Forum Sceptique

bonjour,

je n'ai pas trouvé sur le site de réponse aux types d'expériences comme celles décrites ici:
http://consciousness.sustainablelivingi ... eality-15/

je n'ai pour l'instant visionné que les 2 premières vidéos de cette série de 5, et, plutôt sceptique moi-même, cela me plairait d'avoir l'avis de spécialistes sur le fait de dire qu'une personne aurait un presentit sur l'image qu'il va voir (que ce soit au niveau de la peau ou des yeux) ? sur les biais des expériences expliquées, etc.

Merci!
Franck

Salut Franck,

Tu dis :

je n'ai pour l'instant visionné que les 2 premières vidéos de cette série de 5...

Moi, je n'ai visionné que la première.

Quand j'ai vu ça, ma réaction a été : « Du vieux stock. Rien de nouveau depuis 10 ans, après un tel "coup de tonnerre" ? ».

Puis, en voyant ça, ma réaction a été : « Il ne suffit pas d'inscrire "no" dans une colonne pour que ça soit réellement "no" ».

Puis, en voyant ça, ma réaction a été : « Ah! Après tout, on dirait qu'il y a eu un peu de nouveau depuis 10 ans..., mais rien qui ait réellement secoué quoi que ce soit. »

Dans [url=http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1415]cet article[/url], Nicolas Gauvrit a écrit :Pour une théorie révolutionnaire, l’étape capitale est d’intéresser suffisamment les scientifiques pour que ceux-ci acceptent de s’y attaquer. Si la théorie est juste, le combat est gagné.

J'ajoute que "si la théorie est fausse, le combat est perdu d'avance". C'est platement là où j'en suis.

On en reparlera dans 10 autres années.

Denis

P.S. Sur les travaux de Radin, je recommande cet article.

Bonjour franck,

franck a écrit :cela me plairait d'avoir l'avis de spécialistes sur le fait de dire qu'une personne aurait un presentit sur l'image qu'il va voir (que ce soit au niveau de la peau ou des yeux) ? sur les biais des expériences expliquées, etc.

En cliquant sur les lettres en rouge, vous ouvrirez une enfilade du forum concernant les expériences de Radin sur le pressentiment.

Ce que je trouve le plus intéressant dans la vidéo ce sont les graphiques avec les mesures de variabilité (écarts-type ou écarts-moyen?): le fait que les écarts se recouvrent suggère qu'il n'y a pas de différence réelle entre les courbes. Malheureusement, on ne voit pas très bien les graphiques.

Jean-François

Extra, merci pour vos informations, j'ai de quoi lire ces prochains jours!

Sinon, j'ai aussi essayé de taper 'Glen Rein' dans la recherche du forum, sans trouver de résultats

Est-ce que vous avez déjà des avis sur ses recherches ?
par exemple "EFFECT OF CONSCIOUS INTENTION ON HUMAN DNA"
http://www.google.ch/url?sa=t&source=we ... 6Q&cad=rja

ou encore ses recherches sur une certaine mémoire de l'eau:
http://www.scientificexploration.org/ta ... ntion.html

Je vois que ces travaux peuvent ensuite servir de base à quantité de spéculations, mais est-ce que les travaux en eux-mêmes ont de l'intérêt à vos yeux ?

merci
Franck

Salut Franck,

franck a écrit :Sinon, j'ai aussi essayé de taper 'Glen Rein' dans la recherche du forum, sans trouver de résultats

En cherchant dans Google, je suis tombé sur un site qui le présente de cette manière :

source-claire.com a écrit :Le célèbre chercheur sur l'ADN Dr Glen Rein du laboratoire de Recherche en biologie Quantique de New York a récemment validé une etude dans laquelle il conclut : <<....l'énergie cohérente naturelle qui émane du Neutralizer Aulterra a atténué l'énergie incohérente issus des CEMs artificiels, rendant inoffensive pour l'ADN humain.>>

La crédulité des gens est fascinante. On se demande comment un attrape-nigaud aussi manifeste peut bien marcher.

Amicalement
Hallu

Dans le premier video je remarque que les zone de probabilitée se recouvre, je ne comprend pas bien comment il peut arriver a un chiffre aussi grand a la fin alors que le graphique indique que c'Est non significatif...

franck a écrit :Je vois que ces travaux peuvent ensuite servir de base à quantité de spéculations, mais est-ce que les travaux en eux-mêmes ont de l'intérêt à vos yeux ?

La réponse simple et honnête: non, strictement aucun. Auriez-vous une idée où ce G. Rein aurait eu son Ph.D.? J'ai regardé quelques uns de ses textes, qui me donnent l'impression que c'est un gradué de d'une Usine à Diplômes (comme sa, prétendue, collègue de laboratoire Maria Syldona) spécialisé dans la défense pseudoscientifique de machin zozotérique. Je ne serai pas étonné d'apprendre que ce "Quatum Biology Research Lab" où il est censé faire ses recherches est son domicile privé.

Dans le texte que vous proposez, quand je lis des trucs comme:
"The healer, Leonard Laskow attained different states of consciousness and intentionally focused on three petri.
[...] The technique used for attaining these healing states of consciousness is a form of meditation which allows intentional focusing and cohering of energy. Laskow refers to these intentions as different contents of consciousness. He distinguishes the intentions as follows:
1) returning to the natural order and harmony of the cell’s normal rate of growth, i.e., before they were
transformed to tumor cells;
2) circulating the microcosmic orbit;
3) letting God’s will flow through his hands, i.e., a transpersonal intention;
4) unconditional love, ie. no specific direction to the energy was given;
5) dematerialization into the light and/or dematerialization into the void."

Je me dis que, s'il n'a pas largement inventé, Rein est un crédule hors pair. Le genre de "chercheur" à être très laxiste sur la rigueur expérimentale - en laissant entre autre le sujet d'expérience (L. Laskow) conduire l'expérience - et à faire des trucs inutiles comme:
"The non-healer was reading a book to minimize the interaction of his consciousness with the cells."
En guise de pseudo-contrôle, pour masquer qu'au fond il ne contrôle strictement rien. Je n'ai pas tout lu car c'est de la pseudo-science à son meilleur.

J'ai trouvé cet autre texte de lui, qui consiste à "analyser" des trucs pseudoscientifiques obtenus grâce à de la pseudoscience. Cette partie du résumé est particulièrement savoureuse:
"The author's own research in this area has demonstrated that subtle energy generated from "free energy" devices and those associated with human intention can be stored in water for several months if the optical properties of water are measured using a special form of ultraviolet (UV) spectroscopy (Rein, 1992)."

