Forum Sceptique

Bonsoir,

* : http://scepticismescientifique.blogspot ... uelle.html

J'ouvre ce topic afin de ne pas polluer un autre topic qui ne traite pas du même sujet :
l-invention-des-soucoupes-volantes-t8039.html

Résumé des échanges précédents :

Buckwild : L'HSP est irréfutable ufologiquement parlant pour la simple raison que l'ufologie ne relève pas de la science :

Les limites du champ d'application

Selon ce critère, l'astrologie (qu'elle soit comprise en tant que théorie ou en tant que domaine théorique), la métaphysique ou la psychanalyse (méthode thérapeutique) ne relèvent pas de la science, puisqu'on ne peut en tirer aucun énoncé prédictif testable et qu'en conséquence, aucune expérience ne permet d'en établir (ou non) la réfutation - et donc une confirmation non plus

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Ptoufle : La réfutabilité ne concerne pas que la science. L'argument que tu utilises ci-dessus est un sophisme, je te le résume ci-dessous :
- tout ce qui est dans la science est réfutable
- l'ufologie n'est pas dans la science
- donc l'ufologie n'est pas réfutable.

En particulier l'HSP n'a aucune raison de ne pas être réfutable. L'observation attestée d'engins extraterrestre, dont les occupants nous confieraient que cela fait des siècles qu'ils nous survolent, réfuterait l'HSP.

Buckwild : Salut Ptoufle,

Tout sauf un sophisme, je m'explique.

Tu viens sans le vouloir de confirmer mes dires...

J'ai déjà dit sur ce même forum que même* en cas de crash, adn, contact (ce que tu proposes en gras), il est (était) impossible pour les ufologues d'apporter la moindre preuve. L'ufologie consiste principalement dans le recueil et l' "analyse" des témoignages & traces, photos/vidéos, enregistrements, etc...

* Dans ces cas de figure, si un vaisseau ET se crash, des ET nous contactent ou si de l'adn est trouvé dans une épave, c'est pas les ufologues qui vont étudier le machin mais des scientifiques sans doute encadrés par les militaires et heureusement d'ailleurs (raisons sanitaires, sécurité, etc..) Rien à voir avec l'ufologie donc...

L'ufologie ne peut en aucun cas réfuter l'HSP avec la simple étude de témoignages et mêmes de traces au sol ou radar ou de "superbes" photos/vidéos et autres observations/enregistrements VR (Visuel/radar), etc...Croire ou laisser croire cela aux pro-HET est pseudo-scientifique. Cela prouve (constat d'ignorance) que les ufo-sceptiques n'ont aucune idée de ce qu'est la recherche scientifique (comme S3ETI) à ce niveau.

L'HSP est réfutable mais pas ufologiquement parlant et je trouve justement que cet article sur les limites du champ d'application de la réfutabilité sur le lien wiki est très pertinent dans ce sens.

ps : Demander aux ufologues de prouver quoi que ce soit ou recueillir/présenter des données/indices au niveau ETI (ET Intelligence) revient à demander à des astrologues (i.e : ufologues) de nous apporter des données sur le coefficient de marées sur Europa et les faire "analyser" (peer review) par des "voyants" (i.e : ufo-sceptiques)

On est en pleine pseudo-sciences là et les ufo-sceptiques ne sont pas épargnés, comment attendre quoi que ce soit des pseudo-sciences ?

Buckwild : L'HSP est réfutable mais pas ufologiquement parlant et je trouve justement que cet article sur les limites du champ d'application de la réfutabilité sur le lien wiki est très pertinent dans ce sens

.


Ptoufle : Il n'est pas pertinent ici. Quelque chose est réfutable si un fait peut l'invalider. C'est le cas de l'HSP. Se limiter à des "moyens ufologiques"* n'a pas réellement d'intérêt, c'est comme si on disait que l'énoncé "cette pomme est rouge" est une "pseudo affirmation" car on ne peut la réfuter en se bandant les yeux. je ne vois pas trop l'intérêt. A moins que de considérer qu'une fois qu'un ufologue met la main sur un échantillon matériel prouvant son appartenance à un engin extraterrestre, il cesse d'être ufologue ?

*qu'est-ce qui délimitera des "moyens ufologiques" ? le fait de chasser des chimères ?

++
Buck

Moi, ma réponse sera essentiellement pragmatique: tant que l'on ne disposera pas de preuves tangibles de la présence d'objets volants non identifiés
dans notre environnement, on pourra toujours douter de leur existence objective.

Les témoignages seuls ne suffisent pas, il faut passer à l'observation instrumentale comme on l'a fait à Hessdalen, et tenter d'obtenir des mesures
quantitatives sur le ou les phénomènes à l'origine des observations inexpliquées.

Pour cela, il faut tenter de déterminer, à partir des rapports d'observation (du moins les "meilleurs"), les lieux où ces phénomènes se manifestent
le plus fréquemment et refaire le travail effectué à Hessdalen pour chaque "point chaud" découvert. Il y aura sans doute bien de fausses alertes et des déceptions,
mais c'est la seule façon de procéder.

Il y a toutefois une remarque importante à faire: il faut cesser d'associer la notion d'ovni uniquement aux visiteurs extra-terrestres et élargir la définition
pour inclure les phénomènes naturels rares comme les lumières tectoniques et sismiques. La découverte d'un phénomène naturel nouveau serait intéressante
pour la météorologie, la physique de l'atmosphère ainsi que la géologie si l'activité tectonique peut bel et bien produire des phénomènes lumineux.

Cela sera sans doute moins excitant que de démontrer la venue d'extra-terrestres sur terre, mais cela prouvera que l'ufologie aura contribué à l'avancement
de la science.

Si la totalité des observations d'ovni ne s'avèrent que des méprises avec des phénomènes connus ou des canulars, pour plusieurs cela signifiera
que l'ufologie n'aura été qu'une perte de temps et que le dossier aurait du être clos depuis longtemps.

