Forum Sceptique

Comme je l'ai déjà mentionné, je ne suis pas un scientifique, même si la Science me fascine. Je suis tombé sur cet article absolument fascinant, mais bien entendu, je sais bien qu'on est encore loin de bouleverser nos lois actuelles.

N'empêche, je serais curieux de lire l'opinion des Physiciens / Astrophysiciens de ce forum...

http://io9.com/5603595/there-was-no-big ... -physicist

En gros pour vulgariser:

1) Il y a trois dimensions: Masse, Temps et Longueur (length).

2) Chaque dimension peux se transformer en une autre dimension.

3) Il y aurait les constantes K et T qui décrivent la transformation d'une dimension à l'autre.

4) Il n'y aurait pas eu de Big Bang. L'univers serait réellement en pulsation, sans début ni fin.

5) Les constantes d'Einstein, c (vitesse lumière) et G (gravité) ne seraient pas constantes, mais changeraient selon la pulsation de l'univers.

6) Il n'y aurait pas de Dark Energy.

7) Par le fait même il n'y aurait donc plus de contradictions à l'encontre de la loi sur la conservation de l'énergie.

D'après ce que je comprends, cette nouvelle théorie serait simple, élégante, et élimine presque toutes les contradictions actuelles.

M'enfin, pour ce que je comprends de l'article...

Salut,

J'espère que tu acceptes l'argumentation d'un modeste petit amateur.

Il faut savoir qu'il existe une image rémanente du big-bang que l'on observe avec des radio-téléscopes satellisés : la mission Planck consiste à étudier l'énergie résiduelle du big-bang : http://www.projectcollision.com/index.php?page=head&n=8
Cette vidéo sympa : http://www.humains-associes.org/blog/20 ... oeux-2010/ - nous montre l'idée que nous nous faisons de la naissance et de la formation de l'univers. Elle se base sur ce que nous connaissons et donc, sur ce que nous pouvons affirmer.

A new theory explains the accelerating universe without invoking mysterious, unseen dark energy to account for the expansion. But it also gets rid of singularities, an unchanging speed of light...and the most famous astrophysical phenomenon of all, the Big Bang.

Primo, il est faux de considérer que les physiciens ou cosmologistes cherchent à contourner les singularités et autres caractéristiques locales de certains secteurs de l'univers. Secundo, la nucléosynthèse stellaire (supernovas) est postérieure à la nucléosynthèse primordiale (big-bang). La différence est que le big-bang, la nucléosynthèse primordiale donc, est l'état à partir duquel se sont formés les éléments les plus essentiels de nôtre univers : le carbone par exemple. Et le carbone est par excellence l'élément combinatoire qui, avec l'eau, permet au vivant de se développer. C'est ainsi que l'observation des raies moléculaires font penser qu'à l'instar des pouponnières cosmiques, lesquelles sont le berceau des étoiles, il existe également des pouponnières moléculaires d'où émergent tous les facteurs constituant les milieux biochimiques précurseurs du vivant. Parallèlement à cela, la nucléosynthèse stellaire permet l'émergence d'éléments secondaires tel que le silicium qui lui constitue principalement la matière planétaire. Je précise cela pour signifier qu'il existe 2 phases, 2 types de nucléosynthèse, et très souvent, ils sont totalement confondus alors qu'ils ne relèvent pas de la même explication. >C'est à dire que la nucléosynthèse stellaire se traduit assez bien par l'image d'énormes explosions d'anciennes étoiles super-géantes dont le souffle a ensemencé l'univers.

Mais le big-bang, ce n'est pas cela. Pour des question de compréhension, on peut l'imager comme une explosion mais en fait ce n'est qu'une comparaison avec des effets connus de la physique. Le big-bang est défini comme une impulsion-vélocité. Et cette vélocité existe en raison de la supraconduction naturelle de l'espace. Il faut simplement s'imaginer que lorsque une énergie électronique traverse l'espace sous la forme de ce que l'on nomme un transfert d'énergie, l'espace est le matériau idéal : il n'offre aucune résistance particulière. Que les corps possèdent telle densité, telle masse ou telle charge, qu'ils soient d'un état ou d'un autre de la matière, ils le traverses tous sans qu'aucune contrainte ne les obligent. Quand nous prenons par exemple une émission de lumière, seule la fréquence 'h' de Planck connaît des variations, c'est ce qui nous permet de dater la source et d'en évaluer l'éloignement, grâce à son spectre, mais la masse, la charge et la vélocité de cette émission ne connaissent que d'infimes variations : ce qui fait qu'en radio-astronomie, nous recevons des émissions dont l'ancienneté et l'éloignement s'évalue en milliards d'années (lumière).

Nous observons que les galaxies s'éloignent les unes des autres, en accélérant. Généralement, on introduit un certain mystère selon lequel cette accélération serait incompréhensible : Pas vraiment, elle est même plutôt logique : si les galaxies s'éloignent les unes des autres, c'est qu'elles étaient plus rapprochées et que, par conséquent, la gravité entre ces corps était plus forte. En s'éloignant, cette gravité faiblit et ne peut plus contenir la force de libération qui fait que ces galaxies s'éloignent les unes des autres. Et plus l'attraction gravifique faiblit, plus la force de libération augmente car nous sommes dans l'espace et rien ne contraint le déplacement d'un corps à part la gravité.

Mais cela signifie également que, si ces galaxies s'éloignent les unes des autres, c'est qu'à l'origine, une impulsion d'énergie les a catapulté dans l'espace : et cette impulsion, c'est le big-bang. Car il faut beaucoup plus que des explosions de super-géantes pour catapulter des amas galactiques, dont les super-géantes font partie, des petits grains perdus dans le tourbillonnement d'une nuée d'autres. Le "bidule" possède des proportions inimaginables.