Jean-François

en laissant entre autre le sujet d'expérience (L. Laskow) conduire l'expérience

Si j'ai bien compris, cela signifie que le chercheur ne sait pas du tout ce qui se passe dans la tête du sujet ?
Je comprends. Mais comment pourrait-on évaluer le résultat d'un tel travail 'mental' de manière alors plus scientifique ?
Et est-ce que, à l'inverse, la mesure d'un changement au niveau ADN ne pourrait pas montrer une certaine pertinence ?
(d'ailleurs beaucoup de chose évoluent me semble il scientifiquement au sujet de la compréhension de l'ADN, de l'épi-génétique, et par exemple du passage d'émotion entre générations, etc...)

J'avoue qu'il y a une chose qui motive mes questions. Je crois être moi-même relativement sceptique par rapport à beaucoup de sujets, mais par contre il me semble qu'il reste malgré tout bien des domaines que la science n'a pas élucidés, ce que les spécialistes disent eux-mêmes. Et si je regarde un peu le passé de la science, en tant qu'amateur bien sûr (je suis programmeur-analyste, mais pas du tout biologiste ou autre), je constate qu'il est arrivé de nombreuses fois où un chercheur est passé pour 'fou', alors que 100 and plus tard la science a admis qu'il avait raison...par exemple il en a fallut, sauf erreur, des années entre les premières idées scientifiques émises en matière de plasticité cérébrale (vers 1800 sauf erreur), et l'acceptation par la science de la plasticité cérébrale qu'au courant du siècle passé. Ou alors l'inverse: la science a utilisé des preuves qui se sont plus tard révélée erronées (certaines théories d'Einstein notamment), donc les preuves n'étaient pas scientifiques, par contre la théorie est validée par d'autres preuves, longtemps après.Et sans parler des fraudes de la science dont on trouve nombreux exemples.

En partant de ce constat ci-dessus, que vous n'acceptez peut-être pas (je me réjouis de lire votre avis là-dessus, sincèrement), je me dis donc: comment peut on scientifiquement rester fermé à de nouvelles idées, alors que l'histoire nous montre que cette attitude a longtemps 'freiné' certains avancement. Quelle serait donc la motivation d'une telle attitude ?

Pour ma part, je trouve que plus on avance, et plus certaines idées anciennes née de l'expérience convergent avec les découvertes scientifiques récentes...

Pour en revenir aux travaux de G. Rein, je n'ai personnellement aucun avis pour/contre et aucune compréhension scientifique de ce qu'il fait, j'apprécie donc vos commentaires.

Merci
Franck

franck a écrit :

en laissant entre autre le sujet d'expérience (L. Laskow) conduire l'expérience

Si j'ai bien compris, cela signifie que le chercheur ne sait pas du tout ce qui se passe dans la tête du sujet ?

Je suggérais plutôt que cela laisse supposer qu'il n'est pas très compétent comme chercheur. Qu'il est capable de laisser le sujet d'expérience influencer les résultats. Par exemple, en lui fournissant des informations qui permettent au sujet d'adapter ses dires, soit parce que le sujet est simplement naïf et veut obtenir les "bons" résultats, soit parce qu'il veut tricher. Au final, quelque soit l'intention réelle du sujet, les résultats de ce genre d'expériences ne valent rien.

Je comprends. Mais comment pourrait-on évaluer le résultat d'un tel travail 'mental' de manière alors plus scientifique ?

Selon les conditions données, on ne peut pas. Savez-vous ce que sont une "orbite microcosmique", "l'ordre naturel et l'harmonie de la croissance cellulaire normale", la "dématérialisation dans la lumière et matérialisation dans le néant" et comment on peut, objectivement, les distinguer les uns des autres? Savez-vous comment on mesure "l'amour inconditionnel" ou la "volonté de Dieu"? Si non, dites-vous qu'il faudrait commencer par évaluer ce "travail mental" avant d'essayer de voir s'il influence quoi que ce soit

Et est-ce que, à l'inverse, la mesure d'un changement au niveau ADN ne pourrait pas montrer une certaine pertinence ?

Non. Au contraire, une mesure plus simple et moins sujette à de difficultés techniques ferait beaucoup mieux l'affaire (la croissance de plante verte: un paramètre de mesure (la hauteur)). La question est de bien contrôler les paramètres expérimentaux et ça, on le fait d'autant moins bien que l'on invoque du flou et du non-mesurable comme facteur causal.

d'ailleurs beaucoup de chose évoluent me semble il scientifiquement au sujet de la compréhension de l'ADN, de l'épi-génétique, et par exemple du passage d'émotion entre générations, etc.

Je sais qu'il y en a qui prétendent que c'est le cas mais je ne connais aucune étude sérieuse sur la question.

Et si je regarde un peu le passé de la science, en tant qu'amateur bien sûr (je suis programmeur-analyste, mais pas du tout biologiste ou autre), je constate qu'il est arrivé de nombreuses fois où un chercheur est passé pour 'fou', alors que 100 and plus tard la science a admis qu'il avait raison

Vous pouvez me citer un nom? Qui au début du XIXe siècle a parlé de plasticité cérébrale - bien avant que l'on sache que le cerveau était composé de cellules individualisées, en plus - et en quoi sa conception des choses était-elle similaire à ce qu'on entend aujourd'hui par ce terme? Qui l'a traité de fou? Était-ce généralisé? Mais, surtout, en quoi cela appuie-t-il les affirmations de Radin ou de Rein?

La réponse à la dernière question est: en rien. Ce n'est pas parce que, effectivement, il y a pu avoir des idées qui ont d'abord paru farfelues mais se sont avérées par la suite plus solides que toutes les idées qui paraissent farfelues ne sont pas farfelues. Il est illogique de généraliser de cette manière. C'est oublier un peu trop commodément que la majeure partie des idées qui ont paru farfelues l'étaient vraiment.

a science a utilisé des preuves qui se sont plus tard révélée erronées (certaines théories d'Einstein notamment)

Quelle théorie d'Einstein? Il est vrai que des scientifiques ont pu errer et utiliser de mauvaises évidences*, mais on ne peut les corriger que en reprenant les expériences avec rigueur, en améliorant les contrôles. C'est aussi un moyen qui permet de détecter les fraudes, que l'on ne retrouve pas dans la démarche pseudoscientifique. Par exemple, comment est-ce qu'on vérifie les affirmations de Laskow puisque tout se passe de manière invisible et non-mesurable?

* "False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness" C. Darwin.
("Les faits erronés causent beaucoup de tort au progrès scientifique, car ils perdurent longtemps; mais les conceptions erronées, lorsqu'elles sont supportées par des évidences, font peu de dégâts, car chacun prend un plaisir salutaire à les démontrer fausses.")

