause de ses méthodologies et le nierait simplement. Exemple: On pointe de grosses coupoles vers le ciel en espérant recevoir des signaux qui respecteraient moindrement la théorie de l'information pour en conclure à l'existence d'une vie intelligente ailleurs dans l'univers. Pourtant, on a dans l'infiniment petit un code et une information hautement complexe, le code génétique, et on ne reconnaît pas là la présence d'une intelligence. Double standard obligé puisque la présence d'une intelligence à ce niveau implique l'existence d'un être intelligent extérieur à l'univers, ce qui est innaceptable pour la science.

Simon a écrit :Et pourtant, les débâts création/évolution m'ont souvent apparu comme un évolutionniste sourd à toute critique pour la raison que la source d'opposition croit en Dieu, peu importe ses arguments. J'ai entendu un professeur universitaire dire qu'il n'allait pas répondre aux arguments de son opposant parce que soit-disant, ils auraient été démonté il y a de cela des années. Belle attitude scientifique. Je ne défend pas l'attitude créationniste mais il faudrait rappeler à ces scientifiques qui défendent publiquement l'évolution contre les attaques créationnistes qu'en tant qu'hommes de science, ils doivent être libres de tout préjugé et qu'ils doivent considérer tout argument allant à l'encontre de leurs hypothèses, si ces arguments sont biens construits. Cependant, il semble que dès qu'on parle de "Dieu", le "libre de tous préjugés" n'existe plus. Cela donne pour résultat un dogmatisme de la théorie de l'évolution car toute autre critique sort du cadre de la matière et est donc irrecevables par la science.

Donc, selon vous si la théorie de l'évolution est fausse, le créationnisme est vrai par défaut?

Christian