Forum Sceptique

À son arrivée récente à Edinbourg , notre cher Benoit XVI, a mis en relation, comme d'autres avant lui, l'Athéisme et les crimes du régime nazi de 1933 à 1945...

Quelle ignorance et quelle hypocrisie, quand on pense que le Pape de l'époque, PIE XII, n'a pas fait grand chose pour sauver des Juifs, que Ratzinger lui même a fait partie des jeunesses hitlériennes de 1941 à 1944 et qu'Hitler croyait en Dieu et était probablement catholique...

Faut comprendre : le fan club à Ratzinger voit ses membres fuir jour après jour...

Laissons-le faire. Ils se tirent dans le pied. J'étais très déçu de voir Marc Ouellet nous quitter.

Jordan a écrit :À son arrivée récente à Edinbourg , notre cher Benoit XVI, a mis en relation, comme d'autres avant lui, l'Athéisme et les crimes du régime nazi de 1933 à 1945...

Quelle ignorance et quelle hypocrisie, quand on pense que le Pape de l'époque, PIE XII, n'a pas fait grand chose pour sauver des Juifs, que Ratzinger lui même a fait partie des jeunesses hitlériennes de 1941 à 1944 et qu'Hitler croyait en Dieu et était probablement catholique...

A noter que l'idéologie nazie adhérait à un proto culte paien. Rien de moins athée donc.

Hitler croyait en Dieu...le reste est confus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitl ... ious_views

Il n´était pas athée, c´est clair. Il l´avait d´ailleurs écrit dans Mein Kampf qu´il était croyant.

Il semble avoir abandonné le catholicisme vers la fin.

Bonjour,

Voici une boucle de ceinture de l'époque :
http://www.waffen-ss.no/gott-mit-uns-skull-p.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a_1933.svg

Ceux qui lisent l'allemand traduiront "dieu avec nous".

A+

Richard Dawkins :

http://www.youtube.com/watch?v=q_0kFU7IfPM

Ildefonse a écrit :A noter que l'idéologie nazie adhérait à un proto culte paien. Rien de moins athée donc.

Je dirais plutôt à un culte moderne néo-païen synthétique.

Mais même argument : pas très athée.

De toutes façons, comme Dawkins l'a fait remarqué dans son speech, Hitler a plusieurs fois justifié son antisémitisme par la Bible et la religion.

Zwielicht a écrit :

Ildefonse a écrit :A noter que l'idéologie nazie adhérait à un proto culte paien. Rien de moins athée donc.

Je dirais plutôt à un culte moderne néo-païen synthétique.

Mais même argument : pas très athée.

Vous avez raison. Le remplacement de "proto" par "néo" est plus juste.

Il y a beaucoup de groupe néo-nazis qui sont chrétiens. Beaucoup de groupe Skin head qui sont chrétiens. Et sans oublié le Klan qui est chrétien.

Jonathan l a écrit :Il y a beaucoup de groupe néo-nazis qui sont chrétiens. Beaucoup de groupe Skin head qui sont chrétiens. Et sans oublié le Klan qui est chrétien.

C'est dire si Ben Oït se met la crosse dans l'œil.

Jordan a écrit :À son arrivée récente à Edinbourg , notre cher Benoit XVI, a mis en relation, comme d'autres avant lui, l'Athéisme et les crimes du régime nazi de 1933 à 1945...

Quelle ignorance et quelle hypocrisie, quand on pense que le Pape de l'époque, PIE XII, n'a pas fait grand chose pour sauver des Juifs, que Ratzinger lui même a fait partie des jeunesses hitlériennes de 1941 à 1944 et qu'Hitler croyait en Dieu et était probablement catholique...

Salut Jordan, as-tu une référence pour ça? Je n'ai pas suivi les aventures de B16 en sol païen anglais écossais...

Christian

Salut à tous.

À propos de ce [url=https://forum-sceptique.com/ratzinger-hitler-et-l-atheisme-here-we-go-again-t8062.html#p236827]message[/url], à l'origine de ce fil, Christian a écrit :Salut Jordan, as-tu une référence pour ça? Je n'ai pas suivi les aventures de B16 en sol païen anglais écossais...

[url=http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20100916_incontro-autorita_fr.html]Benoît XVI[/url] a dit et a écrit :Même dans notre propre vie, nous pouvons nous rappeler combien la Grande-Bretagne et ses dirigeants ont combattu la tyrannie nazie qui cherchait à éliminer Dieu de la société, et qui niait notre commune humanité avec beaucoup jugés indignes de vivre, en particulier les Juifs. J’évoque aussi l’attitude du régime envers des pasteurs et des religieux chrétiens qui ont défendu la vérité dans l’amour en s’opposant aux Nazis et qui l’ont payé de leurs vies. En réfléchissant sur les leçons dramatiques de l’extrémisme athée du XXème siècle, n’oublions jamais combien exclure Dieu, la religion et la vertu de la vie publique, conduit en fin de compte à une vision tronquée de l’homme et de la société, et ainsi à « une vision réductrice de la personne et de sa destinée » (Caritas in Veritate, n. 29). (C'est moi qui souligne.)