Dans l'explication de la naissance de l'univers - qui n'est pas une simple affaire - il y a bien souvent des conflits entre la part cosmologique, la part de la physique classique et celle de la mécanique quantique. Pour vulgariser avec un petit peu d'humour : pour la mécanique quantique, ce n'est pas un problème qu'avant le big-bang, il n'y a avait rien, car pour la physique quantique, le "rien", c'est du "tout" au repos. Pour la physique classique, c'est un peu contrariant : on peut se demander quel genre de mécanisme (démontrable) peut produire quelque chose à partir de rien. Pour la cosmologie, c'est l'enfer. Et c'est encore plus terrible pour une personne curieuse, pas vraiment avisée, qui cherche à comprendre.

Il faut déjà savoir que la théorie du big-bang ne consiste pas à prétendre qu'il n'y avait rien avant. Simplement ce qu'il y avait n'était pas dans le même état physique, n'obéissait pas aux même lois, que ce qui existe maintenant. Avant de produire les éléments physiques qui le constituent, nôtre univers était de l'énergie pure, pour ainsi dire : je suppose que l'univers avant le big-bang peut être comparé à une sorte de vortex électronique duquel les émissions ne pouvaient s'échapper tellement la tension était titanesque. D'une certain manière, cela devait ressembler à un genre de trou noir. Mais vu qu'il n'y avait encore rien à absorber, ce phénomène aurait connu une sorte de disjonction dans son effondrement, un contre-effet, une rupture, un séisme cosmique : cela peut signifier que ce phénomène était la phase terminale d'un univers en contraction antérieur au nôtre, ou que nôtre univers connaît des phases successives de contraction et d'expansion, comme un expir et un inspir marqué par une impulsion à chaque (re)naissance. Disons que rien n'est vraiment impossible lorsqu'on parle de telles choses.

>Mais des théories, il y en a : expansion, évolution, contraction, d'autres théories qui font de l'univers une sorte de continuum éternel qui aurait toujours existé : rien n'apparait par magie, n'existe par opération du saint esprit. Il y a toujours une impulsion première à tout. Le truc c'est que ce n'est pas facile à démontrer, et qu'il faut déployer d'énorme ressources pour comprendre tout cela. Toutes les théories sont intéressantes, mais je pense qu'en ce qui concerne l'apparition de l'univers, il sera intéressant d'attendre les résultats du CERN, et de leurs expériences cyclotroniques. Connaître les particules fondamentales permettra surement d'éclaircir certaines questions.

Il faut savoir qu'il existe une image rémanente du big-bang que l'on observe avec des radio-téléscopes satellisés : la mission Planck consiste à étudier l'énergie résiduelle du big-bang

PAs besoin de satélite, allume une télé avec des oreilles de lapin et regarde l'écrant et la neige blanche que tu vois, devine c'Est quoi ^^ et oui l'énergie résiduel de l'univers au moment du Big bang et probablemant de l'univers pré BIG bang

A new theory explains the accelerating universe without invoking mysterious, unseen dark energy to account for the expansion. But it also gets rid of singularities, an unchanging speed of light...and the most famous astrophysical phenomenon of all, the Big Bang.

Je suis pas d'accort sur le fait que la nouvelle théorie élimine le big bang. L'état au moment du bigbang est en quelque sorte une forme hyper contracter de notre univers. Tellement contracter que avec la loi de conservation de la matière et de l'énergie, il était exponentiellement chaud. dans cette théorie il me semble qui si "lenth" tend vers 0 nous avons l'état du big bang.

Sinon, l'énergie sombre et la mathière sombre ne sont pas mistérieux, ça c'Est un langage tendentieux...

Primo, il est faux de considérer que les physiciens ou cosmologistes cherchent à contourner les singularités et autres caractéristiques locales de certains secteurs de l'univers.

non, mais on essai de les expliquers a l'aide d'une théorie unifier qui expliquera aussi bien la super nova, que la chute d'une pomme. Malheureusement il reste encors du travail a faire pour unifier la théorie de la relativité et la théorie Quantique (Einstagne si est risquer et a pas réussi d'ailleur.)

De plus quand on parle de singularité en relativité, sauf erreur de ma part on parle des trou noirs. Néamoins, je ne vois pas comment expliquer se qu'on observe au centre des galaxies sans ces singularitée.

La différence est que le big-bang, la nucléosynthèse primordiale donc, est l'état à partir duquel se sont formés les éléments les plus essentiels de nôtre univers

Erreur, le big bang ainci que la nucléosynthèse n'est pas un état, mais bien un processus. Il faut dire l'état de l'univers au moment du big bang ou un truc dans le genre, ou encors l'univers pré bigbang. Néamoin la dernière est plus ou moin une référence a la théorie des cordes alors vaut mieux évité ^^.

il existe également des pouponnières moléculaires d'où émergent tous les facteurs constituant les milieux biochimiques précurseurs du vivant

Tu parle de L'expérience de Miller et des autres expérience qui nous ont permit de crée des celluloïde? Bref l'état de la terre primordiale aurait été une pouponière a vie. Mais je ne vois pas trop le lien avec les deux thérories dont on parle.

C'est à dire que la nucléosynthèse stellaire se traduit assez bien par l'image d'énormes explosions d'anciennes étoiles super-géantes dont le souffle a ensemencé l'univers.

C'est faut. La nucléosynthèse stellaire se divise en deux partie. Durant la vie de l'étoile, l'étoile carburant à l'hydrogène(il me semble) crée les élément entre litium et fer donc le carbone vien de la vie des étoiles et non du big bang.

l'étoile crée son énergie, par fusion d'élément. Donc il crée un nouvelle organisation de la matière (elle ne crée pas de la matière. mais organise l'hydrogène dont elle est constituer.)(elle réorganise ensuite se qu'elle a fusioner, pour créer des éléments encors plus complexe)

à la mort de l'étoile elle s'effondre sur elle même et la plein de chose peuvent arriver, mais il peut s'en suivre une explosion qui rallumera la fusion et qui créera plusieurs élément très lourd, bref fer jusqu'a uranium (car les trans-uranien ne sont pas naturel).

