Forum Sceptique

Bonjour à toutes et à tous,
je m'interesse à la zététique parce que j'ai assez été berné dans ma vie quand j'était en position de faiblesse: par la religion étant enfant et par la psychanalyse par la suite.
Il est souvent difficile de faire la part du vrai et du faux de ce que les médias nous abreuvent (exemple la grippe A et la vaccination).
Sinon je suis français et j'ai 46 ans.

Salut Dom et sur le forum !

Poulpeman

Bienvenue.

Bienvenue Dom

dom. a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
je m'interesse à la zététique parce que j'ai assez été berné dans ma vie quand j'était en position de faiblesse: par la religion étant enfant et par la psychanalyse par la suite.

Comment la psychanalyse aurait pu vous berner? En vous faisant croire la conduite humaine était en partie déterminée par des motivations inconscientes? En vous faisant croire que la vie sexuelle prenait racine dans l'enfance? En vous faisant croire que les êtres humains pouvait être le théatre de conflits entre des motivations opposées (désirs/contraintes morales)? Autre chose?

Kraepelin, la psychanalyse est une pseudoscience, ce n'est que depuis peu qu'elle est critiquée en France.
J'avais 18 ans, je n'avais trouvé que cela comme alternative "valable" aux médicaments (qui n'étaient pas aussi anodins que de nos jours)
Elle était présentée comme une science et comme étant efficace.
J'ai perdu du temps et de l'argent 3 années durant.

dom. a écrit :Kraepelin, la psychanalyse est une pseudoscience, ce n'est que depuis peu qu'elle est critiquée en France.
J'avais 18 ans, je n'avais trouvé que cela comme alternative "valable" aux médicaments (qui n'étaient pas aussi anodins que de nos jours)
Elle était présentée comme une science et comme étant efficace.
J'ai perdu du temps et de l'argent 3 années durant.

La définition de ce qu'est une science est sujettte à évolution.

Pour ce qui est du traitement psychanalytique, il m'est difficile de répondre sans savoir ce que tu soignais. Comme traitement, la psychanalyse est efficace pour plusieurs types de problèmes. C'est bien documenté "scientifiquement". Est-elle une alternative valable à la pharmacothérapie? Ça dépend du problème et de la personne qui en souffre.

Salut Dom.

Effectivement la psychanalyse est efficace dans certain type de traitement pour certaines personnes. Les différentes approches thérapeutiques, ne sont pas bonnes pour tout le monde tout le temps.

De plus, regarde qui critique la psychanalyse. Ce sont souvent, presque toujours, des défenseurs ardus des TCC. Les thérapies cognitivo-comportemental, sont presque toujours présenté en opposition avec la psychanalyse. Mais j'ai un gros, énorme problème avec ce type de vision de la thérapie. Un bon thérapeute doit être capable d'utilisé tout les types d'approche thérapeutique. Il doit savoir s'adapter au patient et à la problématique. Je me vois mal appliqué certaine approche des TCC avec une victime d'inceste par exemple. Par contre la psychanalyse non.
Pour un trouble post-traumatique(suite a une guerre, accident, etc), une TCC est applicable, la psychanalyse non. Mais vois-tu un trouble post-traumatique avec un adulte qui a été battu toute son enfance, un psychanalyse s'appliquerait d'avantage qu'une TCC.

Il y a aussi beaucoup d'humaniste qui vont s'opposé à la psychanalyse. Car encore une fois c'est au coeur même de la façon d'agir qui est diamétralement opposé que le problème se situe. Donc les humaniste feront des critiques virulentes sur le dos des psychanalyste, les psychanalyste sur le dos des humanistes. D'ailleur, les humanistes vont critiqué a peu près tout les autres courants sur leur approches, et tout les autres feront de même envers les humanistes. Personnellement, je n'appliquerais jamais l'approche humaniste. Même si j'ai dit plus haut qu'un bon thérapeute se doit d'avoir plusieurs styles d'intervention pour différentes situations. Mais je suis personnellement incapable de ne pas établir une relation client-thérapeute contrairement au humaniste qui sont plus amis-amis. Je préfère une distance professionnel. Si la situation/client demande ce genre d'approche, je réfère à un collègue.

En résumé, la psychanalyse, les TCC, l'approche humaniste, sont efficace dans certaines situation, avec certain client.

Salut Dom,

sur le forum,

dom. a écrit :Kraepelin, la psychanalyse est une pseudoscience, ce n'est que depuis peu qu'elle est critiquée en France.

Heureusement, la psychanalyse est de plus en plus critiquée, et elle est considérée comme une pseudo-science. Le dernier bouquin de Michel Onfray a permis aussi de relancer le débat, et via la biographie de Freud, de pointer du doigt cette pratique contestable. Pourvu que ça dure !