En version originale anglaise ici, toujours sur le site du Vatican.

Quelle ignorance et quelle hypocrisie, quand on pense que le Pape de l'époque, PIE XII, n'a pas fait grand chose pour sauver des Juifs, que Ratzinger lui même a fait partie des jeunesses hitlériennes de 1941 à 1944 et qu'Hitler croyait en Dieu et était probablement catholique...

Etre enrôlé dans la jeunesse hitlérienne n’était pas forcément une question de choix personnel.
Alors pourquoi l’attaquer sur ce point ?

Miro a écrit :

Quelle ignorance et quelle hypocrisie, quand on pense que le Pape de l'époque, PIE XII, n'a pas fait grand chose pour sauver des Juifs, que Ratzinger lui même a fait partie des jeunesses hitlériennes de 1941 à 1944 et qu'Hitler croyait en Dieu et était probablement catholique...

Etre enrôlé dans la jeunesse hitlérienne n’était pas forcément une question de choix personnel.
Alors pourquoi l’attaquer sur ce point ?

Là dessus, je suis bien d'accord. Si les gamins avaient eu le choix, un choix éclairé, ça se saurait.

Salut Miro,

sur le forum !

Miro a écrit :Etre enrôlé dans la jeunesse hitlérienne n’était pas forcément une question de choix personnel.
Alors pourquoi l’attaquer sur ce point ?

On ne peut pas lui reprocher d'avoir été enrôlé dans les jeunesses hitlériennes, certes.

Cependant, comme il a connu le nazisme de très près, le pape est bien mal placé pour dire des âneries à ce sujet.

Amicalement,
Hallucigenia

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

À propos de ce [url=https://forum-sceptique.com/ratzinger-hitler-et-l-atheisme-here-we-go-again-t8062.html#p236827]message[/url], à l'origine de ce fil, Christian a écrit :Salut Jordan, as-tu une référence pour ça? Je n'ai pas suivi les aventures de B16 en sol païen anglais écossais...

[url=http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20100916_incontro-autorita_fr.html]Benoît XVI[/url] a dit et a écrit :Même dans notre propre vie, nous pouvons nous rappeler combien la Grande-Bretagne et ses dirigeants ont combattu la tyrannie nazie qui cherchait à éliminer Dieu de la société, et qui niait notre commune humanité avec beaucoup jugés indignes de vivre, en particulier les Juifs. J’évoque aussi l’attitude du régime envers des pasteurs et des religieux chrétiens qui ont défendu la vérité dans l’amour en s’opposant aux Nazis et qui l’ont payé de leurs vies. En réfléchissant sur les leçons dramatiques de l’extrémisme athée du XXème siècle, n’oublions jamais combien exclure Dieu, la religion et la vertu de la vie publique, conduit en fin de compte à une vision tronquée de l’homme et de la société, et ainsi à « une vision réductrice de la personne et de sa destinée » (Caritas in Veritate, n. 29). (C'est moi qui souligne.)

En version originale anglaise ici, toujours sur le site du Vatican.

Merci. Je viens de lire et c'est effectivement de l'ignorance crasse...

Christian

Hallucigenia a écrit :Salut Miro,

sur le forum !

Miro a écrit :Etre enrôlé dans la jeunesse hitlérienne n’était pas forcément une question de choix personnel.
Alors pourquoi l’attaquer sur ce point ?

On ne peut pas lui reprocher d'avoir été enrôlé dans les jeunesses hitlériennes, certes.

Cependant, comme il a connu le nazisme de très près, le pape est bien mal placé pour dire des âneries à ce sujet.

Amicalement,
Hallucigenia

Eh oui, la diabolisation de l’athéisme ! L’athéisme en tant que source du mal !
Encore une tentative désespérée de reconvertir les brebis égarées ?
A vrai dire, il n’y a pas que les ex de la jeunesse hitlérienne, qui racontent des conneries

De toute façon, l'église pouvait lutter contre les nazis simplement en ne les aidant pas. Or même après la guerre, les dirigeants nazis on pu fuir l’Europe avec des passeports du Vatican et l'aide des monastères.

L'église a toujours lutté contre le communisme, des gens ont été excommuniés pour cela... Au sein même de l'église les gens de la théologie de la libération sont discriminés par la hiérarchie encore aujourd'hui.

Il n'y a pas eu du tout la même lutte contre le nazisme http://www.amazon.fr/Vatican-lEurope-Re ... 2200216416

A+

L'église romaine a souvent aidé des gens à fuir; des juifs durant la guerre; des nazis et des fascistes après... Et pour les mêmes raisons.