Mais le big-bang, ce n'est pas cela. Pour des question de compréhension, on peut l'imager comme une explosion

Chose drôle, le mot big-bang vien d'un des détracteur de la théorie qui a dit quelque chose comme "you're telling me that the univers started by a big bang" de manière sarcastique c'est ironique que se nom soit rester.

Mais le big-bang, ce n'est pas cela. Pour des question de compréhension, on peut l'imager comme une explosion mais en fait ce n'est qu'une comparaison avec des effets connus de la physique. Le big-bang est défini comme une impulsion-vélocité. Et cette vélocité existe en raison de la supraconduction naturelle de l'espace. Il faut simplement s'imaginer que lorsque une énergie électronique traverse l'espace sous la forme de ce que l'on nomme un transfert d'énergie, l'espace est le matériau idéal : il n'offre aucune résistance particulière. Que les corps possèdent telle densité, telle masse ou telle charge, qu'ils soient d'un état ou d'un autre de la matière, ils le traverses tous sans qu'aucune contrainte ne les obligent. Quand nous prenons par exemple une émission de lumière, seule la fréquence 'h' de Planck connaît des variations, c'est ce qui nous permet de dater la source et d'en évaluer l'éloignement, grâce à son spectre, mais la masse, la charge et la vélocité de cette émission ne connaissent que d'infimes variations : ce qui fait qu'en radio-astronomie, nous recevons des émissions dont l'ancienneté et l'éloignement s'évalue en milliards d'années (lumière).

wow, c'était intence ça, je seigne du nez XD Sérieux, je vois pas le lien entre le bigbang et le fait que l'univers noffre aucune résistance...

Nous observons que les galaxies s'éloignent les unes des autres, en accélérant. Généralement, on introduit un certain mystère selon lequel cette accélération serait incompréhensible : Pas vraiment, elle est même plutôt logique : si les galaxies s'éloignent les unes des autres, c'est qu'elles étaient plus rapprochées et que, par conséquent, la gravité entre ces corps était plus forte. En s'éloignant, cette gravité faiblit et ne peut plus contenir la force de libération qui fait que ces galaxies s'éloignent les unes des autres. Et plus l'attraction gravifique faiblit, plus la force de libération augmente car nous sommes dans l'espace et rien ne contraint le déplacement d'un corps à part la gravité.

Mais cela signifie également que, si ces galaxies s'éloignent les unes des autres, c'est qu'à l'origine, une impulsion d'énergie les a catapulté dans l'espace : et cette impulsion, c'est le big-bang. Car il faut beaucoup plus que des explosions de super-géantes pour catapulter des amas galactiques, dont les super-géantes font partie, des petits grains perdus dans le tourbillonnement d'une nuée d'autres. Le "bidule" possède des proportions inimaginables

Le premier paragraphe ne tien pas la route surtout par rapport au deuxième

premièrement l'énergie de libération est une constante. C'est l'énergie nécessaire pour échapper a une force gravitationnel donnée. ce n'est pas une force comme tu semble le dire.

plus on s'éloigne plus la forces de graviter apliquer entre deux objet est réduite. la forces de gravité s'appliquant en 3D nous avons une relation inversement proportionnel au carré.

donc G/(d^2)

moin la gravitée est grande moin nous aurons besoin d'énergie pour s'en libérer. donc plus l'énergie de libération diminue.

de plus, pour que se que tu dit soit valide il faut que se qui les éloignes soit une forces. Mais tu dit que c'est une impultion qui les éloignes et donc de l'énergie.

l'énergie est une quantiter fini, en math on peut la représenter par un entier exemple 2000. une force est une une quantiter d'énergie par seconde et peut être représenter par un entier * le temps. exemple 20t

en deux dimmention suposant que la force soit dans le sens oposer on obtien

É du bigbang-G*t
ou exemple 2000-20t
Impocible d'accélérer avec juste ces varriable

Bref le résonemant ne marche pas, en fait on explique l'accélération de l'expention par la théorie de la relativitée et non par la mécanique newtoniène comme tu essail.

Dans l'explication de la naissance de l'univers - qui n'est pas une simple affaire - il y a bien souvent des conflits entre la part cosmologique, la part de la physique classique et celle de la mécanique quantique. Pour vulgariser avec un petit peu d'humour : pour la mécanique quantique, ce n'est pas un problème qu'avant le big-bang, il n'y a avait rien, car pour la physique quantique, le "rien", c'est du "tout" au repos. Pour la physique classique, c'est un peu contrariant : on peut se demander quel genre de mécanisme (démontrable) peut produire quelque chose à partir de rien. Pour la cosmologie, c'est l'enfer. Et c'est encore plus terrible pour une personne curieuse, pas vraiment avisée, qui cherche à comprendre.

C'est un faut problème, car le bigbang n'est pas le début de l'univers. C'est le début de se qu'on peut "observer" c'est la fin de notre extrapolation sur le passer. On ne sait pas se qu'il y avait avant, mais on ne peut certainemant pas savoir qu'il y avait rien.

ce qu'on sait c'est que :
Si on prend les première seconde suivant le big bang, on sait que l'univers était très chaud. la quark s'organise pour former les protons, les électrons et les neutrons. Ensuite il y a formation des premiers atomes. l'hydrogène surtout.
on sait aussi que l'univers a pris de l'expention a partir d'a peut près rien
on sait qu'a haute(extrème, gargentuesque etc.) température et pression les atomes se décompose.

Pour moi la conclusion est la suivante.

