Forum Sceptique

Bonjour les sceptiques,

Je vous lance un défi, prouvez-moi scientifiquement que vous pouver provoquer une
Hallucinations collectives pour 5000 personnes à Montréal par exemple.

Par exemple, faire croire aux gens que la vierge Marie est apparue DANS LE CIEL PENDANT 3 HEURES, SANS TRUCAGES.

Moi, je veut des preuves concrètes!


SuperNord

T'as été plus rapide que moi pour éditer ton post !
Il y at-il eu des prises de photos ou des vidéos ?

Miro, TU FERAIS MIEUX DE RELIRE!

SuperNord

Hello,

Je ne sais pas si ça peut prouver quelque chose mais...

Vous rappelez vous de la statue de la Sainte-vierge de Sainte-Marthe-sur-le-Lac (au Québec).

"Les apparitions de la Vierge suscitent de l'intérêt même au Québec. En 1986, une icône de la Vierge avait provoqué tout un émoi à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, en banlieue de Montréal. Une matière graisseuse suintait de l'icône, située dans une résidence privée. Il s'agissait toutefois d'une supercherie."

Plusieurs personnes, dont un policier, avaient également vues le "soleil danser". Mon oncle s'était déplacé à l'époque et il témoigna lui aussi avoir vu le "soleil danser".

Voilà donc un groupe de personnes, croyant en un phénomène, témoins d'un miracle, d'une statue de la vierge qui "suinte" (même si c'était une supercherie ils y croyaient à l'époque), qui sont dans une ambiance "religieuse et psychologique" très spéciale et qui voient le "soleil danser".

On peut donc dire que les personnes qui ont montés ce canular de statue qui suinte ont créées une ambiance avec tous les éléments psychologiques favorables à l'émergence d'une hallucination collective de "soleil qui danse". Bien sûr, il s'agissait d'une hallucination "non-contrôlée, non-dirigée" puisqu'elle n'était pas prévue.

A+

Salut à tous.

SuperNord, vous réclamez :

Supernord a écrit :Moi, je veut des preuves concrètes!

Le dictionnaire sceptique consacre un court article à ce sujet, qui corrobore le message de Fair.

Ne pensez-vous qu'il existe, dans l'interprétation d'un phénomène vécu comme expérience collective, un contexte psychologique spécifique qui en modifie la perception, et participe à la reconstruction de son souvenir ?

Fair a écrit :En 1986, une icône de la Vierge avait provoqué tout un émoi à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, en banlieue de Montréal. [...] Plusieurs personnes, dont un policier, avaient également vues le "soleil danser".

La « danse du soleil » se serait déjà produite le 13 octobre 1917 au Portugal, à la suite des prétendues apparitions de la vierge à Fátima.

(Sur cette page, on appréciera le commentaire : Ce phénomène qu'aucun observatoire astronomique n'a enregistré, et qui n'a pu être, par conséquent, un phénomène naturel [...])

En dehors de toi qui parle d'hallucination collective ?
Sais-tu ce qu'est une hallucination ? Parce que c'est différent d'une illusion d'optique, une méprise, une reconstruction mémorielle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucination

que vous pouver provoquer une Hallucinations collectives

Qui prétend provoquer des hallucination précise à la demande ?

SuperNord a écrit :Bonjour les sceptiques,

Je vous lance un défi, prouvez-moi scientifiquement que vous pouver provoquer une
Hallucinations collectives pour 5000 personnes à Montréal par exemple.

Par exemple, faire croire aux gens que la vierge Marie est apparue DANS LE CIEL PENDANT 3 HEURES, SANS TRUCAGES.

Moi, je veut des preuves concrètes!


SuperNord

Pour quoi faire ?

NEMROD34 a écrit : Qui prétend provoquer des hallucination précise à la demande ?

El grand David !

Florence a écrit :Pour quoi faire ?

La logique tordue de SuperNord semble être: si on ne peut réaliser une hallucination collective consistant à faire voir la Vierge dans le ciel à Montréal en 2010 (ou 2011), c'est que l'explication "hallucination collective" ne tient pas. Elle ne tient pas particulièrement dans le cas des apparitions de Fatima. (Enfin, on dirait, peut-être que c'est lui prêter un raisonnement un peu trop structuré?)