Par contre, pour les sociologues et les psychologues, l'étude de ces "faux cas" pourra sans doute nous apprendre bien des choses sur la psychologie
de la perception, les mécanismes de création et de propagation des rumeurs, etc.

A méditer,

Jean

Salut Ptoufle,

Ptoufle : Il n'est pas pertinent ici. Quelque chose est réfutable si un fait peut l'invalider. C'est le cas de l'HSP.

Je suis d'accord (en gras) et je n'ai jamais dit le contraire, l'HSP est réfutable...mais pas dans le cadre de l'ufologie et qu'est ce que nous avons à l'heure actuelle en dehors de l'ufologie ? Rien, si ce n'est des initiatives qui sont en train de se mettre en place (S3ETI, SETV Massimo Teodorani) et qui n'auront pas "besoin" de réfuter l'HSP pour espérer apporter des preuves.

Et même si certains points de l'HSP pouvaient être réfutés ufologiquement parlant (ce qui est peut être déjà le cas), nous n'avancerions sans doute pas d'un pouce concernant l'HET. J'en doute fortement pour les mêmes raisons que celles que j'évoque plus-bas (voir (1) ).

Se limiter à des "moyens ufologiques"* n'a pas réellement d'intérêt

Ce qui confirme ce que je dit plus haut, dans le sens ou l'HSP n'a aucune utilité scientifique vu qu'elle est vouée à graviter & s'opposer à l'HET ufologique, alors que l'étude sociologique & psychologique des témoins d'observations d'ovnis & du phénomène culturel associé en a une. En d'autres termes, pas besoin d'émettre une hypothèse pour s'opposer à une hypothèse pseudo-scientifique telle que l'HET ufologique. Si ce n'est pour d'autres raisons comme la promotion de la pensée critique par exemple, ce que j'approuve.

A moins que de considérer qu'une fois qu'un ufologue met la main sur un échantillon matériel prouvant son appartenance à un engin extraterrestre, il cesse d'être ufologue ?

Dans ce cas de figure, ce n'est pas l'ufologue qui va réfuter l'HSP mais bien les études/analyses menées dans différents laboratoires qui le permettront ou pas, l'ufologue reste un ufologue. On en revient donc à ce que je dit. L'HSP est réfutable scientifiquement parlant et c'est donc un non sens que de tester ce qu'elle a dans le ventre via l'étude des témoignages qui elle ne relève pas de la science, même si elle peut utiliser ses méthodes. J'irai même jusqu'à dire que l'HSP est pseudo-scientifique dans une certaine mesure uniquement car elle se réfère à cette même étude de la casuistique pour appuyer certaines de ses "conclusions" & constats. Tout part de là (je cite Jacques Scornaux dont j'apprécie vraiment la lecture) :

Notre scepticisme résulte d’un examen des faits : il est empirique et non idéologique

Cet examen ne se base pas sur l’expérimentation ou l’observation mais sur des faits rapportés.

Nous pouvons donc supposer que ces constats sont de pures constructions/élaborations qui ne correspondent à aucun découpage objectif réel comme pourrait l'être l'analyse de mesures/données recueillies par des instruments prévus à cet effet, comme c'est le cas pour l'astronomie. L'étude des témoignages et l'examen de ces derniers sont une reconstruction approximative et donc abstraite dont la marge d'erreur est difficilement quantifiable.

De là, il est très difficile, voir impossible de réfuter l'HSP car (je cite J.S) :

La vision intérieure que nous avons du milieu ufologique nous a notamment conduits à établir quelques constatations générales très gênantes pour les partisans d’hypothèses extraordinaires :

la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés
le non-resserrement des caractéristiques
La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique

(1) Ces constats sont forcément subjectifs donc potentiellement arbitraires et peuvent de ce fait être liés à une forme d'idéologie, (i.e : convictions) car encore une fois basés sur des témoignages et sur une étude de la thématique ufologique, dont la soit-disant préexistence/antériorité/causalité au phénomène OVNI reste encore à démontrer et à étayer* à mon sens.

De ce fait, il est très difficile d'y opposer des arguments invalidants ces constats, car ces arguments seront tout aussi subjectifs.

Vous l'aurez tous compris depuis que vous me lisez, rien ne vaut l'utilisation de plate-formes instrumentales et l'élaboration d'une stratégie de recherche. Hard data > Soft Data.

++
Buck

Salut Buckwild,

Tu dis :

Buckwild a écrit :L'HSP est irréfutable ufologiquement parlant pour la simple raison que l'ufologie ne relève pas de la science

Et si je te disais: "L'effet Forer est irréfutable astrologiquement parlant, pour la simple raison que l'astrologie ne relève pas de la science". Tu serais d'accord avec ça ?

Pas moi. Car heureusement, ce n'est pas à l'aune des théories zozoes qu'on juge de ce qui est de la science, et de ce qui ne l'est pas (i.e. ce qui est réfutable ou pas).

L'HSP et l'effet Forer sont deux théories sérieuses, basées sur la psychologie, qui proposent de donner aux témoignages une explication cohérente scientifiquement. Explication excellente de surcroît, pour ce que j'en sache.

Et les deux semblent parfaitement réfutables scientifiquement (voir ce post de yquemener).

Alors je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir avec cette histoire d' "irréfutable ufologiquement".

Amicalement,
Hallucigenia

L'HSP est irréfutable ufologiquement parlant pour la simple raison que l'ufologie ne relève pas de la science :

Idem qu'yquemener et Hallucigenia (enfin, il me semble).

Il vient ficher quoi le "ufolologiquement parlant" ?