Avant le big-bang il y avait un univers contenue dans une singularité unique comprenant tout l'univers (probablement suivant un effondrement massif d'un univers précédent). La gravitée étant infini(on oublie pas que c'Est une indétermination ^^), tout étant infiniment compresser les forces électromagnétique dans le sens inverse était infinie elle aussi.

force de répultion= (constante de répultion)/(distance entre les particule)
distance entre les particule=1/infinie

alors
force de répultion= (constante de répultion)*infinie

L'énergie étant comptenu dans un point infinitésimale était donc inifinie elle aussi

É= (É de l'univers)/(distance)
distance=1/infinie

alors
É= (É de l'univers)*infinie

La pression est dans se cas égale a la graviter

à cette température et pression tout se décompose. donc on a de la matière sans organisation. Probablement encore plus diviser que les qwark. Entre l'énergie et la matière. (sachant que déjà les qwark sont entre la matière et l'énergie)

Il faut déjà savoir que la théorie du big-bang ne consiste pas à prétendre qu'il n'y avait rien avant. Simplement ce qu'il y avait n'était pas dans le même état physique, n'obéissait pas aux même lois

qui a dit que se qui avait avant n'obéissait pas au même loi? on ne le sait juste pas. On ne peut pas dire que se qui avait avant obéissait au même loi, mais on ne peut pas dire qu'elle n'y obéissait pas

l'univers une sorte de continuum éternel qui aurait toujours existé

C'Est la théorie a la quel j'adhère d'ailleur ^^

Il y a toujours une impulsion première à tout.

C'est très humain comme vision. On vie on meur, et on ne peut pas conceptualitée l'éterniter alors on la nie. On ne peut pas imaginer l'infinie alors on la nie. C'est juste un pré-suposé humain. Mais quand on parle de l'infiniment petit et infiniment grand, on doit transcender notre état humain, notre millieu et nos croyance et ne s'appuiller que sur des fait. On ne doit pas appuiller des fait sur une théorie, mais bien le contraire ^^. Bref, l n'y a pas de preuve qu'il y a une première impultion a tout. on ne doit pas assumer qu'il doit y en avoir une ^^

Connaître les particules fondamentales permettra surement d'éclaircir certaines questions.

et tu pensse que l'Accélérateur du cerne va suffire pour ça :p, tu est optimiste. SI on arrive a péter un qwark, on sort du monde connue. On sort de la prdiction de la théorie quantique et on se retrouve en territoire inconnue. Et qui sait combien de fois on devra encors briser un qwark pour obtenir la particule primordiale?

Chiwaw a écrit :En gros pour vulgariser:
1) Il y a trois dimensions: Masse, Temps et Longueur (length).
2) Chaque dimension peut se transformer en une autre dimension.
3) Il y aurait les constantes K et T qui décrivent la transformation d'une dimension à l'autre.

le seul petit problème c'est que masse, temps et longueur ne sont pas des dimensions mais des grandeurs physiques (de base en mécanique classique) qu'on peut certainement changer pour d'autres grandeurs de base ou qu'on peut peut-être éliminer. Par contre ces grandeurs ont des dimensions; confondre dimension et grandeur (greatness in English) ne donne pas envie d'approfondir la chose.

richard a écrit :grandeur (greatness in English)

mirt a écrit :PAs besoin de satélite, allume une télé avec des oreilles de lapin et regarde l'écrant et la neige blanche que tu vois, devine c'Est quoi ^^ et oui l'énergie résiduel de l'univers au moment du Big bang et probablemant de l'univers pré BIG bang

Pas complètement. Le rayonnement fossile ne constitue qu'une toute petite partie de la neige que tu vois, il est noyé dans une multitude d'autres ondes radio environnantes. La mission Planck, comme la mission COBE avant elle, vise à cartographier les fluctuations de ce rayonnement.

mirt a écrit :Je suis pas d'accort sur le fait que la nouvelle théorie élimine le big bang.

Hélas il faut des raisons théoriques ou pratiques (expérimentales) pour s'opposer à une théorie.

Je ne commenterai pas sur le reste, notamment des grands pans du message de dédale, mais certaines choses très simples sont à souligner:

dedale a écrit :Quand nous prenons par exemple une émission de lumière, seule la fréquence 'h' de Planck connaît des variations

Ce "h" n'est pas une fréquence, mais une quantité considérée comme constante qui a des unités d'énergie mulitipliée par le temps; ou "l'action" comme on dit en mécanique classique, d'où le nom un peu vieillot de quantum élémentaire d'action (elementaren wirkungsquantum).

Votre discussion est davantage un charabia qu'autre chose. Des trucs comme

"La pression est égale a la graviter"

ne me donnent pas envie de tenter de comprendre comment vous concevez la physique.

Pas complètement. Le rayonnement fossile ne constitue qu'une toute petite partie de la neige que tu vois, il est noyé dans une multitude d'autres ondes radio environnantes.

c'est sure... y'a tellemant d'onde maintenant...

Votre discussion est davantage un charabia qu'autre chose. Des trucs comme

"La pression est égale a la graviter"

ne me donnent pas envie de tenter de comprendre comment vous concevez la physique.

heu c'Est sure que pris hors contxte
Ce que je disais c'Est que dans une situation ou la gravité est infinie la pression qu'elle engendre est égalemant infini, ceci dit pas le même infini

Je suis pas d'accort sur le fait que la nouvelle théorie élimine le big bang.

Hélas il faut des raisons théoriques ou pratiques (expérimentales) pour s'opposer à une théorie.

j'ai donner une raison théorique...

Dans le contexte de cette théorie, le big bang est pocible car si ce qu'elle appele lenght tend vers 0 et la masse tend vers l'infini on se retrouve dans la situation que l'on estime pour le big bang.

le seul petit problème c'est que masse, temps et longueur ne sont pas des dimensions mais des grandeurs physiques (de base en mécanique classique) qu'on peut certainement changer pour d'autres grandeurs de base ou qu'on peut peut-être éliminer. Par contre ces grandeurs ont des dimensions; confondre dimension et grandeur (greatness in English) ne donne pas envie d'approfondir la chose.

