Forum Sceptique

Peu importe s'il est un bon cinéaste et que j'aime regarder ses films, Oliver Stone commet des bourdes déplaisantes. À quelque part, on dirait qu'il veut sincèrement se voir de la gauche. Sauf qu'en agissant de la sorte, il fait l'affaire de la droite. Peut-être est-il lui-même un «agent» de la droite complotant contre la gauche?! Il a des amis conspirationistes. Ça finit par le mêler à la fin... faudrait vérifier son QI ... ou en fume-t-il trop du bon?

http://www.conspiracywatch.info/Oliver- ... _a546.html

J'ai lu l'article et la partie a scandale tourne autour d'une parole en particulier. Oliver Stone aurait dit que le génocide des juifs est sur représenter et qu'il y a un lobby qui travaille à ce que ce massacre prenne le dessus sur tout les autre.

Donc l'holocauste serait le "Céline Dion" des massacres, le massacre super star et il y aurait un ou des "René Angélile" qui travaillerait fort pour promouvoir la visibilité de l'holocauste.

Comme le chanteur le plus connu n'est pas toujours celui qui vend le plus de disque, le massacre le plus connu n'est pas toujours celui qui fait le plus de morts.

Tout fait historique connu est mis en valeur par des historiens ayant un quelconque intérêt à ce que l'histoire ce sache. Certains y ont un intérêt politique, d'autres aiment les histoires sordides ou croustillantes et une petite minorité le font dans l'intérêt de l'éducation de nos pauvres âmes.

Il est si difficile de dire un secret de polichinel de nos jours.

A vrais dire ça en a toujours été ainsi.

En passant "mao", l'Holocauste ça s'écrit avec un « H », et ça prend just un « l ».

C'est à croire que vous n'avez jamais ouvert un livre d'histoire de votre vie.

Jamais compris pourquoi le détournement de ce terme religieux "holocauste" (qui signifie "sacrifice religieux", en gros le fait d'égorger un agneau...) -- alors que le terme "shoah" (catastrophe) est bien plus approprié.

A moins que cette histoire conspirationniste de sacrifice humain géant orchestré par des mystiques nazis en vue d'obtenir l'immortalité soit vraie...

Pan-Pan a écrit

Il a des amis conspirationistes.

Cette phrase, c'est le top...

Miaou a écrit :Jamais compris pourquoi le détournement de ce terme religieux "holocauste" (qui signifie "sacrifice religieux", en gros le fait d'égorger un agneau...) -- alors que le terme "shoah" (catastrophe) est bien plus approprié.

Entièrement d'accord.

pan-pan a écrit :Peu importe s'il est un bon cinéaste et que j'aime regarder ses films, Oliver Stone commet des bourdes déplaisantes. À quelque part, on dirait qu'il veut sincèrement se voir de la gauche. Sauf qu'en agissant de la sorte, il fait l'affaire de la droite.

Hello Pan-Pan,
On peut tout à fait être de droite sans être contaminé par des idées antisémites, et de gauche tout en l'étant.
Et vice-versa.
Il suffit de lire des réseaux comme Indymedia ou Bellaciao pour réaliser que c'est parfaitement possible. On y trouve des contributions assez "gratinées".

J'ai corrigé les fautes d'orthographes pardalis.

Es ce que maintenant mon texte gagne en pertinence ?

Non.

Je ne crois pas que comparer l'Holocauste à Céline Dion soit particulièrement pertinent.

HarryCauvert a écrit :On peut tout à fait être de droite sans être contaminé par des idées antisémites, et de gauche tout en l'étant.

Y a pas de problème pour çà. Oliver Stone semble mettre sur un piédestal les Castro, Chavez et même Mahmoud Ahmadinejad. Il se donne de la notoriété, de l'exclusivité à «prendre position» pour des personnalités (des dictateurs à la limite, et c'est là où je vois un paradoxe) qui ont une envergure internationale et qui prônent des souvenainetés, des indépendances face au géant américain entre autre, mais aussi face au bloc occidentale historiquement capitaliste (de droite, dans mon esprit). Cette image de gogauche qu'il se donne c'est de la poudre aux yeux et une erreur comme celle qu'il a fait est toujours inacceptable. Facile de voir l'extrême droite raciste à la Le Pen se réjouir de telles déclaration. Je me trompe? Staline était dictateur d'un pays dit socialiste, mais le fait d'être dictateur lui a enlevé toute crédibilité devant les plans réels d'établir le socialisme et à la fin le communisme, ce qui fait que pour moi, Staline n'est pas la gauche. Castro non plus. Il (Staline)se représente lui-même comme dictateur, point. Un dictateur comme un autre qui ont exterminé les Juifs et les opposants à leur dictature. La dictature socialiste si elle fait en sorte que la majorité impose ses idées est une forme de démocratie. C'est certainnement la base de la pensée socialiste, sauf lorsqu'il y a culte de personnalité. J'en viens à la conclusion qu'Oliver Stone est fasciné par les cultes de personalité et ça lui fait dire des conneries. Des conneries parce qu'on ne remet pas sur la sellette une discussion sur une justification quelconque de l'Holocauste. Ça ne se fait pas surtout lorsqu'on s'appelle O.S.