Le sophisme t'a déjà été relevé par yquemener. En d'autres mots, on a l'impression que tu veux montrer le caractère non-scientifique de l'HSP parce qu'une pseudo-science, l'ufologie, est expliquée entièrement par le modèle HSP, et que comme l'ufologie ne peut relever le "défi" explicatif et prédictif de ce modèle HSP, et le réfuter, ben le modèle est irréfutable, et donc non scientifique ! C'est fort de café ta phrase.

Un peu circulaire ton propos (sophisme), tu ne penses pas ?

Salut Gilles F.,

Gilles F. a écrit : Idem qu'yquemener et Hallucigenia (enfin, il me semble).

Il te semble ? Tu as un doute ?

J'ai pris l'exemple de l'effet Forer et de l'astrologie parce que la comparaison me semblait pertinente (et potentiellement éclairante pour Buckwild). Mais je précise, juste au cas où j'ai manqué de clarté, que je m'associe totalement aux remarques faites par Ptoufle et yquemener sur ce sujet.

Je ne comprends pas les fondements sur lesquels Buckwild fonde sa critique de l'hypothèse socio-psychologique.

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Salut Gilles F.,

Gilles F. a écrit : Idem qu'yquemener et Hallucigenia (enfin, il me semble).

Il te semble ? Tu as un doute ?

Non, aucun. C'est juste que je suis "courtois", car "quoter" ou citer, est parfois trahir. Je ne voulais donc pas trahir un point commun et votre point que "j'aurais cru voir", car nous y rejoignons.

Je ne comprends pas les fondements sur lesquels Buckwild fonde sa critique de l'hypothèse socio-psychologique.

Idem. Mais ceci n'engage que moi.
Je pense que Buckwild mélange un certain nombre de paradigmes et sa (ou ses) croyance(s), en tant que témoin d'OVNI.

L'HSP, qu'il critique, a défini son objet, elle. Elle offre, elle, un modèle à un objet, et l'explique. Elle a défini son objet. L'ufolo(u)gie, non.

L'objet d'étude de l'HSP (ou UFO-scepticisme) est très bien défini : c'est un modèle explicatif, prédictif et réfutable, selon lequel les observations d'ovnis ont une origine sociopsychologique, connue ou à découvrir. Et, ceux de cette approche sérieuse, et scientifique, le montrent, encore et encore. Tellement bien, qu'ils sont accusés d'être sectaires quand ils affrontent la croyance en les engins qui nous visitent (et se crashent en plus pour mon objet d'étude : Roswell).

Buckwild met dos à dos ufologie HET et HSP et HET. Alors que la première, se trompe à voir dans la casuistique des preuves à l'HET, et effectivement la seconde, explique l'erreur de la première, de façon réfutable. La troisième hypothèse (HET) n'a rien à voir avec les deux secondes.

Salut Hallucigenia,

Tu disais :

L'HSP et l'effet Forer sont deux théories sérieuses, basées sur la psychologie, qui proposent de donner aux témoignages une explication cohérente scientifiquement. Explication excellente de surcroît, pour ce que j'en sache.
Et les deux semblent parfaitement réfutables scientifiquement (voir ce post de yquemener).

Encore une fois, je ne dit pas le contraire (en gras) et ce depuis le début.

Seulement voilà ou se trouve le, voir les problèmes selon ma compréhension des choses :

1. L'HSP est une hypothèse que l'on "oppose" à l'HET, elle s'inscrit à la fois dans le cadre de l'ufologie et des sciences humaines. Elle relève donc de deux disciplines, dont une qui n'est pas reconnue par la science, à savoir l'étude des témoignages d'OVNIs. (ufologie)

Voilà le premier problème, l'hypothèse ou même toute hypothèse basée sur l'étude des témoignages d'OVNIs est non quantifiable car elle ne peut directement ou indirectement, être reliée (de manière rigoureuse et non approximative) à des équations mathématiques ou à des nombres. Hors, dans le domaine des sciences humaines, on utilise les outils de la statistique pour appuyer ses observations/constats/arguments/conclusions/hypothèses.

2. Passons au deuxième problème, à savoir le critère d’acceptabilité des prémisses. Parmis ces prémisses, nous avons :

-la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
-l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés
-le non-resserrement des caractéristiques
-La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique

Il est tout simplement impossible de valider/réfuter ces prémisses (selon quels critères ??) en s'appuyant sur l'étude des témoignages car et pour commencer, les données recueillies via cette étude ne sont pas fiables.

3. Le point (2) ne permet pas de juger de la validité/pertinence du critère de suffisance des liens (Est ce que ces prémisses entraînent nécessairement la conclusion ?)

4. Découle de (3). Même si les prémisses peuvent mener à la conclusion, est ce que la réfutation de ces derniers nous permettrait de conclure ou même constater quoi que ce soit d'interprétable par la communauté scientifique ?

Là encore, si l'on suit mon raisonnement que j'espère être rigoureux, la réfutation "ufologiquement parlant" des prémisses et de l'HSP en règle générale ne permet en aucun cas de valider l'HET. Cette même réfutation de l'HSP ne serait même pas considérée par la communauté scientifique car elle est (HSP) superflue, en d'autres termes, car elle n'apporte rien de ce que nous connaissons déjà de la réalité.

Ma perception est très simple, l'HSP est un "outil" permettant de promouvoir la pensée critique. Le manque de "données observées/mesurées" (Hard Data) et la surabondance de "données estimées" (Soft Data) provenant de l'étude ufologique de la casuistique dans le cadre d'une étude/approche par des non-spécialistes (à quelques exceptions près) des sciences humaines permet quand même de tirer des inférences mais on peut se demander qu'elle est son utilité, si ce n'est opposer une pseudo-hypothèse (voir les points 1,2,3,4) à une autre comme l'HET (ce qui n'a aucun sens) ?