Je pensse qu'on peut définir la masse le temps et la longueur(qui j'imagine sont les 3 dimention) comme des dimentions vectoriel. Ensuite on peut représenter l'univers comme un objet dans ces dimentions. Ceci dit je suis pas sure.

Pas pire gretness XD

Votre discussion est davantage un charabia qu'autre chose.

b'ha si j'ai dit de quoi de pas claire, dit moi c'est quoi et je peut reformuler ^^. Je suis pas toujours claire, mais je dit raremant des conneries...

mirt a écrit :

Je suis pas d'accort sur le fait que la nouvelle théorie élimine le big bang.

Hélas il faut des raisons théoriques ou pratiques (expérimentales) pour s'opposer à une théorie.

j'ai donner une raison théorique...

Dans le contexte de cette théorie, le big bang est pocible car si ce qu'elle appele lenght tend vers 0 et la masse tend vers l'infini on se retrouve dans la situation que l'on estime pour le big bang.

Et comment sais-tu que cela constitue une opposition majeure à la théorie proposée et (mal) résumée dans l'article posté par Chiwaw ?

mirt a écrit :Je pensse qu'on peut définir la masse le temps et la longueur(qui j'imagine sont les 3 dimention) comme des dimentions vectoriel. Ensuite on peut représenter l'univers comme un objet dans ces dimentions. Ceci dit je suis pas sure.

Oui, c'est un des usages du mot dimension.

Et comment sais-tu que cela constitue une opposition majeure à la théorie proposée et (mal) résumée dans l'article posté par Chiwaw ?

1. Je m'oppose pas à la théorie, mais à la phrase "qui élimine le big bang", de se que j'ai compris la théorie, elle n'élimine pas le big bang. Elle n'a pas la nécessitée d'éliminer le big-bang et pas non plus d'autre explication pour son image rémanente.
2. Pour une théorie qui viens essayer de remplacer la relativité c'est plutôt elle qui a besoin d'amener des arguments solides.

Oui, c'est un des usages du mot dimension. Mais je ne sais pas à quel point l'article de vulgarisation résume bien les propos du scientifique.

je n'en sait rien non plus, mais l'article utilise d'ailleur un langage tendentieux comme présenter la théorie comme approuver par tout les physiciens, ce qui me donne un bon doute sur l'article en générale.

PS: comme j'ai dit si je suis pas claire, tu peut me dire où et je peut reformuler ^^
PPS: un autre article: http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/25492/

mirt a écrit :1. Je m'oppose pas à la théorie, mais à la phrase "qui élimine le big bang", de se que j'ai compris la théorie, elle n'élimine pas le big bang. Elle n'a pas la nécessitée d'éliminer le big-bang et pas non plus d'autre explication pour son image rémanente.
2. Pour une théorie qui viens essayer de remplacer la relativité c'est plutôt elle qui a besoin d'amener des arguments solides.

Je dirais que c'est plutôt à toi de d'abord lire et comprendre l'article:
http://arxiv.org/pdf/1007.1750v1
avec emphase sur le mot "comprendre", avant de te prononcer sur si elle peut ou non prétendre ne pas avoir besoin du big-bang.

mirt a écrit :je n'en sait rien non plus, mais l'article utilise d'ailleur un langage tendentieux comme présenter la théorie comme approuver par tout les physiciens, ce qui me donne un bon doute sur l'article en générale.

La qualité de l'article de vulgarisation n'est pas un indicateur de la qualité de l'article scientifique.

merci pour le travail, je vait le lire. ^^

avec emphase sur le mot "comprendre",

*tousaute* c'est moi ou tu me prend un peut pour un con... XD

elle peut ou non prétendre ne pas avoir besoin du big-bang.

elle peut pas prétendre ne pas en avoir besoin puisqu'elle n'explique pas l'énergie résiduel du big bang.

La qualité de l'article de vulgarisation n'est pas un indicateur de la qualité de l'article scientifique.

oui mais la qualitée article de vulgarisation indique la calitée de son comptenu, indépendamment de la théorie qu'il y a derrière, si il est mauvait, il est pertinant de le prendre avec un grain de sel. Car l'auteur de l'article n'a peut-être même pas compris la théorie...

Bon je revien après ma lecture ^^

Salut,

mirt a écrit :PAs besoin de satélite, allume une télé avec des oreilles de lapin et regarde l'écrant et la neige blanche que tu vois, devine c'Est quoi ^^ et oui l'énergie résiduel de l'univers au moment du Big bang et probablemant de l'univers pré BIG bang

Tu délires. La neige sur ton écran n'a qu'un très lointain rapport avec le big-bang : ce sont des interférences engendrées par la superposition d'ondes hertziennes du même type qui se brouillent les unes les autres, ou du radioparasitage naturel provenant du milieu atmosphérique (anomalie de propagation, diffraction, incidences...) . Tu vas pas comparer la radiosensibilité d'un satellite - un équipement scientifique élaboré pour l'observation - et celle du récepteur de ta télé fabriquée en chine par des esclaves.

Donc besoin de satellite pour capter proprement : sinon les radio-astronomes viendraient chez toi regarder ta télé. Non?

De plus ta télé doit capter du 3.5/4.5 Ghtz, je pense, alors que le big-bang, ça se situe entre 30/860 ghtz. Ca fait une sacrée différence. Franchement, ça m'étonnerait que ta télé capte grand chose.

Erreur, le big bang ainci que la nucléosynthèse n'est pas un état, mais bien un processus

Le big-bang est un phénomène, un évènement.

Et la nucléosynthèse est un ensemble de processus (nuance) : ces processus sont responsables de la nucléosynthèse (ex : fission ou fusion nucléaire et processus dits précurseurs R, S, P) - donc il y a bien un état de nucléosynthèse résultant de l'ensemble, de la synthèse, de ces processus. la nucléosynthèse est un état de production qui conduit à la formation des éléments légers ou lourds selon la phase, constitutifs de l'univers. On peut aussi bien la définir comme un grand processus engendré par l'action de sous-processus physiques, ou comme un état, lequel est la synthèse de ces processus.

enfin moi je vois ça comme ça.