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Salut Dom,

sur le forum,

dom. a écrit :Kraepelin, la psychanalyse est une pseudoscience, ce n'est que depuis peu qu'elle est critiquée en France.

Heureusement, la psychanalyse est de plus en plus critiquée, et elle est considérée comme une pseudo-science. Le dernier bouquin de Michel Onfray a permis aussi de relancer le débat, et via la biographie de Freud, de pointer du doigt cette pratique contestable. Pourvu que ça dure !

Amicalement,
Hallucigenia

Pas mieux.

Hallucigenia a écrit :Le dernier bouquin de Michel Onfray a permis aussi de relancer le débat, et via la biographie de Freud, de pointer du doigt cette pratique contestable. Pourvu que ça dure !

Seigneur! (comme dirait Denis)
J'ai vu le même genre de critique de la médecine moderne à partir d'une critique de la biographie de Pasteur!

Salut Kraepelin,

Le but de mon intervention était juste de montrer à Dom que tout le monde sur ce forum n'est pas défenseur de la psychanalyse.

Au contraire, Jonathan et toi êtes plutôt des exceptions.

Amicalement,
Hallu

Jean-François, Michel Onfray, philosophe dirais dans le livre que tu cite selon Elisabeth Roudinesco:

"Michel Onfray y traite les Juifs, inventeurs du monothéisme, de précurseurs du nazisme et Freud d'abuseur sexuel, admirateur du régime de Mussolini et complice du régime hitlérien par sa théorisation de la pulsion de mort"

Il dit que la psychanalyse est: "une hallucination collective appuyée sur une série de légendes"

Un des arguments qu'il défend pour supporté ça thèse est que Freud aurait trompé sa femme. C'est vraiment fort comme argument.

Jonathan l a écrit :Jean-François, Michel Onfray, philosophe dirais dans le livre que tu cite selon Elisabeth Roudinesco:

"Michel Onfray y traite les Juifs, inventeurs du monothéisme, de précurseurs du nazisme et Freud d'abuseur sexuel, admirateur du régime de Mussolini et complice du régime hitlérien par sa théorisation de la pulsion de mort"

Il dit que la psychanalyse est: "une hallucination collective appuyée sur une série de légendes"

Un des arguments qu'il défend pour supporté ça thèse est que Freud aurait trompé sa femme. C'est vraiment fort comme argument.

C'est un peu plus compliqué que ça. La réplique de Roudinesco était tellement outrée que c'en était drôle. Je suis certain qu'elle a fait beaucoup pour populariser le livre d'Onfray.

Jonathan l a écrit :Un des arguments qu'il défend pour supporté ça thèse est que Freud aurait trompé sa femme. C'est vraiment fort comme argument.

Tu peux faire la citation exacte ou tu l'as lu aussi attentivement que tu as lu le message d'Hallucigenia? Si tu n'as lu que la critique de Roudinesco, ça ne vaut même pas la peine d'en parler.

Jean-François

Salut Jonathan,

Jonathan l a écrit :Jean-François, Michel Onfray, philosophe dirais dans le livre que tu cite selon Elisabeth Roudinesco:

Roudinesco est loin d'être une référence concernant Freud. Au point qu'elle invente des légendes à son sujet.
J'avais suivi ses réponses à Onfray. Vraiment pathétiques. Elle avait même commencé ses critique avant même que le livre ne paraisse

Bref, libre à toi de défendre la psychanalyse, mais tu devrait au moins choisir de meilleures références.

Poulpeman

Désolé pour le Lapsus Jean-Francois. J'affirme qu'il est non-freudien ce lapsus :P


Onfray qui dit clairement ce que j'ai mentionné.
http://www.youtube.com/watch?v=zFCMjZ9-HUg

Environ 6:30

Jonathan l a écrit : Onfray qui dit clairement ce que j'ai mentionné.
http://www.youtube.com/watch?v=zFCMjZ9-HUg

Environ 6:30

On entend Onfray parler de la sexualité de Freud, mais pas de référence à ceci :

Michel Onfray y traite les Juifs, inventeurs du monothéisme, de précurseurs du nazisme et Freud d'abuseur sexuel, admirateur du régime de Mussolini et complice du régime hitlérien par sa théorisation de la pulsion de mort"

Poulpeman

J'ai lu tous les livres de Freud et toutes sa correspondance publiée en traduction française. J'ai fréquenté les milieux psychanalytiques pendant des années. Jamais je n'ai entendu parler de cette affaire de Freud arrêtant d'avoir des rapports sexuels pour développer la psychanalyse. Où s'il en est question c'est si discret que ça m'a échappé. Si cette légende existe, je me demande bien d'où elle vient?