++
Buck

Salut Gilles,

Buckwild met dos à dos ufologie HET et HSP et HET. Alors que la première, se trompe à voir dans la casuistique des preuves à l'HET, et effectivement la seconde, explique l'erreur de la première, de façon réfutable. La troisième hypothèse (HET) n'a rien à voir avec les deux secondes.

Comment la troisième hypothèse ne peut elle avoir aucun rapport avec les deux autres ? Si ce n'est dans les méthodes pour tenter de la valider ? (voir l'initiative S3ETI). L'objet est le même, des manifestations observables.

Je pense que Buckwild mélange un certain nombre de paradigmes et sa (ou ses) croyance(s), en tant que témoin d'OVNI.

Aucun mélange de paradigme, par exemple pour ma propre observation, je n'ai aucune croyance, si ce n'est que je pense qu'il est probable que j'ai observé une telle manifestation. Ce n'est pas la seule explication mais elle en fait partie selon moi. A l'inverse, celui qui pense qu'il est tout à fait impossible que mon observation ait un rapport avec une manifestation ET, fait preuve d'une croyance/certitude. Ce qui n'est pas mon cas.



++
Buck

Bonjour,

Je viens de me relire et de me rendre compte que je devais rectifier un passage de mon message afin qu'il soit compréhensible :


Là encore, si l'on suit mon raisonnement que j'espère être rigoureux, la réfutation de l'HSP en règle générale et de ses prémisses ne permet en aucun cas de valider l'HET. Cette même réfutation de l'HSP ne serait même pas considérée par la communauté scientifique car elle serait (réfutation de l'HSP) superflue, en d'autres termes, car elle n'apporte rien de ce que nous connaissons déjà de la réalité. Sinon quoi ?


Voilà, j'espère que c'est mieux...

EDIT :

Gilles disait :

Il vient ficher quoi le "ufolologiquement parlant" ?

Ce qui est fort de café, c'est ça justement, me reprocher d'associer l'ufologie à l'HSP quand J.SCORNAUX dit lui-même :

Si les ufologues entendent contester valablement l’HSP, ils n’ont qu’une seule solution à leur disposition : c’est de retrousser leurs manches, d’affiner très sérieusement leur méthodologie et de chercher une preuve réellement convaincante qu’une hypothèse non conventionnelle s’impose pour rendre compte des ovnis. En toute logique, c’est aux partisans de l’existence d’un phénomène original d’en apporter les preuves, car il n’existe pas de preuve négative.

Vous comprendrez donc l'utilisation délibérée et justifiée de mon "ufologiquement parlant", n'est ce pas ?

Les tenant de l'HSP demandent donc au tenants de l'HET d'apporter des preuves en affinant leur méthodologie.

Heureusement que la recherche scientifique de vie/intelligence ET ne fonctionne pas comme ça...


++
Buck

Prétendre que le modèle sociopsychologique (MSP) pour expliquer le phénomène ovni est irréfutable est d'une bêtise sans nom. Il suffirait tout simplement d'un Premier Contact avec une civilisation extraterrestre pour le réfuter. Que les Gris arrêtent de jouer à cache-cache avec nous et pose un de leurs vaisseaux devant l'Elysée. C'est tout simple, et ça réfute la MSP. Un échantillon de biologie et/ou technologie indubitablement extraterrestre le fera aussi, mais je préfère un Premier Contact. Ou encore qu'un de nos avions de chasse abattent un ovni. Evidemment, le problème pour tout cela est qu'il faut qu'il y ait réellement des extraterrestres qui nous visitent quotidiennement, au sinon c'est difficile. Des créatures comme les Gris, qui existent uniquement dans l'imaginaire collectif, risquent d'avoir du mal à se poser où que ce soit pour prouver leur existence et réfuter le MSP.

@ Venom,

On dirait vraiment que tu n'as rien lu ou saisi de mes arguments et ce même si tu n'accordes aucun crédit à ces derniers.

Ai-je prétendu le contraire ?

++
Buck

Salut Buck,

Buckwild a écrit :Vous comprendrez donc l'utilisation délibérée et justifiée de mon "ufologiquement parlant", n'est ce pas ?

Non, désolé. Ça n'a absolument aucun sens de vouloir réfuter "ufologiquement" une thèse, pour savoir si elle est scientifique ou pas. Je trouve tes explications assez embrouillées, et je ne vois pas en quoi elles répondent sur ce point.

Buckwild a écrit :Les tenant de l'HSP demandent donc au tenants de l'HET d'apporter des preuves en affinant leur méthodologie.

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. La thèse extraordinaire, c'est bien la thèse qui veut nous faire croire aux bonshommes verts venus de l'espace : c'est donc cette thèse que ses partisans doivent défendre en apportant des preuves extraordinaires.

Faute de quoi, l'explication la plus cohérente et la plus simple reste l'HSP; cette dernière aura donc la faveur des scientifiques et des sceptiques.

Je vais te reposer ma question d'hier :

Hallucigenia a écrit :Et si je te disais: "L'effet Forer est irréfutable astrologiquement parlant, pour la simple raison que l'astrologie ne relève pas de la science". Tu serais d'accord avec ça ?

Es-tu d'accord, oui ou non, que ça n'a strictement aucun sens de vouloir réfuter astrologiquement parlant l'effet Forer ?

Pareil si je disais que l'effet placebo est irréfutable homéopathiquement parlant...

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Buck,

Buckwild a écrit :Ce qui est fort de café, c'est ça justement, me reprocher d'associer l'ufologie à l'HSP quand J.SCORNAUX dit lui-même :

Si les ufologues entendent contester valablement l’HSP, ils n’ont qu’une seule solution à leur disposition : c’est de retrousser leurs manches, d’affiner très sérieusement leur méthodologie et de chercher une preuve réellement convaincante qu’une hypothèse non conventionnelle s’impose pour rendre compte des ovnis. En toute logique, c’est aux partisans de l’existence d’un phénomène original d’en apporter les preuves, car il n’existe pas de preuve négative.