Dans l'article, il cible les Juifs comme contrôlant les médias, mais aussi les industriels allemands, américains et britaniques. Là on ne parle plus des Juifs, mais du bloc capitaliste du temps de la guerre, car les allemands étaient (et sont encore) capitalistes. Pas Chavez, pas Castro, ni Mahmoud (qui aime bien s'acoquiner à l'islam je crois). Là où Stone fait erreur, ce n'est pas à cibler des pays socialistes ou capitalistes, ni à dire que les Juifs n'ont pas été les seuls à souffrir de l'extermination. Son erreur a été de réduire le peuple juif à une simple statistique. De dite: « il y a eu 30 millions d'ouvriers russes d'exécutés, donc beaucoup plus que les 6 millions de Juifs», c'est inacceptable moralement. Il s'est rétracté et on comprend pourquoi. Je ne crois pas qu'il soit antisémite. Je dis seulement :

pan-pan a écrit :Ça finit par le mêler à la fin... faudrait vérifier son QI ... ou en fume-t-il trop du bon?

Salut Pan-pan,

pan-pan a écrit :Cette image de gogauche qu'il se donne c'est de la poudre aux yeux

Malheureusement il ne sera pas le premier ni le dernier artiste à considérer que, parce qu'il est célèbre, il doit absolument faire profiter le bon peuple de ses opinions...
Après le principe d'autorité, voilà le principe de célébrité

pan-pan a écrit :Facile de voir l'extrême droite raciste à la Le Pen se réjouir de telles déclaration. Je me trompe?

Je ne sais pas comment ce monsieur a réagi aux éructations de Stone mais je ne serais pas surpris qu'il ait été ravi, en effet. Certains, à l'extrême de la gauche, ont sans aucun doute applaudi le "courage" de Stone. Le pire, comme toujours avec les amateurs de complots, c'est que ces gens verront dans les excuses de Stone une preuve de la toute-puissance du fameux "lobby-qui-contrôle-les-médias". On n'y peut malheureusement rien, les illuminés sont imperméables à la raison.

Bonjour,

Une (ou 2) petite(s) question(s) pour mes cousins français d'outre-mer:

Est-ce que les Juifs contrôlent vraiment les médias Français? Qui sont les propriétaires des "grands" média français (journaux, télévision, radio).

C'est parce que ce n'est pas la première fois que j'entends cet énoncé. Et comme je suis un québécois loin de la France, je ne peux pas juger si c'est vrai ou faux.

La première fois que j'ai entendu ce discours, cela venait de Dieudonné. Vous allez me dire que c'est pas un exemple à suivre (hehe)! Comme pan-pan pour Stone, j'aime bien cet humoriste (humoristiquement parlant). Mais en naviguant sur Internet afin de mieux le connaître, j'ai rapidement vu qu'il était plutôt controversé.

Mais bon, au sujet des médias français et les Juifs, quel est le lien?

A+

Fair a écrit :Est-ce que les Juifs contrôlent vraiment les médias Français? Qui sont les propriétaires des "grands" média français (journaux, télévision, radio).

Ça ne te surprend pas un peu qu'on ne se pose jamais la question à propos des cathos ou des Alsaciens?
Il y a pourtant plein de grands patrons des médias cathos en France, mais je n'ai jamais entendu personne délirer là dessus (à part Patrick Timsit dans un sketch malin qui se moque, justement, des racistes: "ils sont partout... les catholiques!")

Fair a écrit :C'est parce que ce n'est pas la première fois que j'entends cet énoncé. Et comme je suis un québécois loin de la France, je ne peux pas juger si c'est vrai ou faux.

1. tu devrais peut-être changer de sources d'information
2. à ton avis? connaissant la longue tradition antisémite qui a sévi en France pendant des décennies et qui continue de mijoter aux extrêmes du spectre politique, ça a plutôt des chances d'être vrai ou plutôt des chances d'être faux?

Fair a écrit :La première fois que j'ai entendu ce discours, cela venait de Dieudonné.

Ouache. Faudrait vraiment songer à varier tes sources d'info sur "les Juifs".