En partant de ce constat ci-dessus, que vous n'acceptez peut-être pas (je me réjouis de lire votre avis là-dessus, sincèrement), je me dis donc: comment peut on scientifiquement rester fermé à de nouvelles idées, alors que l'histoire nous montre que cette attitude a longtemps 'freiné' certains avancement

La question, ici, n'est pas de refuser de nouvelles idées mais d'évaluer sur quoi elles sont basées. Et si le support empirique est faible (Radin), voire franchement nul (Rein), il y a simplement aucune raison de les tenir pour vraies.

Personnellement, je trouve que le "frein" se trouve plutôt du côté des conceptions qui perdurent en dépit des évidences. Les parapsychologues* (je ne parle même pas des "dilettantes" comme Rein) freinent beaucoup plus la science, en détournant des ressources (temps, intelligence, argent) pour des recherches qui n'aboutissent à rien. Ressources qui pourraient être allouées à de la recherche plus fertile.

* Je prends cet exemple parce que c'est ce dont il est questions ici, mais c'est encore plus vrai dans le cas des "médecines alternatives". Une quantité phénoménale de fric a été allouée au US.A., par le NCCAM, pour des recherches qui n'ont en général été non-concluantes.

Pour ma part, je trouve que plus on avance, et plus certaines idées anciennes née de l'expérience convergent avec les découvertes scientifiques récentes...

Ce sont des impressions bien vagues: quelles "idées anciennes", quelles "découvertes scientifiques récentes", quels sont les liens, en quoi sont-ils solides, etc.? Vous devriez vous pencher plus sur des points précis (et sans sauter d'une idée à l'autre, comme de Radin à Rein) pour mieux évaluer si vos impressions sont fondées.

Jean-François

Tout d'abord merci pour votre réponse pausée.

D'abord juste une réponse pour appuyer mes différentes remarques. Ce qui ne prouve absolument pas que ce soit vrai, mais juste pour montrer que je ne tire pas de conclusions abracadabrantes, mais que je me réfère bien à des choses que j'ai lues.

Ce fut un bel exercice pour moi: ressortir des dizaines de livres, publications, quelques recherches internet pour écrire ce mail et retrouver les sources de mes mémoires parmis tant de différentes lectures....Si j'avais toutes les données numérisées, cela aurait été plus simple.

Je sais qu'il y en a qui prétendent que c'est le cas mais je ne connais aucune étude sérieuse sur la question.

Plusieurs documents que je lis ces derniers temps, dont par exemple un article trouvé dans le magazine Science & Vie (vous allez peut-être me prouver que ce magazine ne vaut rien, cela me va aussi si c'est bien étayé :-))
Numéro 1110, p 99: Nos états d'âmes modifient notre ADN
qui parle des travaux d'Elizabeth Balckburn et Elissa Epel qui auraient démontré en 2004 que l'ADN de mères dont les enfants sont atteints de maladies graves présente des signes de vieillissement précoce: l'extrémité des chromosomes est atteinte - les tolèmères raccourcissent progressivement au fur et à mesure que la cellule vieillit.

Si je cherche sur le web, je trouve par exemple:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC534658/
Accelerated telomere shortening in response to life stress

http://dash.harvard.edu/bitstream/handl ... sequence=1
Cell Aging in Relation to Stress Arousal and Cardiovascular
Disease Risk Factors

si vous me dites que tous ces travaux ne sont que du bluf, ça me va si c'est bien étayé! C'est justement ce qui m'intéresse dans cette discussion, je ne suis ni pour ni contre ces travaux, j'aime juste essayer d'en retirer quelque chose de plus plausible possible (si pour autant c'est possible).

Ensuite l'article parle d'épigénétique, et du fait que rien n'est irréversible dans ce cas là:
1/ un choc psychique ou un stress chronique peuvent déclencher un phénomène chinmique de méthylation. Marqués par des molécules de méthyles (CH3), certains gènes ne sont plus transcrits en ARN. Problème: ce sont souvent des régulateurs du stress
2/ les antidépresseurs, le sport ou la relaxation semblent agir sur les groupement méthyles. Ils suppriment le marquage de l'ADN: les méthyles disparaissent et les gènes peuvent à nouveau s'exprimer

Je saisi l'occasion pour rebondir sur cette dernière phrase qui tombe très bien (par hasard!) pour illuster un autre point:

Ce sont des impressions bien vagues: quelles "idées anciennes", quelles "découvertes scientifiques récentes", quels sont les liens, en quoi sont-ils solides, etc.?

...et bien cet article semble tirer un lien clair entre la relaxation et une certaines action au niveau de l'épigénétique...alors que d'autres études montrent bien la relation entre la relaxation (et le stress d'ailleurs) au niveau hormonale (le contestez-vous ?). Et donc, cela fait des milliers d'années que certaines population pratique et affinent les techniques de relaxation, c'est ce que j'entendais dans mon précédent mail par 'Pour ma part, je trouve que plus on avance, et plus certaines idées anciennes née de l'expérience convergent avec les découvertes scientifiques récentes...'
De nouveau, j'accèpte volontiers toute remarque fondée, je suis toujours prêt à revoir mes sources (d'où d'ailleurs ma régulière fréquentation de votre site et, finalement, ce post)

Je poursuis

Quelle théorie d'Einstein?

bien que je viens d'éplucher une dizaine de magazine, je ne retrouve pas ma source. Par contre je peux me souvenir qu'il s'agit en fait que la preuve de la courbure de la lumière par le Soleil, par une observation d'éclipse en 1919 sauf erreur, a été prouvé bien plus tard que cette preuve en elle-même n'en était pas une! ce qui, sauf erreur et de mémoire encore, a été par contre prouvé bien plus tard, peut-être dans les années 70...
Mais bref, mon point est qu'une théorie a été validée et acceptée par tout le monde alors que la preuve apportée n'était, on ne l'a su que plus tard, pas une preuve...

Au sujet de:

Vous pouvez me citer un nom?

2 noms par exemple en ce qui concerne la plasticité cérébrale:
Flourens cité dan The Brain that changes itself (Norman Doidge, 2007), p. 18
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Flourens

quote "a dark age for plasticity began, and an exceptions to the idea of 'one function, one locatoin' were ignored" p.17

et Otto Soltman comme deuxième nom:
"in 1876 Otto Soltman removed the motor cortex from infant dogs and rabbits ... yet found they were still able to move. These findings were submerged in the wave of localizationist enthusiasm."

si je cherche une cross-référence sur le web (je n'aime pas m'appuyer sur une seule source), je trouve:
http://www.highbeam.com/doc/1G2-3289200013.html

"Studies into neuronal plasticity were performed in the nineteenth century, when the French biologist Flourens concluded that it was impossible to localize brain functions (Kolb & Whishaw, 1989). He strongly disagreed with his compatriot Broca, who believed that there are specific areas in the brain responsible for specific functions. Broca's discovery of the speech center on the left frontal side forced Flourens' ideas into oblivion. In the early twentieth century Karl Lashley carried out experiments on newborn rats. Whatever part of the brain was taken away, there was always a trace of memory (Lashley, 1950)"

Mais, surtout, en quoi cela appuie-t-il les affirmations de Radin ou de Rein?

non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je ne dis pas que mes remarques ci-dessus démontrent quoi que ce soit, par contre elles sont la raison pour laquelle je ne p prends pas forcément ce que la science dit pour argent comptant (ni pour forcément erroné d'ailleurs!). De plus les avis 'scientifiques' sont très souvent discutés, même dans le milieu bien sûr.