Vous comprendrez donc l'utilisation délibérée et justifiée de mon "ufologiquement parlant", n'est ce pas ?

non, toujours pas.

Buckwild a écrit :Les tenant de l'HSP demandent donc au tenants de l'HET d'apporter des preuves en affinant leur méthodologie.

Le texte que tu cites dit exactement l'inverse de ce que tu avances, à savoir que l'HSP est bel et bien réfutable. Peut-être non prouvable au-delà de tout soupçon, mais réfutable
Prenons un autre parallèle : il est impossible d'affirmer avec une certitude absolue qu'une substance est non toxique. Plusieurs études peuvent conclure à la non détection d'une toxicité, mais il suffirait d'une étude un jour qui montre un effet toxique pour réfuter l'hypothèse de la non-toxicité de cette substance : il est impossible de démontrer au-delà de tout soupçon la non-existence de quelque chose.

Il est de même possible sur la plupart des cas de PAN de proposer l'HSP comme étant l'hypothèse la plus logique. Mais il suffirait d'un cas avéré pour réfuter cette thèse dans sa globalité :
L'HSP n'est pas prouvable au-delà de tout soupçon, mais elle est réfutable.

Buckwild a écrit :Heureusement que la recherche scientifique de vie/intelligence ET ne fonctionne pas comme ça...

Heureusement que si, la recherche scientifique préfère rechercher des preuves positives (i.e. preuves d'existence) !

D'ailleurs, le fond de commerce de l'ufologie et d'autres domaines réside bien dans l'impossibilité de prouver, sans doute possible, l'inexistence de quelque chose : les tenants ont beau jeu de dire : "la science n'a pas encore prouvé l'existence de X"

avec X = télépathie, voyance, astrologie, petits hommes verts, homéopathie, Flying spaghetti Monster, etc.

Hallucigenia a écrit : Faute de quoi, l'explication la plus cohérente et la plus simple reste l'HSP; cette dernière aura donc la faveur des scientifiques et des sceptiques.

Salut Hallu',

Et la "mienne" mais pas de la façon dont elle est présentée par J.SCORNAUX, du moins, pas les prémisses exposés dans son question/réponse et pas sous la forme d'hypothèse mais sous la forme de modèle comme le disait Venom.

Et si je te disais: "effet Forer[/url] est irréfutable astrologiquement parlant, pour la simple raison que l'astrologie ne relève pas de la science[/i]". Tu serais d'accord avec ça ?
Es-tu d'accord, oui ou non, que ça n'a strictement aucun sens de vouloir réfuter astrologiquement parlant l'effet Forer ?

Pareil si je disais que l'effet placebo est irréfutable homéopathiquement parlant...

Mais bien entendu que je suis d'accord et c'est ce que je dit, les ufo-sceptiques (ufologues eux-même) laissent croire/penser que les ufologues peuvent la réfuter puisqu'ils le leur demande, alors que dans la réalité, les ufologues ne peuvent rien faire pour la réfuter et en cas de crash/contact, cela ne dépend pas d'eux. Donc, ce qui n'a aucun sens, c'est de demander aux ufologues d'apporter des preuves extraordinaires et pire encore, ce qui a encore moins de sens, c'est de réfuter ses prémisses, puisqu'en les réfutant, on ne démontre rien de scientifiquement valable ayant un rapport de près ou de loin avec quoi que ce soit. Sinon quoi ? (comme déjà dit)

Imaginons que l'on réfute ces points, un par un :

-la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
Et donc ?

-l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés
Et donc ?

-le non-resserrement des caractéristiques
Et donc ?

-La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique
Et donc ?

Voilà des questions pour lesquels j'aimerai que les ufo-sceptiques me donnent des réponses car je ne suis déjà pas convaincu par ces constats et encore moins convaincu du constat que l'on pourrait en tirer si ces points étaient réfutés/invalidés.



++
Buck

Buckwild a écrit :Mais bien entendu que je suis d'accord et c'est ce que je dit, les ufo-sceptiques (ufologues eux-même) laissent croire/penser que les ufologues peuvent la réfuter puisqu'ils le leur demande, alors que dans la réalité, les ufologues ne peuvent rien faire pour la réfuter et en cas de crash/contact, cela ne dépend pas d'eux. Donc, ce qui n'a aucun sens, c'est de demander aux ufologues d'apporter des preuves extraordinaires et pire encore, ce qui a encore moins de sens, c'est de réfuter ses prémisses, puisqu'en les réfutant, on ne démontre rien de scientifiquement valable ayant un rapport de près ou de loin avec quoi que ce soit. Sinon quoi ?

Selon ce texte, quel est alors le but de l'ufologie ? Son utilité ? quelque chose d'autre que de la spéculation ?

Salut Ptoufle,

Tu disais :

Le texte que tu cites dit exactement l'inverse de ce que tu avances, à savoir que l'HSP est bel et bien réfutable. Peut-être non prouvable au-delà de tout soupçon, mais réfutable

Je n'ai pas dit le contraire, elle est réfutable scientifiquement à la base et je demande aux ufo-sceptiques d'expliquer ce que cela apporterait si ses prémisses étaient réfutés par une étude ufologique (historique si vous préférez), même si je doute que l'on puisse la réfuter de cette façon (trop abstrait/subjectif tout ça). Autre chose, je demande aussi aux ufo-sceptiques de s'expliquer voir démontrer que leurs constats/prémisses sont valides. Car avant de réfuter quelque chose, il faut savoir si ce quelque chose (les constats/prémisses des ufo-sceptiques) est justifié. C'est un peu comme l'hypothèse des F4U 3 tons de E.M. A quoi bon réfuter une hypothèse si les arguments principaux qui viennent la soutenir ne tiennent même pas la route pour commencer ?...