C'est faut. La nucléosynthèse stellaire se divise en deux partie. Durant la vie de l'étoile, l'étoile carburant à l'hydrogène(il me semble) crée les élément entre litium et fer donc le carbone vien de la vie des étoiles et non du big bang.

Si j'ai dit que le carbone venait du big-bang, merci de me corriger. je me mélange les pinceaux parfois.

Le premier paragraphe ne tien pas la route surtout par rapport au deuxième

si tu le dis....

premièrement l'énergie de libération est une constante. C'est l'énergie nécessaire pour échapper a une force gravitationnel donnée. ce n'est pas une force comme tu semble le dire.

Là tu confonds :
- la force de libération et l'énergie de libération sont 2 choses interdépendantes mais différentes :
- l'énergie de libération : c'est l'énergie cinétique nécessaire à un corps pour atteindre la force de libération. La force de libération, quant à elle, c'est le résultat : on atteint la force de libération en calculant l'énergie cinétique nécessaire pour un corps possédant une masse donnée.

Secundo, l'énergie de libération n'est pas une constante mais une valeur proportionnelle à la masse des corps. La constante est celle de la gravitation universelle 'G' et celle de son énergie mécanique 'Em' sensée rester constante dans le temps.

moin la gravitée est grande moin nous aurons besoin d'énergie pour s'en libérer. donc plus l'énergie de libération diminue.

C'est exactement ce que je dis. Mais moi je ne dis pas "moins la gravité est grande" mais "plus la gravité diminue" - mais ça veut dire la même chose.

de plus, pour que se que tu dit soit valide il faut que se qui les éloignes soit une forces

Mais non. Ce que j'ai dit n'est pas un postulat : si les galaxies s'éloignent les unes des autres en accélérant, c'est bien parce que la force de libération a été atteinte et que l'énergie cinétique n'est plus celle de la phase d'échappement à la gravitation mais celle de l'expansion. Par ailleurs, s'il existe une énergie de libération qui fait que la vitesse des galaxies augmente, il suffit de me dire laquelle et alors j'admettrais que cela ne dépend pas seulement d'une force mécanique.

Bref le résonemant ne marche pas, en fait on explique l'accélération de l'expention par la théorie de la relativitée et non par la mécanique newtoniène comme tu essail.

Ecoutes, j'ai tenté de faire simple. Maintenant si tu veux expliquer par la relativité, ne te gêne pas pour moi.

mirt a écrit :merci pour le travail, je vait le lire. ^^

avec emphase sur le mot "comprendre",

*tousaute* c'est moi ou tu me prend un peut pour un con... XD

Un con ?? Voyons voir.

Il est question d'un article scientfique portant sur la cosmologie. La cosmologie, avec tout son formalisme, se voit normalement en fin de cursus universitaire en physique, et les appareils mathématiques nécessaires, comme les tenseurs, en deuxième année.

L'article (en PDF) décrit une théorie selon des considérations qui relèvent de la physique avancée.

Que j'estime que tu ne comprendras pas facilement n'est pas du tout supposer que tu sois con. C'est supposer que tu n'as pas de diplôme en physique.

Est-ce que je me trompe ou tu n'as pas de diplôme en physique et le contenu de l'article (en PDF) t'es pour la plupart incompréhensible ?

Et même, on peut avoir un doctorat en physique dans un champ connexe, sans avoir trop vu ces notions, et le cas échéant, cet article peut nécessiter beaucoup d'autres lectures avant d'être compris.

mirt a écrit :

elle peut ou non prétendre ne pas avoir besoin du big-bang.

elle peut pas prétendre ne pas en avoir besoin puisqu'elle n'explique pas l'énergie résiduel du big bang.

Ah! C'est plus sensé de dire ça, en reprenant ce qu'écrivait l'article de vulgarisation:
his theory can't yet explain the cosmic microwave background, the faint radiation that permeates the universe and is thought to be left over from the Big Bang.
et selon l'aveu même de son auteur.

Argument différent.

mirt a écrit :oui mais la qualitée article de vulgarisation indique la calitée de son comptenu, indépendamment de la théorie qu'il y a derrière, si il est mauvait, il est pertinant de le prendre avec un grain de sel. Car l'auteur de l'article n'a peut-être même pas compris la théorie...

L'auteur de l'article de vulgarisation peut très bien avoir mal compris une très bonne théorie. On ne peut pas dire que l'article original (celui en PDF) ne se tient pas parce que le vulgarisateur a mal compris. C'est ce que je disais.

dedale a écrit :De plus ta télé doit capter du 3.5/4.5 Ghtz, je pense, alors que le big-bang, ça se situe entre 30/860 ghtz. Ca fait une sacrée différence. Franchement, ça m'étonnerait que ta télé capte grand chose.

J'ai déjà écrit quelque chose à ce propos à mirt dans cette enfilade même. Mais ici j'interviens car le spectre des fréquences du rayonnement électromagnétique fossile s'étend jusqu'à 4 GHz. C'est ainsi que ce rayonnement fut d'abord découvert par Penzias et Wilson. Le maximum est autour de 100 GHz.

dedale a écrit :La force de libération, quant à elle, c'est le résultat : on atteint la force de libération en calculant l'énergie cinétique nécessaire pour un corps possédant une masse donnée.

Et comment passe-t'on de cette énergie cinétique à force ? Il faut diviser par une longueur et non par une masse pour convertir de l'énergie en force..