Pour en revenir à l'objet de mon post:
Je suis moi-même très ouvert au fait que l'on puisse influencer, de part notre état émotionnel, nos différents systèmes (que ce soit le système nerveux, hormonale, ou par exemple l'ADN comme mentioné ci-dessus). Je trouve beaucoup de travaux scientifiques (du moins publiés en tant que tels) sur le sujet.
Avec ma question au sujet de Rein, cela va plus loin vu qu'il prétend que l'on peut avoir ce genre d'influence à distance...d'où mon questionnement sur ce site.

Je n'aimerai pas entré ici dans une discussion de 'qui a raison'...je vous écrit vraiment très sincèrement, par intérêt pour votre avis.

Vous dites

Une quantité phénoménale de fric a été allouée au US.A., par le NCCAM, pour des recherches qui n'ont en général été non-concluantes

Mais est-ce que cela n'est pas aussi vrai pour des idées scientifiques qui perdurent et empêchent d'autres idées d'être explorées ? comme par exemple ci-dessus le cas très parlant pour moi de la plasticité cérébrale ?

Merci pour vos réponses ou commentaires
Franck

franck a écrit :d'ailleurs beaucoup de chose évoluent me semble il scientifiquement au sujet de la compréhension de l'ADN, de l'épi-génétique, et par exemple du passage d'émotion entre générations, etc.

Ici, il s'agit du passage d'"émotions entre générations". Maintenant, c'est l'effet du stress sur le "vieillissement" de l'ADN:

des travaux d'Elizabeth Balckburn et Elissa Epel qui auraient démontré en 2004 que l'ADN de mères dont les enfants sont atteints de maladies graves présente des signes de vieillissement précoce: l'extrémité des chromosomes est atteinte - les tolèmères raccourcissent progressivement au fur et à mesure que la cellule vieillit

Je ne vois pas le rapport avec le "passage d'émotions entre génération". Et je n'ai strictement rien compris à votre explication concernant la preuve de la théorie d'Einstein. Si vous retrouvez une référence dans laquelle c'est expliqué de manière cohérente, je suis preneur.

JF a écrit :Vous pouvez me citer un nom?

2 noms par exemple en ce qui concerne la plasticité cérébrale:

Je ne dois pas avoir la même définition de "plasticité cérébrale" car la question de la localisation des fonctions cérébrales est une question historiquement différente. De plus, la "querelle" entre "localisationnistes" et "holistes" a été loin d'avoir freiné la recherche sur les fonctions cérébrales: au contraire, elle l'a animée et n'a certainement pas empêché la recherche sur l'organisation du cerveau et la localisation des fonctions.

Cela dit, il est possible que ce soit parce que vous exprimiez très mal votre point de vue. En me renseignant sur Otto Soltmann, j'ai trouvé ceci (document .pdf):
"Soltmann now turned to the effects of destroying his electrically defined motor areas in animals of different ages, beginning with dogs too young to respond to electrical stimulation. He found that these animals showed no significant effect of unilateral cortical ablations. In contrast, slightly older dogs exhibited motor problems, although their aberrant behaviors seemed to dissipate over time." (Finger et al. (2000) Dr. Otto Soltmann (1876) on development of the motor cortex and recovery after its removal in infancy. Brain Res Bull 53:133-140.)
Ce qui est dit dans la dernière phrase, c'est plus proche des questions de plasticité cérébrale telle qu'on les comprend aujourd'hui. Mais Soltmann s'intéressait plus à la question de la localisation d'un cortex moteur et lui-même ne semble pas avoir creusé ni vraiment défendu la question de la plasticité cérébrale. En plus, des travaux comme ceux de Soltman ont largement été repris au début du XIXe (ceux de Graham Brown, par exemple). Je n'ai pas trouvé quoi que ce soit permettant de croire qu'il ait été ridiculisé et d'autres chercheurs ont continué à chercher des évidences de l'organisation et du fonctionnement du cerveau (Korbidian Brodmann, par exemple). Ça ne démontre donc pas que quiconque ait empêché "d'autres idées d'être explorées".

Mais est-ce que cela n'est pas aussi vrai pour des idées scientifiques qui perdurent et empêchent d'autres idées d'être explorées ?

Il peut y avoir des effets de modes et de clans mais, à mon avis, si ces "autres idées" sont basées sur une réflexion rationnelle et un support empirique solides il est peu probable qu'on empêche leur "exploration".

D'ailleurs, Radin ou Rein, qui les empêchent d'explorer leurs idées?

Jean-François

Franck a écrit :bien que je viens d'éplucher une dizaine de magazine, je ne retrouve pas ma source. Par contre je peux me souvenir qu'il s'agit en fait que la preuve de la courbure de la lumière par le Soleil, par une observation d'éclipse en 1919 sauf erreur, a été prouvé bien plus tard que cette preuve en elle-même n'en était pas une! ce qui, sauf erreur et de mémoire encore, a été par contre prouvé bien plus tard, peut-être dans les années 70...
Mais bref, mon point est qu'une théorie a été validée et acceptée par tout le monde alors que la preuve apportée n'était, on ne l'a su que plus tard, pas une preuve...

La courbure de la lumière par le Soleil découlait des conséquences de la théorie publiée par Einstein dès 1915. En 1919, Eddington a cru en avoir fait l'observation expérimentale. Certains ont dit, beaucoup plus tard, qu'Eddington avait vu dans ses résultats une courbure qui n'était pas significative vu les imprécisions des instruments. Cela n'a pas changé le fait qu'on a fait d'autres preuves du phénomène.

Mais de toutes façons, rien de ça n'a jamais impliqué Einstein directement. Surtout que de sa théorie publiée en 1915, il expliquait la périhélie anormale de Mercure, chose jusqu'alors mal ou pas expliquée mais déjà connue expérimentalement, ce qui constitue une validation expérimentale.

Bref ça ne peut servir ton "point"; la relativité générale bénéficiait dès le départ d'une preuve expérimentale.

La courbure de la lumière par le Soleil découlait des conséquences de la théorie publiée par Einstein dès 1915. En 1919, Eddington a cru en avoir fait l'observation expérimentale. Certains ont dit, beaucoup plus tard, qu'Eddington avait vu dans ses résultats une courbure qui n'était pas significative vu les imprécisions des instruments. Cela n'a pas changé le fait qu'on a fait d'autres preuves du phénomène.

voilà qui ressemble en effet à ce que j'avais lu...