Je disais :

Heureusement que la recherche scientifique de vie/intelligence ET ne fonctionne pas comme ça...

Ptoufle : Heureusement que si, la recherche scientifique préfère rechercher des preuves positives (i.e. preuves d'existence) !

Je disais cela car juste avant :

Les tenant de l'HSP demandent donc au tenants de l'HET d'apporter des preuves en affinant leur méthodologie.

Demander des preuves de quoi pour commencer et sur quelles critères seront-elles jugées, voir validées et par qui ?

Prenons un exemple juste pour montrer à quel point demander des preuves aux ufologues qu'il n'y a pas de préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique ou qu'il y a un resserrement des caractéristiques observées est un non-sens.

Ok, admettons que les tenants de l'HET apportent des preuves historiques que les hommes des cavernes faisaient état de RR3*. Très bien, et alors ? Ces preuves seront balayées d'un revers de la main et cela peut se comprendre, tout cela est bien trop subjectif.

* : Selon la terminologie de l'astronome J. Allen Hynek, une rencontre rapprochée du troisième type est le fait de la rencontre par des témoins directs d'êtres qui ne proviennent sans doute pas de notre planète, en liaison avec une observation d'OVNI. Voici des informations sur quelques-uns de ces cas.

Passons aux caractéristiques maintenant. Admettons que les pro-HET apportent la "preuve" que certaines caractéristiques se recoupent, comme par exemple l'excroissance/ "appendice" en forme d' "antenne" que l'on retrouve sur certaines photos* d'ovnis et dans les témoignages. Et de un, on est jamais à l'abris de truquages sur les photos/vidéos et de deux, les témoignages ne valent pas un pet de lapin.

* : http://www.ufoera.com/images/ufo/ufo-ph ... ce_027.jpg

Maintenant et comme déjà dit maintes fois, qu'est ce que cela apporterait, des indices de la réalité d'un "phénomène physique" extraordinaire ? Même pas si vous me demandez...

Voilà pourquoi et depuis le début, je pense que :

1 : Les constats/prémisses de l'HSP sont sujet à caution et leur réfutation le serait tout autant
2 : La réfutation des prémisses de l'HSP ne servirait à rien, elle serait superflue

Il ne peut y avoir qu'une réciprocité à ce niveau.


++
Buck

Re Ptoufle,

Selon ce texte, quel est alors le but de l'ufologie ? Son utilité ? quelque chose d'autre que de la spéculation ?

Très bonne question.

Le but de l'ufologie à mon sens est :

-D'essayer de proposer des pistes explicatives prosaïques et de les vérifier
-De ce fait, essayer d'apporter des réponses aux témoins et de les rassurer si besoin est (du social)
-D'archiver les observations/témoignages/documents/études ayant attrait au sujet

Voilà les points centraux selon moi et ses limites en même temps.

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Buck

Je m'immisce juste un peu, après, promis, je pars.

Quelqu'un parmi les débattant aurait un lien ou pourrait expliquer lui même ce qu'est l'HSP et ce qu'elle entend expliquer.
Parce que j'essaie de suivre ce débat et de ce que je sais de cette hypothèse (peu, surement) je ne vois pas bien en quoi elle serait irréfutable, ufologiquement parlant, comme le dit Buckwild, vu qu'il ne s'agit pas d'une hypothèse ufologique (étant donné que si elle donne une explication aux témoignages, elle n'en donne pas, il me semble, à leur origine, à savoir les OVNI eux même et donc, reste dans son cadre d'hypothèse sociologique et psychologique, où elle est tout à fait réfutable, même si non complètement vérifiable.)

Du coup, je ne comprend pas l'objection de Buckwild, à la base, à moins que j'ai loupé un chapitre sur le champs d'étude de cette théorie.

Salut BJ,

Je m'immisce juste un peu, après, promis, je pars.

Ah ben non, ton avis m'intéresse, je suis là aussi pour confronter mes idées/arguments et comprendre ceux des autres, pas seulement pour essayer de faire comprendre mon point de vue. (qui peut changer)

Pour répondre à ta question, il n'y a pas grand chose sur l'HSP sur le net, le mieux que j'ai trouvé, c'est le lien que j'ai posté dans mon tout premier message, sinon, tu as : http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... _ovni.html

J'ai l'impression cependant de ne pas être clair dans mes formulations, depuis le début, je dit qu'elle est réfutable que ce soit par la science et même par les ufologues mais que ses prémisses/constats ne sont pas validés/démontrés pour nombre de raisons et que les arguments/indices/preuves (faits historiques ou autre) qui viendraient ou pourraient réfuter ses prémisses ne sont pas fiables pour les mêmes raisons que celles qui viennent soutenir les constats des ufo-sceptiques. Pire encore, je pense qu'elle est (HSP) superflue car la réfutation de ses prémisses ne mène à rien selon moi et donc jusqu'à preuve du contraire. J'attend donc cette preuve et c'est la raison principale pour laquelle j'ai ouvert ce topic.

Mon discours est nuancé certes mais j'espère surtout qu'il est intelligible.

Les prémisses de l'HSP sont donc réfutables en apparence si j'ose dire, seule la science ou un contact peuvent la réfuter, donc elle n'est pas réfutable ufologiquement parlant et c'est pourtant ce que demandent les ufo-sceptiques, que les ufologues la réfutent en apportant des preuves. Voilà le "hic" à mon sens.

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Buck

Mon discours est nuancé certes mais j'espère surtout qu'il est intelligible.

Absolument pas...

Pour tout dire, j'ai pas du tout compris en quoi les prémices de l'HSP sont contestables.

L'idée est, si j'ai bien suivit:

-On constate que les cas d'Ovni expliqués (donc ce sont des informations factuelles) sont des méprises de la part des témoins, qui ont été dupé soit par un tiers, soit par leurs sens, soit sont eux même des tricheurs et donc, qu'il y a influence des témoins par l'environnement, dans les cas d'ovni.