Je passe sur le reste sans pour autant approuver.

mirt a écrit :Je pense qu'on peut définir la masse le temps et la longueur (qui j'imagine sont les 3 dimensions) comme des dimensions vectorielles. Ensuite on peut représenter l'univers comme un objet dans ces dimensions. Ceci dit je suis pas sûr(e).

encore une fois, la masse, le temps et la longueur ne sont pas des dimensions, ce sont des grandeurs physiques qui sont définies mathématiquement dans des espaces à n dimensions, dimension 1 pour la masse et le temps (un seul nombre suffit), dimension 3 pour la longueur (grandeur spatiale: largeur, profondeur, hauteur, par exemple).
Une dimension est une notion mathématique, une grandeur physique est une donnée physique (d'où son nom). Depuis l'avènement de la science moderne, on fait en général correspondre des données physiques à des concepts mathématiques.
Aussi dire que "la masse, le temps et la longueur sont des dimensions" ne signifie rien (pour moi).

richard a écrit :encore une fois, la masse, le temps et la longueur ne sont pas des dimensions, ce sont des grandeurs physiques

Je pense que tu manques un peu de connaissances sur le sujet quand tu dis qu'elles ne sont pas des dimensions. Par exemple, en relativité restreinte on considère que l'espace-temps a 4 dimensions, dont une est le temps. Ensuite, tu reconnais toi-même que la longueur est une dimension spatiale (les deux autres étant la hauteur et la profondeur, ou la largeur.. ça revient au même).

La masse, la longueur et le temps sont considérées comme étant les dimensions fondamentales. Ne pas confondre avec "dimensions spatiales".

Zwielicht a écrit :Je pense que tu manques un peu de connaissances sur le sujet quand tu dis qu'elles ne sont pas des dimensions.

c'est fort possible, ma foi! je dis effectivement qu'une grandeur physique n'est pas une dimension; je dis que l'on fait correspondre des grandeurs physiques à des espaces mathématiques qui eux ont des dimensions.
Excuse-moi d'être un peu pinailleur, mais on ne peut m'ôter de la tête que les sciences empiriques tendent de faire correspondre une réalité physique (phénoménale) et des concepts (exprimés aujourd'hui sous forme mathématique).
L'espace-temps de la relativité restreinte est d'abord un espace et ensuite c'est "un espace à 4 dimensions, dont une est le temps".

Tu dis: "la masse, la longueur et le temps sont considérés comme étant les dimensions fondamentales." Non! je suis désolé: ce sont des grandeurs physiques fondamentales auxquelles on associe des espaces mathématiques (en l'occurence des espaces vectoriels euclidiens) qui, eux, ont des dimensions.
Désolé d'être puriste mais les raccourcis ne me plaisent pas; je préfère garder cette correspondance entre la réalité et sa représentation, entre la réalité physique et sa représentation mathématique.

Je crois qu'un tableau qui représente une pippe n'est pas une pipe.
Je crois qu'une carte routière qui représente une région n'est pas une région.
Je crois qu'un espace mathématique qui représente une grandeur physique n'est pas une grandeur physique.

A+

richard a écrit :Tu dis: "la masse, la longueur et le temps sont considérés comme étant les dimensions fondamentales." Non! je suis désolé: ce sont des grandeurs physiques fondamentales auxquelles on associe des espaces mathématiques (en l'occurence des espaces vectoriels euclidiens) qui, eux, ont des dimensions.
Désolé d'être puriste mais les raccourcis ne me plaisent pas; je préfère garder cette correspondance entre la réalité et sa représentation, entre la réalité physique et sa représentation mathématique.

Ta définition de dimension est restreinte. En anglais il est courant de décrire la masse, la longueur et le temps comme des dimensions.

Elles sont des dimensions car toutes les grandeurs, supposément, peuvent être réduites à leur expression.

Il parait qu'on peut tout décrire n'importe quelle quantité avec seulement ces trois dimensions (masse, longueur, temps). Je n'ai jamais appris ça à l'école, mais je l'ai lu dans des articles. Seulement je n'arrivais pas à me représenter comment on obtient la charge électrique. Un article que j'ai trouvé récemment implique qu'on peut exprimer la charge électrique comme:
L^(3/2) M^(1/2) T^(-7/8)
où le chiffre suivant le ^ est un exposant.

Je ne vois pas trop non plus comment l'entropie émerge de tout ça.

Mais en tout, dire que la masse, la longueur et le temps sont des dimensions fondamentales arrive souvent en physique et date de bien avant cet article. Ça date des années '1870 et ça perdure malgré les découvertes.

Une grandeur n'est pas une dimension, une grandeur a une dimension; c'est la différence entre être et avoir.
Si tu veux t'instruire tu peux aller jeter un oeil là par exemple.
Sinon tu fais bien comme tu veux.

C'est à toi de t'instruire sur ce sujet, moi je l'ai fait.

Qui a dit qu'une grandeur était une dimension ? C'est toi qui écris ça.

J'ai écrit que les dimensions fondamentales étaient ce à quoi les grandeurs pouvaient être ramenées.

Pour t'instruire, voici une des définitions données par le dictionnaire:

dimension

one of a group of properties whose number is necessary and sufficient to determine uniquely each element of a system of usually mathematical entities (as an aggregate of points in real or abstract space)

Comme j'ai dit, ta définition de ce qu'est une dimension est trop restreinte.

Zwielicht a écrit :Qui a dit qu'une grandeur était une dimension ?

Si tu ne l'as pas dit ça va!
mais par curiosité es-tu, ou as-tu été, prof?

Je ne suis pas prof, mais j'ai étudié en physique (ce que vous appellez un "master").

je pensais que tu avais été prof, non pas tant que tu veux toujours avoir raison -ce qui est habituel chez l'humain- mais que tu aimes par-dessus tout pousser l'autre dans ses contradictions.

Tu délires. La neige sur ton écran n'a qu'un très lointain rapport avec le big-bang : ce sont des interférences engendrées par la superposition d'ondes hertziennes du même type qui se brouillent les unes les autres, ou du radioparasitage naturel provenant du milieu atmosphérique (anomalie de propagation, diffraction, incidences...) . Tu vas pas comparer la radiosensibilité d'un satellite - un équipement scientifique élaboré pour l'observation - et celle du récepteur de ta télé fabriquée en chine par des esclaves.