Là où il soulève (malgré lui) un point intéressant, c'est dans la terminologie: est-ce qu'un événement qui n'est pas perçu par une majorité mais qui se répand surtout par la rumeur est une véritable hallucination? À Fatima, ce n'est probablement pas la majorité des gens qui ont vu le soleil "danser" même si de nombreuses personnes ont répété que ça a été le cas*. Avec l'effet de groupe, les gens sont portés à répéter ce qu'il "faut" avoir vu et non ce qu'il ont réellement vu. Mais, cela ne veut pas dire qu'eux-même ont halluciné quoi que ce soit. J'imagine bien que personne n'a fait d'étude rigoureuse pour isoler les participants et faire des statistiques quant à savoir qui a (ou prétend avoir) réellement vu quelque chose d'extraordinaire.

Jean-François

* Sans compter que les plus prompts a répéter ce genre de choses sont aussi ceux qui ont une personnalité plus "imaginative" ("fantasy-prone").

Dans ce qu'il est convenu d'appeler les apparitions de Fátima, Richard Dawkins semble partager le point de vue de Jean-François, tout en remarquant :

Dans la traduction française de son livre, The God Delusion, Richard Dawkins a écrit :Il peut paraître improbable que soixante-mille personnes aient pu se laisser tromper en même temps, ou s'entendre sur un mensonge de masse. Ou bien que ces données historiques – que soixante-dix mille personnes disent avoir vu danser le soleil – soient fausses. Ou encore qu'ils aient tous vu un mirage en même temps (on les avait convaincus de regarder le soleil, ce qui n'a pas dû être fameux pour leur vue). Mais la moindre de ces improbabilités apparentes est beaucoup plus probable que l'alternative, à savoir que la Terre a soudain été arrachée à son orbite et que le système solaire a été détruit, sans que personne en dehors de Fátima ne le remarque. (Pour en finir avec Dieu, p.100 ; traduction française de Marie-France Desjeux-Lefort, éditions Robert Laffont, 2006.)

SuperNord a écrit :Miro, TU FERAIS MIEUX DE RELIRE!

SuperNord

Drôle de bonhomme ce SuperNord

Je réitère ma thèse perso :
L'apparition est arrivée après une averse et après une séance de prière à genoux (dans la boue). Une personne au premier rang voit un truc, pousse un grand cri (un truc du genre "mais ne me touchez pas les fesses, pervers!") tout le monde se lève pour voir et alors...
ben faites l'expérience, vous verrez des étincelles dues à un brusque changement de pression artérielle. Passez dans le froid dix minutes à prier avec ferveur recroquevillés sur vous même puis mettez vous de suite sur la pointe des pieds, vous aurez un spectacle digne d'un son et lumière de JM Jarre. Si en plus le soleil choisit ce moment pour pointer le bout de son nez, vous avez la totale.

À noter que l'apparition était en retard de deux heures sur l'horaire, tout le monde se disait "pauvres enfants, rien n'a eu lieu". Pas sur que si cela s'était produit une heure avant l'heure dite la masse des pèlerins aurait été aussi bon public.

Salut Jean-François,

Tu dit :
La logique tordue de SuperNord semble être: si on ne peut réaliser une hallucination collective consistant à faire voir la Vierge dans le ciel à Montréal en 2010 (ou 2011), c'est que l'explication "hallucination collective" ne tient pas. Elle ne tient pas, particulièrement dans le cas des apparitions de Fatima. (Enfin, on dirait, peut-être que c'est lui prêter un raisonnement un peu trop structuré?)

Là où il soulève (malgré lui) un point intéressant, c'est dans la terminologie: est-ce qu'un événement qui n'est pas perçu par une majorité mais qui se répand surtout par la rumeur est une véritable hallucination?


1-:La logique tordu, ça c'est ton interprétation tordue
2-:Un point intéréssant malgré moi, encore une autre interprétation tordue

Jean-François, tu juge les gens constamment, tu discute pas vraiment!
Ta seule idée est de rabaisser les gens pout te rehausser!