-A partir de ces faits, on émet l'hypothèse que les cas de témoignages d'Ovni sont tous influencés par l'environnement (sociologique, psychologique, culturel ou physique)

-De là, on détermine que les cas d'Ovni sont "étudiables" selon 3 schémas: les quasi-Ovni, qu'on ne sait pas expliquer, les vrai-ovni, qui invaliderait normalement l'HSP et les faux ovni, qui la vérifie.
On émets donc un modèle de sociologie et de psychologie qui dit que dans tous cas d'Ovni, le témoignage est déformé par l'environnement culturel, l'état psychologique et l'environnement physique du témoin (trois chose vérifiables) et qu'il convient de déterminer à quel point quand on veut étudier un cas.
Dans ce modèle, tout cas d'Ovni expliqué par la méprise du témoin vient confirmer le modèle, puisque celui-ci prédit justement que le témoin se méprend de manière systématique en cas d'observation (que la méprise soit totale ou partielle).

Là où l'hypothèse est limitée c'est dans le fait qu'elle ne peut pas déterminer elle même la cause de la méprise (vu qu'elle est sociologique et psychologique) et donc, ne peut pas se prouver elle même, car elle ne peut pas résoudre les cas elle même, sans observation de l'environnement du sujet qu'elle étudie.
Elle ne peut qu'expliquer comment la méprise arrive, mais pas d'où elle vient (ça c'est encore le rôle des enquêteurs ufologues)

Du coup, si elle fourni un très bon modèle explicatif des cas de faux ovni, elle reste purement hypothétique dans les cas de quasi-ovni. Mais comme elle passe mieux au rasoir d'Occam que l'HET dans ces cas là, il est logique de la privilégier comme explication, même si elle est hypothétique.

Bon, là encore, je m'avance peut-être un peu, vu que je tire tout ça de la page que tu m'as donné, mais je ne comprends pas du tout ton objection sur les prémices de cette théorie (parce qu'on peut la qualifier de théorie, même si elle est imparfaite, dans la mesure où les méprises sont prouvés) qui sont tout à fait valable.

ses prémisses/constats ne sont pas validés/démontrés pour nombre de raisons et que les arguments/indices/preuves (faits historiques ou autre) qui viendraient ou pourraient réfuter ses prémisses ne sont pas fiables pour les mêmes raisons que celles qui viennent soutenir les constats des ufo-sceptiques.

Salut Buck,


1.

ses prémisses/constats ne sont pas validés/démontrés pour nombre de raisons.

(lesquelles -ces raisons en nombre - sans tes sophismes ? Mystère et boule de gomme). Un grand RIEN à montrer ces raisons sans sophisme, ou à discuter des prémisses de l'HSP (TRC) MRC... Je les attends (ces raisons sans sophismes).

Le(s) sophisme(s) arrive(nt) ! Et les raisons sans raison aussi.

2.

que les arguments/indices/preuves (faits historiques ou autre) qui viendraient ou pourraient réfuter ses prémisses ne sont pas fiables

Mince! Trop fort ! Non seulement, les prémisses ne sont pas validées/démontrées, et tu les dénonces pour nombre de raisons (Lesquelles ? Il n'y a RIEN en ce sens), mais en plus ce qui vient dans ta phrase dans le but de réfuter les prémisses de l'HSP TRC (MRC), ben, ce n'est pas fiable non plus ! Voilà pourtant ce que tu avances comme réfutant les prémisses ! Encore une fois : un grand RIEN. Quel confort !

Mais 1 et 2 vont devenir vraies (dans ton univers, hein) par un dernier tour de passe passe sophistique (3) ! :

3.

pour les mêmes raisons que celles qui viennent soutenir les constats des ufo-sceptiques.

C'est... merveilleux ton univers ! Plus sérieusement, je ne comprends pas ce que tu veux dire ou à quoi tu veux en venir.

Salut BJ & Gilles,

BJ, tu disais :

Pour tout dire, j'ai pas du tout compris en quoi les prémices de l'HSP sont contestables.

Je parle de ces prémisses :

-la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
-l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés
-le non-resserrement des caractéristiques
-La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique

Pour le dernier (en gras), je suis du même avis que Ptoufle :
l-invention-des-soucoupes-volantes-t8039.html#p237027

A savoir qu'il est impossible d'arriver à un constat ou de valider ce point précis. Les autres points méritent que l'on s'y attarde aussi mais surtout que les ufo-sceptiques s'expliquent car c'est à eux de démontrer qu'ils sont justifiés. (même si je pense que c'est peine perdue)

@ Gilles,

Tu disais :

(lesquelles -ces raisons en nombre - sans tes sophismes ? Mystère et boule de gomme). Un grand RIEN à montrer ces raisons sans sophisme, ou à discuter des prémisses de l'HSP (TRC) MRC... Je les attends (ces raisons sans sophismes).

La raison principale est l'impossibilité d'arriver à des conclusions/constats/prémisses (cités plus haut) en se référant à des témoignages :

1.Fragilité du témoignage (pour x raisons)
2.Subjectivité de l'interprétation de ces mêmes témoignages et des faits historiques en règle générale (biais)
3.Fraudes & tronquage & erreurs intentionnel(les) ou non intentionnel(les) des faits rapportés & fabulation des témoins et de ceux qui restranscrivent les faits (ufologues principalement)

Et pour finir :

4. Concernant les constats provenant de faits historiques, rien n'a été soumis (que je sache) au peer review process

Je peux en trouver d'autres, des raisons...

L'inverse est tout aussi vrai, réfuter/invalider ces constats est tout aussi hasardeux, il y a donc et bien entendu, une réciprocité.