HarryCauvert a écrit :2. à ton avis? connaissant la longue tradition antisémite qui a sévi en France pendant des décennies et qui continue de mijoter aux extrêmes du spectre politique, ça a plutôt des chances d'être vrai ou plutôt des chances d'être faux?

Hello HarryCauvert,

C'est là que mes connaissances sur la France sont limités: je ne suis pas au courant de "la longue tradition antisémite qui a sévi en France pendant des décennies". C'est pour ça que je posait la question.

Rassure-toi, Dieudonné n'est pas pour moi une "source" Pas plus que "Bono" ou tout autre artiste d'ailleurs. Je ne crois pas en l'"argument de célébrité". Les artistes peuvent dire ou militer pour se qu'ils veulent, ils n'ont aucune influence sur mes opinions.

Quant à se questionner à ce sujet au Québec, c'est inutile on sait tous à qui appartient la majorité des médias (PKP rule!)

A+

HarryCauvert a écrit : 2. à ton avis? connaissant la longue tradition antisémite qui a sévi en France pendant des décennies et qui continue de mijoter aux extrêmes du spectre politique, ça a plutôt des chances d'être vrai ou plutôt des chances d'être faux?

Bonjour,

C'est en tant que citoyen français que je vous demande de bien vouloir argumenter une telle allégation avant de l'écrire comme une vérité vraie sur un forum public, francophone de surcroit.

J'attends vos sources historiques et votre démonstration de "la longue tradition antisémite qui a sévi en France pendant des décennies"

Si personne ne peut "nier" que Le Pen a utilisé ces dernières années la Shoah à des fins prosélytes, personne ne peut "nier" non plus que la justice française a condamné ces propos, comme elle l'a fait et continue de le faire pour tous ceux qui ont ce genre de propos mais qui sont minoritaires, je n'ai pas connaissance d'une sur-représentation des condamnations pour antisémitisme dans le panel des condamnations en France.

Si je reprends votre brillante intervention, dois-je donc en dire que parce que Larivée est Québecois que le Québec a une tradition raciale ? Vous percevez l'inanité de l'argument j'imagine ?

Fair a écrit :Bonjour,

Une (ou 2) petite(s) question(s) pour mes cousins français d'outre-mer:

Est-ce que les Juifs contrôlent vraiment les médias Français? Qui sont les propriétaires des "grands" média français (journaux, télévision, radio).

Je ne sais pas trop qui sont les propriétaires des grands médias.
Ce qui est sur c'est que proportionnellement les juifs sont sur-représentés dans les médias et dans le monde du spectacle.

embtw a écrit :C'est en tant que citoyen français que je vous demande de bien vouloir argumenter une telle allégation avant de l'écrire comme une vérité vraie sur un forum public, francophone de surcroit.

J'attends vos sources historiques et votre démonstration de "la longue tradition antisémite qui a sévi en France pendant des décennies"

Si personne ne peut "nier" que Le Pen a utilisé ces dernières années la Shoah à des fins prosélytes, personne ne peut "nier" non plus que la justice française a condamné ces propos, comme elle l'a fait et continue de le faire pour tous ceux qui ont ce genre de propos mais qui sont minoritaires, je n'ai pas connaissance d'une sur-représentation des condamnations pour antisémitisme dans le panel des condamnations en France.

C'est en tant que citoyen français que je vous répondrais donc, très sommairement parce que 1) le sujet est répugnant et 2) ce n'est pas le sujet de ce fil.
Mes sources: mes cours d'Histoire (en France, donc) et ma propre curiosité qui m'a poussé à lire et écouter (par exemple Léon Poliakov). On peut trouver des résumés sur le Net, je vous laisse chercher le site qui convient le mieux à votre sensibilité.
Alors donc une brève liste:
- antijudaïsme chrétien (qui a duré longtemps, longtemps)
- ironie de l'histoire, l'anticléricalisme a parfois cru bon -jadis- d'accuser les juifs d'être la cause du christianisme (puisque Jésus était juif...)
- les intellos antijuifs à la Drumont, Céline et compagnie
- les médias antijuifs (comme La Croix de jadis, qui à sa naissance se proclamait "le journal le plus anti-juif de France" - j'insiste lourdement sur le fait que La Croix s'est débarrassé de ça il y a longtemps, je ne le cite qu'à titre d'exemple)
- les partis politiques antijuifs (essentiellement au sein des droites "radicales")
- on a eu droit à un gouvernement antijuif (les collabos de Pétain, qui ne sont pas tombés du ciel, ils avaient une histoire et "une longue tradition" derrière eux)