Il n'y a pas eu du tout la même lutte contre le nazisme http://www.amazon.fr/Vatican-lEurope-Re ... 2200216416

Tu veux dire, que le fait de ne pas avoir combattu le nazisme avec autant d’ardeur que le communisme fait du Vatican un défenseur du régime-nazi ?
Un peu léger, comme argumentation !
Concernant ton lien sur Amazon, i Il ne faut pas prendre à la lettre tout ce qui est écrit dans un livre. Il y a un auteur, qui s’est donné la peine de faire quelques recherches, et qui donne son avis. Ni plus ni moins.

L'église a aussi condamné le nazisme avant la guerre. Le texte avait d'ailleurs été écrit en allemand pour pouvoir être lu dans le texte dans les églises allemandes.

Le Concordat du futur Pie XII avec Hitler signé en 1933, il servait à quoi au juste?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_ ... illet_1933

C'est facile de signer un document et de dire ensuite, les Nazis ce sont des ''pas gentils''

Comme rempart face aux méchants ''communiss'', Hitler était l'homme du Fatican...
http://atheisme.free.fr/Contributions/C ... azisme.htm

Concernant ton lien sur Amazon, i Il ne faut pas prendre à la lettre tout ce qui est écrit dans un livre. Il y a un auteur, qui s’est donné la peine de faire quelques recherches, et qui donne son avis. Ni plus ni moins.

C'est un peu plus que ça, la personne est historienne et si ses convictions sont clairement à gauche, son travail sur les archives est toujours conséquent. J'ai lu "le choix de la défaite" un ouvrage sur les élites françaises dans les années 30, ça vaut aussi le détour.
Paul Touvier a été caché dans les monastères, mais lisez simplement la page sur ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sea ... tion_nazis

Wikipedia a écrit :De célèbres criminels de guerre nazis tels que Adolf Eichmann, Josef Mengele, Klaus Barbie, Erich Priebke, Aribert Heim, Ante Pavelic « utilisant des papiers dont on dit qu’il furent fournis par le Vatican et déguisés en prêtres », trouvèrent refuge en Amérique latine et au Moyen-Orient.

On ne peut pas vraiment dire qu'à cette époque les nazis étaient au pouvoir et qu'il fallait composer avec eux. Alors pourquoi si le nazisme est si incompatible avec le catholicisme que le dit B16 tous ces religieux et parmi eux les plus traditionalistes ne s'en sont pas rendus compte ? Si Hitler était un si mauvais sujet pourquoi son livre n'a pas été mis à l'index (alors que Montesquieu y est) ?


A+

Bonjour à tous,

Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais à propos de Pie XII, des travaux récents ont eu lieu sur ce sujet (*).

Celui-ci est suffisamment compliqué pour que les "historiens-like" que nous venons de voir sur ce fil aient un peu plus d'humilité, et se rappelle que l'histoire ne se ré-écrit pas, elle s'explique, se comprend selon le contexte de l'époque et pas à postériori.

Par exemple, le concordat de 1933. En 1933, la solution finale n'existait pas ( et internet non plus ), il n'y avait donc pas de raison objectivement valable de refuser le dialogue avec ce qui était un chef d'État.

Par ailleurs, il ne faudrait pas passer sous silence lorsqu'on parle du concordat de 1933, l'encyclique "Mit Brennender Sorge" de mars 1937.

Concernant les juifs et la Shoah, faut-il rappeler que pendant la seconde guerre mondiale, aucun chef d'état allié n'est intervenu publiquement sur les massacres en Europe de l'Est ?

Bref, Pie XII était une personnalité complexe dans une époque qui ne l'était pas moins, notamment avec son Vatican installé en plain cœur d'un État fasciste, allié de l'Allemagne, ce qui a créé une contrainte matérielle incontestable.(**)

Concernant le nazisme et Dieu, il est plutôt établi que la référence à Dieu était d'une part hors du Dieu tel qu'il est connu dans les groupes religieux usuels ( eg catholiques etc ... ), et d'autre part était aussi un moyen de recruter et de fédérer les troupes SS étrangères qui ont combattu tout le long de la WW2, notamment à l'Est.

Enfin, je finirais en rappelant à Sylvain que si Annie Lacroix-Riz n'est pas une historienne crédible, ce n'est pas parce qu'elle est de gauche, mais parce que l'histoire ne se ré-écrit pas à l'aune de ses convictions mais à l'aune des faits. Cela vous a déjà été expliqué par BeetleJuice il me semble dans ce même forum.

(*) Travaux effectués par :
Félix Lafrance, maître en histoire, diplômé de l'Université Laval de Québec, spécialisé en épistémologie historiographique.(**)
Boris Laurent, membre de la Commission Française d'Histoire Militaire. (**)
(**) Je vous invite à lire le numéro 20 ( Mai - Juin 2010 ) de la revue Axe & Alliés qui traite de ce sujet spécifiquement.