Bref ça ne peut servir ton "point"; la relativité générale bénéficiait dès le départ d'une preuve expérimentale.

En effet. D'ailleurs je ne voulais pas du tout parler de la relativité générale dans son ensemble, mais j'avais juste à l'esprit cette idée de la courbure de la lumière et qu'une preuve qui avait semble-t-il été utilisée à cette époque pour 'valider' certaines idées n'apparait, après coup, plus autant tangible.

Ici, il s'agit du passage d'"émotions entre générations". Maintenant, c'est l'effet du stress sur le "vieillissement" de l'ADN:

oui, désolé..c'est le même article qui se termine par:
'Transmis sur au moins deux générations:
Empreinte de nos expériences au coeur de nos cellules, le marquage épigénétique de nos gènes peut se transmettre à la descendance. Et lui faire ainsi subir le poids de notre passé. C'est ce que révèle une étude célèbre menée en 1992 sur la famien ayant frappé les pays-bas en 1945. En réaction au manque de nourriture, les bébés conçus à cette période étaient plus petits que la moyenne, et avaient plus de risque, à l'âge adulte, d'être atteints de diabète ou de maladie cardiovasculaire. Jusque là, rien que d'attendu. Mais ce qui étonne, c'est que leurs propres enfants souffrent eux aussi d'un faible poids de naissance et d'une mauvaise santé. La cause ? L'emprunte épigénétique laissée par la famine a été transmise sur deux générations. Certes les marques épigénétiques sont réversibles et malléables, mais elles peuvent donc aussi être transmises presque à l'identique à la descendance. A une condition: qu'elles soient 'imprimées' dans les spermatozoides ou les ovules. Or, le stress psychologique, lui, ne semble laisser ses marques que dans le cerveau'. Il est possible que les abus subis dans l'enfance entrainent des changements épigénétiques dans les cellules reproducttrices, mais nous n'en savons rien", conclut Moshe Szyf. La question reste ouverte".
Site du réseau d'excellence épigénome: http://epigenome.eu/fr/

voilà ce que je peux ajouter...

Je dois avouer qu'en lisant certains suivis de discussions de personnes qui se disent justement 'sceptiques', j'avais parfois eu l'impression que des gens se faisaient rapidement 'insulter' parce qu'ils émettaient un avis peu scientifique (désolé, je n'ai pas de référence en tête), et ces échanges ici me montre que, au contraire, la discussion peut être très pertinente.
Donc merci encore pour votre temps et votre avis.

Franck

franck a écrit :D'ailleurs je ne voulais pas du tout parler de la relativité générale dans son ensemble, mais j'avais juste à l'esprit cette idée de la courbure de la lumière et qu'une preuve qui avait semble-t-il été utilisée à cette époque pour 'valider' certaines idées n'apparait, après coup, plus autant tangible.

Si c'était le cas, il s'agirait du problème de "biais de confirmation", c'est-à-dire, le scientifique partant avec l'idée qu'il doit obtenir tel ou tel résultat, il aurait tendance, plus ou moins inconsciemment, à interpréter les résultats d'une manière, en identifiant comme "bruit" ce qui va contre le résultat escompté. Bref, on peut imaginer un type faisant des expériences parapsychologiques en espérant obtenir un résultat positif étant entrainé malgré lui à interpéter les données pour les faire donner en résultat en apparence positif.

Ça marche dans les deux sens.

franck a écrit :En réaction au manque de nourriture, les bébés conçus à cette période étaient plus petits que la moyenne, et avaient plus de risque, à l'âge adulte, d'être atteints de diabète ou de maladie cardiovasculaire. Jusque là, rien que d'attendu. Mais ce qui étonne, c'est que leurs propres enfants souffrent eux aussi d'un faible poids de naissance et d'une mauvaise santé. La cause ? L'emprunte épigénétique laissée par la famine a été transmise sur deux générations. Certes les marques épigénétiques sont réversibles et malléables, mais elles peuvent donc aussi être transmises presque à l'identique à la descendance. A une condition: qu'elles soient 'imprimées' dans les spermatozoides ou les ovules. Or, le stress psychologique, lui, ne semble laisser ses marques que dans le cerveau'. Il est possible que les abus subis dans l'enfance entrainent des changements épigénétiques dans les cellules reproducttrices, mais nous n'en savons rien", conclut Moshe Szyf. La question reste ouverte

Je ne vois pas pourquoi l'auteur invoque le stress psychologique, c'est parfaitement inutile: il est plus parcimonieux de penser que le stress physique sur les enfants conçus pendant la famine a affecté leurs gonades. On peut aussi penser qu'un enfant de parents stressés peut devenir "stressant" à son tour. Mais, cela revient à ce qu'on sait depuis longtemps: la formation du cerveau est un phénomène complexe et est influencé par l'éducation. Même si l'ADN est affecté, ce n'est peut-être pas le facteur causal de la transmission des émotions.

L'article peut être trouvé ici (.pdf).

Jean-François

Franck a écrit :

je constate qu'il est arrivé de nombreuses fois où un chercheur est passé pour 'fou', alors que 100 and plus tard la science a admis qu'il avait raison

Le problème est qu'une idée tant qu'elle reste qu'une idée n'a aucune valeur cognitive. Les grecs avait déjà parlé d'atomes. Ce n'était à ce moment là qu'un concept philosophique sans autre portée que des discussions de forum (les comptoirs n'existaient pas ...). Cela n'avait rien à voir avec une démarche scientifique, même si l'idée était prometteuse. La première tâche d'un scientifique est de transformer toute idée innovante en une hypothèse testable, réfutable et prédictive. Tant que cette étape n'est pas franchie avec rigueur, on reste dans le domaine de l'imaginaire, c'est à dire sans valeur sur le plan de la connaissance.

Les génies scientifiques reconnus se sont tous pliés à cette discipline. Ils n'ont alors pas à convaincre mais à montrer. Convaincre n'appartient pas à la Science mais aux gourous et autres prophètes. Le mythe du savant isolé, en avance sur tout le monde et décrié par ses pairs est une image d'Épinal qui a la vie dure mais qui ne correspond pas à grand-chose. Sa seule utilité est d'être devenu aujourd'hui un refuge commode et quasi automatique pour les scientifiques qui se plantent et se donnent des airs de Galilée. La mémoire de l'eau en est un bel exemple.

Leur démarche correspond exactement à un sophisme bien connu :
-Galilée avait tout le monde contre lui
-Il avait raison
-J'ai tout le monde contre moi
-Donc, j'ai raison !

Quand quelqu'un invoque Galilée pour défendre sa position, méfiance ! C'est un escroc. Et ils abondent dans les parasciences !