Évidemment les choses ont bien changé avec la 2e guerre, qui a été un électrochoc (Bernanos avait bien résumé le sentiment général en écrivant qu'Hitler avait déshonoré à jamais l'antisémitisme). La judéophobie est devenue un phénomène marginal, qui est l'affaire de certains courants de pensée extrémistes (qui entretiennent le mythe du "contrôle juif" des médias/de la finance/du gouvernement, on revient au sujet).
Même avant la guerre il y a également eu, en France ou ailleurs, des gens qui se sont opposés avec vigueur aux idées antisémites (durant la guerre c'était au péril de leurs vies). Autre fait notable, l'émancipation s'est produite en France bien avant d'autres pays. Cela ne change rien au fait que la haine des juifs a une vieille histoire, et qu'elle n'a nullement épargné la France. Je n'ai pas écrit autre chose, cher compatriote.

HarryCauvert a écrit : 1) le sujet est répugnant

D'accord.

HarryCauvert a écrit : 2) ce n'est pas le sujet de ce fil.

Certes, mais c'est vous qui l'avez introduit néanmoins.

HarryCauvert a écrit : [...]
Le reste
[...]

Ravi de vous voir faire ces précisions.

A la lecture de votre message précédent, on aurait pu croire que vous décriviez une situation actuelle. Force m'est de constater que la seconde guerre mondiale ( sa fin ) date de 65 ans. Et que je ne vois donc aucun rapport entre cette histoire certes largement controversée, notamment en direction des juifs, et la direction des médias français en 2010 et la question posée quant au sens ou non d'une relation entre les médias français et les juifs tel que posé par Fair.

viddal26 a écrit :Ce qui est sur c'est que proportionnellement les juifs sont sur-représentés dans les médias et dans le monde du spectacle.

Sur-représentés?! Selon quelles normes, quels critères? Enfin, ce ne sont encore que des chiffres. Des statistiques qui ne servent à rien, sinon qu'à alimenter la discrimination. Cependant, j'aimerais que tu étayes un peu plus ton affirmation. Je veux savoir le fond de ta pensée. Qu'est-ce que sur-représenté signifie pour toi? Ils sont trop nombreux? On les voit partout? Il faudrait une loi pour limiter leur accès aux arts? Explique, donne-nous des détails. Je veux voir jusqu'où tu t'enfonces.

Ouais on te croit...

Je crois que tu confonds le fait d'appartenir à une religion et d'être français !

embtw a écrit :dois-je donc en dire que parce que Larivée est Québecois que le Québec a une tradition raciale ?

Il n'y a pas de fumée sans feu. Le mot tradition est peut-être exagéré, mais le racisme existe bien dans la culture québécoise. Vous avez eu Pétain, nous avons eu Adrien Arcand.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adrien_Arcand
Aussi, quand un québécois dit «les maudits anglais» ou «les maudits français», c'est jamais qu'un beau petit fond de racisme qui parle. Les québécois «pure laine» qui voient leur pays enfermée dans leur ceinture fléchée toute francophone unilingue. Si ce n'est pas du racisme, ce n'est pas non plus une grande oeuvre d'ouverture d'esprit. Non, les québécois ont pas mal à faire. Heureusement, la tradition dont tu parles est plutôt celle d'accueil et de bienveillance. De sorte qu'on peut dire qu'on s'en sortira «ben correct».

Le Lycaon a écrit :Ouais on te croit...

Je crois que tu confonds le fait d'appartenir à une religion et d'être français !
Ouais on te croit...

Je crois que tu confonds le fait d'appartenir à une religion et d'être français !

De quoi tu parles et à qui tu parles?

Sur le post au dessus je m'adresse à HarryCauvert !

pan-pan a écrit :

viddal26 a écrit :Ce qui est sur c'est que proportionnellement les juifs sont sur-représentés dans les médias et dans le monde du spectacle.

Sur-représentés?! Selon quelles normes, quels critères? Enfin, ce ne sont encore que des chiffres. Des statistiques qui ne servent à rien, sinon qu'à alimenter la discrimination. Cependant, j'aimerais que tu étayes un peu plus ton affirmation. Je veux savoir le fond de ta pensée. Qu'est-ce que sur-représenté signifie pour toi? Ils sont trop nombreux? On les voit partout? Il faudrait une loi pour limiter leur accès aux arts? Explique, donne-nous des détails. Je veux voir jusqu'où tu t'enfonces.

Et hop ! Une chasse aux sorcières !!!

Ildefonse a écrit : Et hop ! Une chasse aux sorcières !!!

Fais gaffe... si tu te moques de pan-pan-la-police-de-la-bonne-pensée, tu vas avoir des ennuis !