Tss... je parle de captwer, tu parle de bien capter. c'est pas la même chose La différence c'est qu'on tempte d'isoler l'émition en éliminant les interférence, mais pour monsieur tout le monde, qui n'a pas de satélite, c'est le plus près de voir le big-bang que tu peut voir

La différence est que le big-bang, la nucléosynthèse primordiale donc, est l'état à partir duquel se sont formés les éléments les plus essentiels de nôtre univers

Apelle le big bang comme tu veut, processus, événement, mais ce n'Est juste pas un état,

Citer:

Erreur, le big bang ainci que la nucléosynthèse n'est pas un état, mais bien un processus

Le big-bang est un phénomène, un évènement.

Et la nucléosynthèse est un ensemble de processus (nuance) : ces processus sont responsables de la nucléosynthèse (ex : fission ou fusion nucléaire et processus dits précurseurs R, S, P) - donc il y a bien un état de nucléosynthèse résultant de l'ensemble, de la synthèse, de ces processus.

Ok, mais la nucléosynthèse est le processus, ou les processus, on va pas jouer sur les mot. Il y a un état ou elle se produit, mais cet état n'Est pas le processus...

C'est faut. La nucléosynthèse stellaire se divise en deux partie. Durant la vie de l'étoile, l'étoile carburant à l'hydrogène(il me semble) crée les élément entre litium et fer donc le carbone vien de la vie des étoiles et non du big bang.

Si j'ai dit que le carbone venait du big-bang, merci de me corriger. je me mélange les pinceaux parfois.

Tu a aussi dit que la nucleosynthèse ne se passait que dans les super nova, ce qui était aussi faux.

premièrement l'énergie de libération est une constante. C'est l'énergie nécessaire pour échapper a une force gravitationnel donnée. ce n'est pas une force comme tu semble le dire.


Là tu confonds :
- la force de libération et l'énergie de libération sont 2 choses interdépendantes mais différentes :
- l'énergie de libération : c'est l'énergie cinétique nécessaire à un corps pour atteindre la force de libération. La force de libération, quant à elle, c'est le résultat : on atteint la force de libération en calculant l'énergie cinétique nécessaire pour un corps possédant une masse donnée.

Secundo, l'énergie de libération n'est pas une constante mais une valeur proportionnelle à la masse des corps. La constante est celle de la gravitation universelle 'G' et celle de son énergie mécanique 'Em' sensée rester constante dans le temps.

Ok, je me suis mal exprimer, je voulait dire qu'elle était constante pour une force gravitationel donner.

Pour le reste, c'est irelevant.

L'énergie de libération, n'est pas une force, mais une force apliquer sur un certain temps. Sans force, pas d'Accélération. Ton raisonemant ne tien pas la route. d'ailleur si il tiendrait la route, pourquoi aurait ton ajouter le concepte d'énergie sombre, pour le plaisir?

moin la gravitée est grande moin nous aurons besoin d'énergie pour s'en libérer. donc plus l'énergie de libération diminue.

C'est exactement ce que je dis. Mais moi je ne dis pas "moins la gravité est grande" mais "plus la gravité diminue" - mais ça veut dire la même chose.

non tu disait que l'énergie de libération augmentait...

Mais non. Ce que j'ai dit n'est pas un postulat : si les galaxies s'éloignent les unes des autres en accélérant, c'est bien parce que la force de libération a été atteinte et que l'énergie cinétique n'est plus celle de la phase d'échappement à la gravitation mais celle de l'expansion. Par ailleurs, s'il existe une énergie de libération qui fait que la vitesse des galaxies augmente, il suffit de me dire laquelle et alors j'admettrais que cela ne dépend pas seulement d'une force mécanique.

Heu... Vois tu si l'énergie de libération a été atteinte, les galaxie devrait continuer leur course à vitesse plus ou moin constante. Elle ne devrait pas accélérer. De plus elle ne devrait pas s'éloigner a une vitesse supérieur a celle de la lumière ^^.

JE répète pour une accélération il faut y avoir une force, trouve moi la quel dans ton raisonnement et on en reparlera.

Ecoutes, j'ai tenté de faire simple. Maintenant si tu veux expliquer par la relativité, ne te gêne pas pour moi.

Je comprend très bien, je vulgarise moi même, mais, tu ne peut pas expliquer le phénomène avec la mécanique newtoniène et surtout sans la matière et l'énergie sombre.

Que j'estime que tu ne comprendras pas facilement n'est pas du tout supposer que tu sois con. C'est supposer que tu n'as pas de diplôme en physique.

Est-ce que je me trompe ou tu n'as pas de diplôme en physique et le contenu de l'article (en PDF) t'es pour la plupart incompréhensible ?

JE suis étudant en science, donc non j'ai pas de diplome en physique, et non, l'article n'est pas un charabia incompréhensible pour moi, au contraire je le trouve très intéressant. Je penssait que la théorie était une déviation totale de la relativitée, mais en fait c'est une continuation des équoition d'Einstein ^^ de plus y'a quelque concepte de la théorie quantique se qui peut laisser une prote ouverte a une réconciliation des deux théorie, autre que par la théorie des cordes. Ceci dit, je pensse pas que je vais voir sa de mon vivant.

Ce qui était me prendre pour un con c'était de mettre en exergue le mot comprendre, comme si je ne comprenait pas que la pertinence de lire un texte c'est de le comprendre et non de le lire pour le lire.

Zwielicht a écrit :Qui a dit qu'une grandeur était une dimension ?

Zwielicht a écrit :En anglais il est courant de décrire la masse, la longueur et le temps comme des dimensions. Elles sont des dimensions car toutes les grandeurs, supposément, peuvent être réduites à leur expression.

Ah, oui! en anglais ce sont des dimensions, en français ce n'en sont pas; élémentaire, mon cher Watson!!