Si c'était le cas, il s'agirait du problème de "biais de confirmation",

Merci pour cette information.

Ça marche dans les deux sens.

Cela tombe bien que vous écrivez cette phrase, car c'est bien là où je voulais en venir dans mes premiers mails. En parlant de plein de choses différentes, j'ai donné à Jean-François l'impression de m'éparpiller (

Vous devriez vous pencher plus sur des points précis (et sans sauter d'une idée à l'autre, comme de Radin à Rein) pour mieux évaluer si vos impressions sont fondées.

), mais c'est bien cela que je tentais d'illustrer: certains reproches que des sceptiques peuvent faire à des 'illuminés' (j'emploie ici ces termes 'sceptiques' et 'illuminés' sans aucune notion péjorative, si vous en avez de meilleurs, c'est volontiers), et bien on peut aussi les faires au seing de la science, même de celle qu'un sceptique ne qualifie pas de "pseudo-science". C'est simplement cela que je voulais dire, sans aucun autre sous-entendu.

Les grecs avait déjà parlé d'atomes

merci de l'information, et j'en profite pour dire que, de la même manière, les chinois utilisaient un terme fourre-tout qui est Qi, et, de nos jours, avec les connaissances que nous avons et que les 'anciens' n'avaient bien sûr pas, on peut apporter une compréhension plus rationnelle à ce qu'ils observaient. Mais je sens que cette petite phrase va relancer une autre discussion...Et je ne suis pas vraiment d'accord, pour différentes raisons, avec ce que je lis ici: https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/chi.html, car même parmis les gens qui font référence à cette notion de Qi, on trouve de tout (la page du dictionnaire sceptique ne parle que d'une catégorie de gens qui font référence à cette notion de Qi, une catégorie de gens que je mettrai sous le terme non péjoratif d'illuminés...mais il y en a d'autres).

Leur démarche correspond exactement à un sophisme bien connu

Je ne le connaissait, mais il me plait. Travaillant moi-même dans le web sémantique, c'est très parlant pour moi.

Je ne vois pas pourquoi l'auteur invoque le stress psychologique, c'est parfaitement inutile: il est plus parcimonieux de penser que le stress physique sur les enfants conçus pendant la famine a affecté leurs gonades. On peut aussi penser qu'un enfant de parents stressés peut devenir "stressant" à son tour. Mais, cela revient à ce qu'on sait depuis longtemps: la formation du cerveau est un phénomène complexe et est influencé par l'éducation. Même si l'ADN est affecté, ce n'est peut-être pas le facteur causal de la transmission des émotions.

Je me sens moi-même plutôt sceptique que crédule, mais voilà justement l'occasion d'illustrer un comportement 'sceptique' que je ne comprends pas vraiment. Ce que je vais dire ici est totalement en lien avec nos échanges précédents.
Dites-moi si je me trompe, mais voici ce que je comprends en lisant votre remarque: vous dites que vous ne voyez pas pourquoi on cherche de nouvelles pistes de compréhension d'un certain phénomène, alors qu'on sait depuis longtemps que xyz...
Et bien pour ma part, c'est là que je vois toute l'intérêt de l'article en question: on sait depuis longtemps que "la formation du cerveau est un phénomène complexe et est influencé par l'éducation". Et c'est là dessus que j'ai longtemps basé ma manière de comprendre certains phénomènes un peu curieux pour d'autres personnes. Mais, justement, il se peut qu'il y ait plus que cela. C'est bien ce que montre ces chercheurs. Il se peut aussi, que cette piste s'avérera fausse d'ici quelques années, on est bien d'accord.
Donc pourquoi dire "c'est parfaitement inutile" ? Encore une fois, mon seul but dans ces échanges est d'avancer dans ma compréhension, non pas de 'challenger' qui que ce soit.

Ce qui me fait penser d'ailleurs à:

Savez-vous ce que sont une "orbite microcosmique", "l'ordre naturel et l'harmonie de la croissance cellulaire normale", la "dématérialisation dans la lumière et matérialisation dans le néant" et comment on peut, objectivement, les distinguer les uns des autres? Savez-vous comment on mesure "l'amour inconditionnel" ou la "volonté de Dieu"? Si non, dites-vous qu'il faudrait commencer par évaluer ce "travail mental" avant d'essayer de voir s'il influence quoi que ce soit

Premièrement, "amour" en tant que émotion ou sentiment me parle plus que "Dieu" (je ne suis, à ce jour, pas croyant en des forces supérieures intelligentes).
Et donc lorsque vous dites "Savez-vous comment on mesure...", j'aimerais répondre: de nos jours, la science ne sait pas encore mesurer ces émotions ou ces notions de l'esprit (je ne sais pas comment les nommer)...mais la science avance...Et j'ai lu des travaux récents (je sais, il faut que je retrouve les références), qui démontre une certaine compréhension de l'empathie. Des zones du cerveau en lien avec l'empathie ont été identifiées et on été utilisées dans des recherches scientifiques où l'on a pu notamment démontrer que chez les moines bouddhistes, de par leur travail sur eux (méditation, neigong, etc...ce genre de pratique s'expliquent maintenant bien, et leurs effets rationnels sont intéressants), ont en effet développer ces zones là (je sais, c'est vague, je peux certainement retrouver les articles). La compréhension de notre complexe et merveilleux cerveau avance gentillement, on pourra certainement dans quelques années ou quelques sièces 'mesurer' une émotion ou un savoir. On peut déjà déplacer des objets sans les toucher, par la pensée (je ne parle pas ici de télékinésie, mais d'interprétation du signal électrique du cerveau), cela peut aussi paraître incroyable! Pour boucler sur le début de ce post, la compréhension actuelle de la bio-électricité est une des notions dont je parle ci-dessus par rapport au Qi (les anciens n'avaient bien sûr aucune compréhension rationnelle de ce que nous appelons aujourd'hui électricité, ils ne connaissaient pas l'influx nerveux, etc...) Je sais, cela reste vague, mais on peut développer, toujours avec la même prudence: certaines observations des anciens se révèlent farfelues, mais d'autres, pas tant que cela.

L'article peut être trouvé ici (.pdf).

C'est bien celui-là!

Merci

Dites-moi si je me trompe, mais voici ce que je comprends en lisant votre remarque: vous dites que vous ne voyez pas pourquoi on cherche de nouvelles pistes de compréhension d'un certain phénomène, alors qu'on sait depuis longtemps que xyz...