A mon avis, les hallucinations collectives je les classent au même niveau que les miracles du frère André, dans le paranormal.

SuperNord

SuperNord a écrit : Je vous lance un défi, prouvez-moi scientifiquement que vous pouver provoquer une Hallucinations collectives pour 5000 personnes à Montréal par exemple.

Par exemple, faire croire aux gens que la vierge Marie est apparue DANS LE CIEL PENDANT 3 HEURES, SANS TRUCAGES.

Moi aussi je lance un défi aux sceptiques. Prouvez-moi scientifiquement que vous pouvez provoquer l'apparition d'une supernova. Par exemple, demain vendredi 22:00 (heure de Montréal) dans la région centrale de la Grande Ourse.

Moi, aussi je veux des preuves concrètes! Sinon, j'exige que l'on ajoute l'astronomie à la liste des pseudosciences et qu'elle fasse l'objet d'un article dans le dictionnaire sceptique.

SuperNord a écrit :Bonjour les sceptiques,

Je vous lance un défi, prouvez-moi scientifiquement que vous pouver provoquer une
Hallucinations collectives pour 5000 personnes à Montréal par exemple.

Par exemple, faire croire aux gens que la vierge Marie est apparue DANS LE CIEL PENDANT 3 HEURES, SANS TRUCAGES.

Moi, je veut des preuves concrètes!


SuperNord

Demande pas au sceptiques, mais plutôt à David Copperfield.

Le plus cocasse, c'est la condition "SANS TRUCAGES" imposée par SuperNord.

Autrement dit, il nous met au défi de réaliser une manifestation mariale AUTHENTIQUE.

On a le bras long, mais pas jusque là.

Denis

Denis a écrit :Le plus cocasse, c'est la condition "SANS TRUCAGES" imposée par SuperNord.

Autrement dit, il nous met au défi de réaliser une manifestation mariale AUTHENTIQUE.

On a le bras long, mais pas jusque là.

Denis

Hello,

Il me semble que mon exemple comporte tous les critères... Mon oncle a vu le "soleil qui danse". Il n'y avait pas de trucages, pas d'illusions d'optiques (pas de phénomènes spéciales concernant le soleil ce jour là), juste un "croyant" venant tout juste de voir une statue de la Sainte-Vierge qui "suinte" et qui a suivit le regard d'un gars qui a dit quelque chose comme : "Regardez le soleil!!! On dirait qu'il a un halo autour et qu'il bouge!!!".

Pour moi il s'agit d'un témoignage authentique du processus d'une hallucination collective "religieuse" basée sur absolument rien, sauf d'une croyance et d'un effet "d'adhésion au groupe" lors d'une ambiance religieuse exaltée... Bon, je ne suis pas sûr d'utiliser les bons termes (mots) pour me faire comprendre (il est tard et je suis fatigué ). Mais j'ai toujours considéré le témoignage de mon oncle (et des autres personnes présentes) comme "une hallucination collective authentique".

A+

Salut Fair,

Si je comprends bien, ta façon de provoquer (sans trucage) une hallucination collective, c'est de faire croire aux gens qu'ils sont en train de voir le soleil danser miraculeusement.

Si on leur fait croire que ce "soleil" est en train de grossir miraculeusement, est-ce que ça compte aussi ?

Est-ce que ça compte si on leur fait croire que ça grouille miraculeusement au coeur de cette image fixe ?

Le gros du problème est de leur faire croire, sans trucage, qu'il y a du miracle dans l'air.

Comment fais-tu ça, concrètement ? Tu fais pleurer une statue sans trucage ?

Et puis, simplement voir le soleil palpiter dans son éclat, c'est loin d'être aussi spectaculaire que l'exemple qu'a donné SuperNord (faire croire aux gens que la vierge Marie est apparue DANS LE CIEL PENDANT 3 HEURES).

Faudrait que SuperNord nous dise s'il considère que cette hallucination, perçue par des milliers de personnes, satisfait sa définition d'hallucination collective.

La balle est donc chez-lui.