Pour la petite histoire, quand on accuse les autres d'user de sophismes, tout en leur demandant de s'expliquer (je te cite) :

Plus sérieusement, je ne comprends pas ce que tu veux dire ou à quoi tu veux en venir.

N'est-ce pas là, le sophisme du lien causal douteux si je ne m'abuse ? A savoir :

lorsqu’une argumentation contient, de manière explicite ou non, une prémisse qui exprime un lien de cause à effet et que ce lien est douteux.

++
Buck

-la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
-l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés
-le non-resserrement des caractéristiques
-La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique

Je ne vois pas du tout en quoi ce serait des prémices de l'HSP, ça.

La continuité entre ordinaire et extraordinaire n'existe pas avec l'HSP, puisqu'il s'agit d'une thèse qui entend expliquer la production des témoignages et en quoi ceux-ci déforme la réalité de l'observation. Elle ne postule pas d'élément extraordinaire et n'y a pas recours, si j'ai bien compris, donc je ne vois pas la raison de l'objection.

Les cas identifié sont tous à fait discernable, même si tous ne sont pas prouvé parfaitement hors de tout doute raisonnable. La chose qui est sur, c'est que tout les cas résolu montre qu'il y a un décalage entre l'observation et le récit qu'en fait le témoin et qu'il y a systématiquement méprise du sujet, comme le prédit justement l'HSP.
Bien sur, ça ne permet pas de postuler sans raison que 100% des cas d'Ovni sont des méprises, étant donné la proportion trop importante de cas non résolu par rapport au cas résolu. Malgré tout, les cas résolu reste de solide preuve de l'HSP, alors que les autres hypothèses d'explication des témoignages, elles, n'ont aucune preuve à leur actif.

Le non resserrement des caractéristique, perso, je ne vois pas du tout ce que tu entends par là...

La préexistence des thématiques "ufologiques" et leur influence, sans être parfaitement explicative pour toutes les observations de tout temps, reste un phénomène culturel déjà étudié par la sociologie, donc ça me semble difficile de le remettre aussi facilement en cause. La corrélation entre l'augmentation des cas d'Ovni et la diffusion des thématiques sur les ET est évidente, suffisamment évidente pour permettre d'en conclure qu'il y a un lien et s'en servir dans une hypothèse.
Les quelques cas évoqués d'observations antérieur n'invalide en rien l'influence des thématiques "ufologiques", au contraire. On constate que l'évolution des observations va avec la culture des observateurs.
Dans le passé, on parle de cigare, de soucoupe, rapport à la forme de ce que l'on observe, sans le relié directement à autre chose, justement parce que, culturellement, on n'a pas encore intégré la possibilité d'une espèce ET venant nous visité. Par la suite, les témoignages parlent d'engin, de vaisseaux, décrivant, comme part hasard, plus précisément les observations et faisant correspondre celle-ci avec les canons de la science-fiction.
Bien sur, ça ne permet pas de dire que les objets observé n'existaient pas, mais l'influence de la culture sur leur description est évidente. Et, d'ailleurs, ça n'a rien de surprenant étant donné que, lorsqu'un humain ne sait pas identifié quelque chose, il fonctionne par association d'idée pour rapprocher l'observation de quelque chose qu'il connait.

Au final, ça serait bien que tu aille directement au but, parce que ton discours reste très flou, à mon sens. Je ne comprends toujours pas l'objection et surtout, pourquoi ceux qui utilise l'hypothèse aurait quoi que ce soit de plus à prouver que ce qu'ils ont déjà prouvé.

Mouai, je ne sais toujours pas où tu veux en venir^^

Les quatre constations énoncées plus hauts (la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire ; l'indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés ; le non-resserrement des caractéristiques ; la préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique) font que se servir de la casuistique pour valider l'HET est non concluant et non productif : on ne peut y trouver de preuve (extraterrestre) au sens scientifique du terme. Les observations s'expliquent psychosociologiquement et c'est bien dommage, car le contraire est sans doute bien plus exaltant. Mais c'est ainsi, jusqu'à ce jour, quand bien même ceci est frustrant et dissonant pour un certain nombre de personnes.

Additionnellement, eu égard à tes propos précédents, l'HSP/TRC est parfaitement réfutable : il suffit d'un cas qu'on ne puisse réduire à un certain nombre de principes, dont ceux énoncés plus hauts. De plus, elle répond à tout un nombre d'autres principes scientifiques ou épistémologiques : parcimonie, maximum de vraisemblance, poser les causes ordinaires avant d'évoquer des causes extraordinaires, charge de la preuve si cause extraordinaire proposée, preuve plus qu'ordinaire à apporter pour valider une proposition extraordinaire, l'ordinaire l'emporte sur le ad hoc, le témoignage n'est pas une preuve scientifique, quantité n'est pas qualité, et tout un tas d'autres principes que l'on trouve ici et là dans la littérature sceptique en ufologie, ou dans d'autres domaines.

De là :

Les prémisses de l'HSP sont donc réfutables en apparence si j'ose dire, seule la science ou un contact peuvent la réfuter, donc elle n'est pas réfutable ufologiquement parlant et c'est pourtant ce que demandent les ufo-sceptiques, que les ufologues la réfutent en apportant des preuves. Voilà le "hic" à mon sens.

Il n'y a aucun "hic" ! N'importe quel sceptique est d'accord pour dire qu'un contact, un crash, des analyses de matériels montrant des différences isotopiques par rapport à ce qui est connue sur Terre, seraient en faveur de l'HET et sa validation. Il n'y a pas de réfutabilité "en apparence" qui tienne ou de "hic" dans l'HSP/TRC. C'est exactement ce que dit l'HSP/TRC, c'est à dire que de tels éléments valideraient l'HET, mais en aucun cas "la casuistique". C'est tout.

Tu tournes en rond.

Sinon, effectivement, elle est un précieux outil à la pensée critique, je suis d'accord avec toi sur ce point;)

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