Oui tu te trompes ! Le travail du chercheur est justement de chercher des pistes nouvelles. Il n'existe que pour cela. Il ne peut cependant pas emprunter n'importe quel chemin. Chaque modèle prédictif de la réalité perçue (les théories scientifiques), s'il est basé sur une idée fructueuse, se consolide dans un premier temps par les faits qu'il explique et les prédictions qu'il fait. Il montre aussi dans le même temps des difficultés potentielles qui font déjà réfléchir les scientifiques à de meilleurs modèles. On peut prendre par exemple le modèle planétaire de l'atome qui a eu de grands mérites avant de s'avérer être une impasse. Le modèle probabiliste, plus fécond, n'est pas venu du jour au lendemain, il a germé progressivement devant les problèmes du précédent modèle, dès la naissance de celui-ci, probablement. Le regard critique et l'imagination dont font preuve les chercheurs à l'égard de leur propres modèles n'ont d'équivalents dans aucun autre domaine. Surtout dans le domaine des parasciences dont l'aspect magique, dogmatique et quasi religieux est éclatant.

Tu connais le rasoir d'Occam qui est essentiellement un principe d'économie. On étudie en priorité l'explication qui bouleverse le moins le corpus de savoirs

existant pour l'excellente raison qu'il a le plus de chance d'être le bon (mais pas toujours). De plus toute nouvelle théorie doit expliquer mieux ou plus précisément l'ensemble des faits et inférences logiques du modèle précédent. Les scientifiques voient donc avec réticence tout nouveau modèle qui explique qu'un domaine plus restreint que la théorie existante toute en la chamboulant de fond en comble.
Que tout ce qu'on connait de la transmission des sensations, du système nerveux n'ait aucun point commun avec les lignes d'acupuncture et autres pratiques dont l'origine magique ne fait aucun doute pose un grave problème, non ?
Ce qu'on appelle savoir ancestral n'est que rarement un vrai savoir déterminé par une méthode rigoureuse. La pensée magique l'imprègne. La théorie des similitudes d'Hahnemann qui a inventé l'Homéopathie en est un autre exemple.
Avant toute théorisation de ces pratiques, plus excitantes pour le profane, j'en conviens, qu'un travail de laboratoire, il est indispensable d'en évaluer objectivement l'efficacité. Jusqu'ici, cela en a éliminé la quasi totalité ! Au vu des faits, il n'y a aucune raison d'étudier les éventuelles vertus du principe des similitudes ou de la succussion. Doit-on rayer la Chimie de la carte pour la plus grande gloire des Laboratoires Boiron ?

C'est bien méconnaitre les scientifiques que d'en faire des fonctionnaires de la Recherche défendant bec et ongles leurs théories obsolètes. Ce qu'ils font est moins glamour, donc moins médiatique, que de papillonner sur la mémoire de l'eau, la fusion froide ou le Chi mais c'est plus responsable ...

Oui tu te trompes

Cela me va.

Donc vous voulez dire (Jean-François et Wooden Ali), que les recherches suivantes sont vouées à l'échec et ne présentent pas d'intérêt à vos yeux:
(je rappelle que je n'ai aucune compréhension scientifique de ce qui suit, je trouve simplement cela intéressant en tant qu'amateur sur le domaine)
- Les télomères raccourcissent progressivement au fur et à mesure que la cellule vieillit. Or il se pourrait (selon ces recherches) qu'un stress (psychologique, physique...) influence prématurément le raccourcissement des télomères

Et que d'autre part les affirmations suivante sont, selon vous, fausse (et prouvable scientifiquement comme fausses):
1/ un choc psychique ou un stress chronique peuvent déclencher un phénomène chimique de méthylation. Marqués par des molécules de méthyles (CH3), certains gènes ne sont plus transcrits en ARN. Problème: ce sont souvent des régulateurs du stress
2/ les antidépresseurs, le sport ou la relaxation semblent agir sur les groupement méthyles. Ils suppriment le marquage de l'ADN: les méthyles disparaissent et les gènes peuvent à nouveau s'exprimer

Si oui, à nouveau, votre avis m'intéresse sincèrement. Et bien sûr cela me plairaît ensuite d'essayer d'utiliser vos réponses pour poser des questions aux gens directement concernés, par exemple à Science et Vie, voir plus directement http://epigenome.eu/fr/.
Je ne peux pas faire autrement, vu que, encore une fois, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour avoir un jugement 'pausé' sur tout cela.

Merci

- Les télomères raccourcissent progressivement au fur et à mesure que la cellule vieillit. Or il se pourrait (selon ces recherches) qu'un stress (psychologique, physique...) influence prématurément le raccourcissement des télomères

Je ne vois pas ce qu'il y a d'original dans cette assertion. On vieillit plus vite quand on est stressé. Et alors ? On parle d'effets psychosomatiques depuis longtemps. Qu'on en découvre de nouvelles modalités n'a rien d'étonnant.
Je ne saisis pas bien ce que tu veux montrer puisqu'il s'agit de résultats obtenus par des scientifiques dans le cadre d'un modèle existant et qui ne le révolutionnent pas. La routine scientifique en quelque sorte !

franck a écrit :Dites-moi si je me trompe, mais voici ce que je comprends en lisant votre remarque: vous dites que vous ne voyez pas pourquoi on cherche de nouvelles pistes de compréhension d'un certain phénomène, alors qu'on sait depuis longtemps que xyz...

Il y a une différence entre lancer des idées comme ça et écrire un texte que l'on veut logiquement construit. Si l'auteur voulait défendre une influence psychologique, il aurait dû avancer des arguments permettant de penser que cette influence est réelle plutôt que de faire un coq-à-l'âne sans rapport avec ce qui précède. Sinon, autant écrire tout ce qui nous passe par la tête sous le prétexte que toutes les idées se valent.

Donc vous voulez dire (Jean-François et Wooden Ali), que les recherches suivantes sont vouées à l'échec et ne présentent pas d'intérêt à vos yeux

Non, je n'ai rien dit de tel. Je ne nie aucunement que le stress puisse avoir des impacts physiques mesurables, même sur les chromosomes. C'est une recherche intéressante, voire carrément fascinante, mais cela n'a pas de rapport avec les propos de Radin ou Rein.

Pour revenir au sujet, je vous demandais:

Savez-vous ce que sont une "orbite microcosmique", "l'ordre naturel et l'harmonie de la croissance cellulaire normale", la "dématérialisation dans la lumière et matérialisation dans le néant" et comment on peut, objectivement, les distinguer les uns des autres?

Vous n'avez pas répondu. J'en conclus que vous-même n'en savez rien et cela devrait, normalement, faire en sorte que vous n'acceptiez les propos de Rein puisqu'il prétend que Laskow est capable de faire cette distinction.

De la même manière, vous avouez - avec fortes circonvolutions difficiles à suivre - que l'on ne sais pas mesurer l'"amour" (donc, a fortiori, l'"amour inconditionnel") ni "la volonté de dieu" (il ne parle pas de dieu). Sauf que Rein prétend, lui, pouvoir faire une sorte de mesure de cela. Cela devrait donc vous porter à remettre en cause les affirmations de Rein. Surtout que celui-ci cumule les affirmations loufoques. Pourquoi ne le faites-vous pas?