Denis

Denis a écrit :Faudrait que SuperNord nous dise s'il considère que cette hallucination, perçue par des milliers de personnes, satisfait sa définition d'hallucination collective

Dans ce cas-ci, il y a une illusion d'optique... à moins que tu n'entendes "vacheresse" ne voies la Sainte ("apparait ici!") Marie en regardant les points et que tu n'arrives à convaincre plein de monde que c'est le cas, on pourra difficilement parler d'hallucination collective.

Jean-François

Mon défi était pour vous faire comprendre que la définition d'hallucination collective dans le dictionnaire sceptique ne tient pas la route. Je persite et signe!

SuperNord

Denis

Si je comprends bien, ta façon de provoquer (sans trucage) une hallucination collective

Donc nous pourrions certainement provoquer une hallucination collective avec truquage ? Je veux une preuve (du truquage surtout)

Bonjour SuperNord.

Vous persistez~signez :

SuperNord a écrit :Mon défi était pour vous faire comprendre que la définition d'hallucination collective dans le dictionnaire sceptique ne tient pas la route. Je persite et signe!

Pourriez-vous émettre une critique plus élaborée ? Par exemple en répondant à ma question ?

Le terme d'hallucination est sans doute connoté négativement ; mais niez-vous qu'une puissante foi religieuse puisse induire à une perception erronée d'un phénomène, et que le souvenir de ce dernier puisse en être altéré ? Surtout si certains fidèles trop « zélés » enjolivent la relation d'un événement vécu comme extraordinaire, et le réinterprètent en fonction de leur croyance et colportent ainsi le récit d'un prétendu miracle.

Par avance, merci de votre réponse.

Salut Cartaphilus,

Pour répondre à ta question, en ce qui concerne Fatima, je vois plutôt ça comme une
propagante, c'est à dire, on rentre dans la tête des gens qu'ils ont vu quelque chose.

Daileurs, c'est ce que les Romains faisaient à merveille. Plus tard dans l'histoire, les voix
de Jeanne D'arc en sont un autre exemple. D'autres appeleront ça, des conspirations fomentés
plusieurs dizaines d'années à l'avance. Ce sont de très gros mensonges.

SuperNord

Bonjour SuperNord.

Si vous évoquez la prétendue danse du soleil du 13 octobre 1917 à Fátima, que l'hallucination ne soit pas la plus plausible, je l’admets volontiers : l’on pourrait, pour en rendre compte, échafauder nombre d’explications aussi farfelues les unes que les autres, pour autant que l’on se risque à interpréter un phénomène dont la description se limite aux seuls témoignages des personnes présentes ce jour-là.

Mais, comme le fait remarquer Richard Dawkins, aussi peu crédibles que soit ces hypothèses, la moindre d’entre elles apparaît plus probable que le « miracle » allégué par ses tenants.

Concernant les hallucinations collectives, je proposerais ceci :

1 - Quelques individus vivant en étroite communauté, partageant des convictions identiques avec une même intense ferveur, témoins d’un phénomène rare, inhabituel ou non connu d’eux, seront être enclins à l’interpréter en fonction de leurs croyances ;

2 - Des circonstances particulières pourront en altérer la perception : conditions climatiques, intensité d’éclairement, état physiologiques du sujet (faim~soif, sommeil, carences alimentaires...) ;

3 - Parmi les différents récits que chacun d’eux sera amené à faire de l’événement, les plus éloquents, les plus imaginatifs ou les plus exaltés feront la plus forte impression sur leur auditoire, d’autant plus que celui-ci adhère à la même foi ;

4 - Au fur et à mesure du rappel de la mémoire des témoins, leurs souvenirs se verront transformés, réinterprétés voire inventés, concourant à la propagation du merveilleux.

Certes, la plupart de ces hypothèses sont contestables, et leur conjonction en diminuent la probabilité ; mais, pour les rejeter, il n’en reste pas moins qu’à ce jour les preuves des miracles, apparitions ou autres prodiges sont encore à fournir.

Et le fait que se relever brutalement après une longue séance de prière à genoux sous la pluie provoque une chite de tension et des étoiles dans les yeux ?