Kraepelin a écrit :J'ai lu tous les livres de Freud et toutes sa correspondance publiée en traduction française. J'ai fréquenté les milieux psychanalytiques pendant des années. Jamais je n'ai entendu parler de cette affaire de Freud arrêtant d'avoir des rapports sexuels pour développer la psychanalyse. Où s'il en est question c'est si discret que ça m'a échappé. Si cette légende existe, je me demande bien d'où elle vient?

Apparemment elle est admise par les pour et les contre, donc il doit bien y en avoir une trace quelque part.

Jonathan l a écrit :Onfray qui dit clairement ce que j'ai mentionné

Je n'entends pas "clairement" ce que tu as mentionné: Onfray ne se contente pas comme toi d'une allusion superficielle. Explique-moi donc exactement pourquoi Onfray parle-t-il de l'infidélité de Freud. Mets donc du contexte, parce que si Onfray le fait pour déboulonner une affirmation voulant que Freud était un mari absolument honnête, son argument se tient parfaitement.

Pour le reste, Poulpeman t'as répondu.

Jean-François

Jean-Francois tu m'a demandé de te dire ou j'ai pris ça. C'est ce que j'ai fait. Viens pas ensuite dire que je ne t'explique pas autre chose et que mon argument vaut rien.

Un des arguments qu'il défend pour supporté ça thèse est que Freud aurait trompé sa femme. C'est vraiment fort comme argument.

Onfray s'en sert pour dresser un portrait moral de la personne. D'ou les allusions aux régime totalitaire, qu'il voulait s'enrichir, ne pas vouloir traiter les pauvres etc.


http://www.youtube.com/watch?v=7iWMTGsW ... re=related
Ici il dit vers 1:15 que Freud ne veut pas traitez les pauvres, ce qui est faux.
4:15-5:30 La dédicace à Benito Mussolini, l'association de Freud au Nazi parcequ'il travailait à l'institut Goering.

http://www.youtube.com/watch?v=BtapHMDZ ... re=related
À 1:50 il le traite de faciste.


D'ailleur sur le wiki de l'institut Goering, aucune mention de Freud lui même. Au contraire, il mentionne que les psychanalystes Juifs ont du quitter. Jung par contre est le président de l'intitut pendant 4 ans. Est-ce que ça fait de Jung quelqu'un qui raconte des mensonges, un fraudeur etc.


Omfray parle aussi souvent de l'effet placebo et compare la psychanalyse à Lourdes. Il n'arrête pas de dire que l'effet placebo est de 30%. C'est faux. L'effet placebo varie dépendamment des maladies. Ça peut être plus haut, comme ça peut être plus bas. Je doute fortement que Lourdes il y ai un taux de réussite de 30%, sinon tout les médecins de la planète enverrait leur patient qui sont incurable à Lourdes. Une chance sur trois de guérir, c'est mieux que rien lorsque la médecine est incapable de traité. Alors comparé la psychanalyse à Lourdes c'est juste pour faire un effet.


Il semblerait qu'a part quelques humaniste et quelques TCC, le mouvement de bashing de la psychanalyse soit en fait assez limité à la France. Elle est encore enseigné partout. Elle est aussi utilisé grandement.

Omfray parle aussi souvent de l'effet placebo et compare la psychanalyse à Lourdes

Jonathan l a écrit :Jean-Francois tu m'a demandé de te dire ou j'ai pris ça. C'est ce que j'ai fait. Viens pas ensuite dire que je ne t'explique pas autre chose et que mon argument vaut rien.

Je t'ai demandé de faire la citation exacte d'où Onfray parlait de l'adultère de Freud, pour vérifier ta présentation des choses selon laquelle tu invoquais l'adultère comme si c'était le principal argument d'Onfray. Ta réponse me montre que ce que tu as fait (et fais encore) est une caricature des propos d'Onfray, un épouvantail*.

C'est tout.

* Comme lorsque tu sautes d'un "les pauvres n'ont pas d'argent" a un catégorique "Onfray affirme que Freud ne veut pas traiter les pauvres", en ajoutant un "ce qui est faux" qui n'engage que toi. Dans les faits, il est vrai que Freud ne donnait pas vraiment dans le service social, au moins après avoir popularisé la psychanalyse.

Elle est encore enseigné partout. Elle est aussi utilisé grandement.

On peut dire la même chose de l'homéopathie.

Jean-François

La psychanalyse est une pseudo-science, je ne comprends pas le but de venir la défendre dans un forum sceptique, sinon on s'est trompé d'endroit.

Pour mettre fin à la querelle sur Onfray, il faut savoir une chose. Qu'on soit d'accord ou pas avec sa thèse (ça regarde chacun), il n'en reste pas moins qu'il est érudit sur ses sujets de travail, et comme tel, lorsqu'il affirme un élément, il possède des preuves qu'il est possible de retrouver. Ça m'ennuie un peu d'avoir à le faire, mais s'il faut en passer par là, j'irais acheter le bouquin pour pouvoir citer les références exactes.