Ajout:

la compréhension actuelle de la bio-électricité est une des notions dont je parle ci-dessus par rapport au Qi

Vous pouvez élaborer car votre rapprochement est très superficiel: il n'y a strictement aucune rapport entre la "bio-électricité" (mesurable, observable) et le "chi" (notion vague et non mesurable). Et, pourquoi faire un rapprochement avec la "bio-électricité" et non avec la circulation sanguine (dont le "chi" est certainement plus proche)? De plus, notez que le "chi" n'est pas une observation puisque les anciens ne savaient pas l'observer... pas plus que les "modernes" d'ailleurs. Le "chi" est une explication, farfelue seulement au regard des connaissances modernes.

Jean-François

franck a écrit :mais c'est bien cela que je tentais d'illustrer: certains reproches que des sceptiques peuvent faire à des 'illuminés' (j'emploie ici ces termes 'sceptiques' et 'illuminés' sans aucune notion péjorative, si vous en avez de meilleurs, c'est volontiers), et bien on peut aussi les faires au seing de la science, même de celle qu'un sceptique ne qualifie pas de "pseudo-science". C'est simplement cela que je voulais dire, sans aucun autre sous-entendu.

Mais vous avanciez que la science était parfois victime d'erreurs, en citant Einstein. Il ne s'agit pas d'une erreur, même la preuve d'Eddington n'est jugée prématurée que par certains, et comme j'ai écrit, elle n'est qu'une preuve parmi plusieurs autres. Moi ce que je soulignais, c'est que ce genre d'erreurs favorise davantage les résultats "positifs" que négatifs. Car il y a un aure biais connu en recherche : celui de non-publication. En général on ne publie pas un article qui montre un résultat négatif à moins qu'il s'agisse d'un truc inattendu. Par exemple, l'expérience Michelson-Morley ne mesurait PAS de différence dans les patrons d'interférence de la lumière selon l'orientation du système, et ça surprenait, car on s'attendait au contraire (intuitivement, les vitesses s'additionnent linéairement). Mais une expérience qui ne montre PAS de télépathie, ou PAS de prémonition, quelle est la revue scientifique qui voudrait publier cela ? Certaines revues sceptiques ou zététiques et c'est tout.

Donc si le biais de confirmation confirme le "négatif" supposé et considéré comme normal, cela ne donnera pas d'article sérieux. Si en revanche il révèle un résultat positif "souhaité" par son auteur (un parapsychologue par exemple, qui aura, par biais de confirmation, vu prématurément des résultats qu'il souhaitait) et jusque là non observé, il débouchera sur un article dans une revue de psycho ou de parapsycho, dont certaines ont le "look and feel" d'une revue scientifique.

franck a écrit :car même parmis les gens qui font référence à cette notion de Qi, on trouve de tout (la page du dictionnaire sceptique ne parle que d'une catégorie de gens qui font référence à cette notion de Qi, une catégorie de gens que je mettrai sous le terme non péjoratif d'illuminés...mais il y en a d'autres).

Je me demande qui sont ces autres. J'ai entendu parler de chi, ou de ki, par : des profs d'arts martiaux (aïkido) et de taï-chi (+qi gong), des gens qui croient à l'acupuncture, des adeptes du reiki, des adeptes de méditation zen tradition Deshimaru, etc.

"Illuminé" est un terme fort, car beaucoup de ces gens étaient des gens "bien" avec une pratique sportive ou méditative saine, ayant en général les pieds sur terre. Mais ils véhiculaient cette notion du chi/ki sans pour autant avoir des connaissances de celle-ci qui vont au-delà de l'expérience personnelle subjective et de ce qu'ils ont lu/entendu ailleurs.

On peut faire l'expérience d'avoir des "fourmis dans les jambes" sans concevoir qu'il y a vraiment de ces insectes qui se promènent dans nos veines .. C'est comme ça que je vois le chi/ki; ceux qui en parlent comme d'un concept familier, imagé , etc.. en sachant que ce n'est pas "intrinsèque" ne sont certainement pas des illuminés. Mais ceux qui en parlent comme si c'était un élément de la nature, une forme d'énergie inconnue des physiciens, etc.. ce sont des illuminés. Et le dictionnaire sceptique parle surtout ds derniers, car ce sont souvent eux les arnaqueurs qui promettent des miracles, et non les profs d'aïkido.

Zwielicht a écrit :On peut faire l'expérience d'avoir des "fourmis dans les jambes" sans concevoir qu'il y a vraiment de ces insectes qui se promènent dans nos veines .. C'est comme ça que je vois le chi/ki; ceux qui en parlent comme d'un concept familier, imagé , etc.. en sachant que ce n'est pas "intrinsèque" ne sont certainement pas des illuminés. Mais ceux qui en parlent comme si c'était un élément de la nature, une forme d'énergie inconnue des physiciens, etc.. ce sont des illuminés. Et le dictionnaire sceptique parle surtout ds derniers, car ce sont souvent eux les arnaqueurs qui promettent des miracles, et non les profs d'aïkido.

Euh, j'ai hélas rencontré suffisamment de profs d'aikido* dans ma vie pour pouvoir dire que la majorité d'entre eux ...

*dont Mochizuki père, du fameux dojo Yoseikan dans la région de Shizuoka. Très, très fort, cumulant les hauts grades dans plusieurs arts martiaux, élève proche du fondateur Ueshiba, mais tenant davantage du gourou religioso-mystique que du guerrier. Ueshiba lui-même d'ailleurs battait très sérieusement la campagne, question mystique, raison pour laquelle il n'a pas réussi à systématiser son enseignement comme l'a fait Jigoro Kano avec le judo, d'où très certainement la dispersion de l'aikido entre ses multiples élèves se prétendant chacun le descendant légitime du fondateur, détenteur de la vraie doctrine.

J'ai eu un prof d'aïkido qui ne se gênait pas pour, de temps en temps, nous instruire sur la nature de l'univers, sur l'harmonie cosmique, le microcosme qui est identique au macrocosme (il pensait que les électrons décrivaient des cercles autour des atomes, et que les planètes faisaient de même autour du soleil), le ki qui pénètre tout, la physique qui dit de toute façon que tout est énergie, etc..

Mais je ne le considère pas comme un charlatan ni comme un illuminé.

Pas charlatan car il nous apprenait l'aïkido, ce pour quoi on payait et sacrifiait des heures de notre temps. Le prix était raisonnable, comparable.

Pas illuminé car il menait une vie normale, ces "croyances" ne venaient que combler chez lui un manque d'éducation flagrant. Il ne promettait pas de miracles.

Certes, il a peut-être induit des gens moins instruits en erreur sur des notions de physique, mais ce n'est pas un crime. La télé fait la même chose.